Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?
-
@firefly sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich hab eine folgende Quelle gefunden, welche die Produktionskosten für 1L E-Diesel beschreibt.
https://www.chemietechnik.de/energie-utilities/kraftstoffe-aus-power-to-liquid-verfahren-249.html
Wenn es in der EU produziert werden würde, würde es zwischen 3,50 und 5 Euro kosten, vor steuern und je nach Herstellungsverfahren.Bei den aktuellen Randbedingungen.
Daher sind die 2$/l, die Porsche da meint, eher nur als reine Produktionskosten zu interpretieren und nicht als Endkundenpreis an der Tankstelle.
Im Bericht von CNBC war die Rede von US$2/l an der Tankstelle.
Ein weiteres Problem von E-Fuels zeigt eine Studie des Beratungsunternehmens Cerulogy im Auftrag des europäischen Umwelt-Dachverbandes „Transport und Environment“ auf: Um den Verkehr in der EU zur Hälfte mit synthetischen Kraftstoffen zu versorgen, wären zu deren Herstellung 2050 den Berechnungen zufolge ca. 2.720 TWh Strom notwendig – wohlgemerkt aus erneuerbaren Quellen. Das entspricht 75 % des derzeitigen Gesamt-Stromverbrauchs in der EU
Fakt ist, dass die Energie für den Verkehr aufgebracht werden muss, und es kann wegen der begrenzten Erdölvorkommen nur noch begrenzte Zeit Erdöl als Primärenergiequelle genutzt werden. Die Ablösung von Erdöl als primärer Energieträger ist daher eine absolute Notwendigkeit und muss vollkommen unabhängig von der Klimadiskussion erfolgen.
Nur ist das so, dass weder Schiffs-, Flug- noch LKW-Verkehr mit Batterien sinnvoll bzw. technisch gar nicht möglich sind. Dazu kommt das Problem, dass die Befürworter der Energiewende die grundlegende Frage beantworten müssen, wie sie denn die 100% Versorgung mit Strom aus Photovoltaik und Windkraftanlagen ohne Besicherung mit Gaskraftwerke denn gewährleisten wollen? Bisher geistert nur Wasserstoff durch den Raum, aber etwas konkreter muss man schon die Frage beantworten, weil sonst der Netzzusammenbruch im Winter droht. Man sieht das wunderbar an Energieerzeugungsgraphen auf der agora-energiewende.de Plattform. (Falls das nicht bekannt sein sollte, das ist die NGO, die die Energiewende propagiert von der Graichen zum Bundeswirtschaftsministerium als Staatssekretär gewechselt ist.)
Am Dezember 2022 sieht man sehr gut, was das Problem ist.
Agora Screenshot Dezember 2022
Eine sehr geringer EE Erzeugung und erst am Monatsende wird fast der Verbrauch erreicht. Wenn man nur noch auf EEs setzt, dann muss man die Lücke, die man hier über einen Großteil des Monats sieht, mit Hilfe von Speicher auffüllen.Will man keine ausreichende Speicherkapazität zur Verfügung stellen, dann kann man unter dem Agorameter in der Jahresübersicht für 2022 sehen, dass am 17.02.2022 mit 40,034GW onshore das Maximum 24.03.2022 1,73GW das Minimum erreicht wurde. Wesentlich ist hier, dass durch die präferierte Einspeisung von EE wann immer möglich EEs bevorzugt eingespeist werden. Der Unterschied zwischen Minimum und Maximum ist Faktor 23,1. Wollte man ohne ausreichenden Speicher das Netz betreiben, müsste man mindestens die 23fache Überkapazität aufbauen, damit es keinen Stromausfall gibt. Ok, es gibt noch andere Stromquellen (offshore ist noch zu gering, darfst Du gerne aber selbst nachschauen).
D.h. der eingeschlagene Weg führt zu enorm teurem Strom und sehr wahrscheinlichen Stromausfällen, wenn es keine geeignete Speichertechnologie geben wird. Man wird dazu über Monate elektrische Energie speichern müssen, damit man in der Wintermonaten mit Dunkelflaute ausreichend Energie zur Verfügung haben wird. Das kann man entweder über Wasserstoff oder eFuels umsetzen.
Woher soll denn da bitte schön der Strom aus regenerativen Quellen kommen?
Indem man das möglich macht, und da sich eFuels sehr gut transportieren lassen, kann das irgendwo weltweit passieren und muss nicht in Deutschland gemacht werden.
Wenn angeblich für die Elektro-Autos schon nicht genügend Strom produziert werden könnte.
Es geht um das Thema der schwankenden Produktion, nicht dass das generell nicht möglich wäre. eFuels kann man etwa im Sommer produzieren, in dem man ausreichend Licht und Wind hat, und dann diese eFuels im Winter verbrauchen. Batterie verlieren über solche langen Zeiträume deutlich Energie und Wasserstoff muss aufwendig gekühlt werden, sonst diffundiert er aus den Tanks.
Wie kann man bei diesen Fakten immer noch der Meinung sein, dass durch E-Fuels Batterieelektrische PKWs obsolet wären.
Das UBA ist politisch nicht neutral, und unterschlägt das Thema Dunkelflaute total. Fängst Du an zu speichern sinkt der Wirkungsgrad von BEVs deutlich ab. eFuels müssen für einige Bereiche der Volkswirtschaft mangels Alternativen ohnehin produziert werden, dann kann man auch gleich mehr produzieren. Am Ende zählt was am Markt billiger verfügbar sein wird.
-
@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Du meinst, der gefährliche Fall, in dem wir überreagieren und viel zu wenig CO2 produzieren?
Nein, ich meine den Fall, dass man CO2 einspart, und das nicht die Ursache des Klimawandels ist.
-
@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ja, es ist eine von vielen Meinungen. Aber es ist eine die von einem Großteil der Wissenschaftler mehr oder minder mitgetragen wird.
Mach Dir einfach mal die Mühe und schau Dir ein paar Rohdaten an z.B. die Vostok Eisbohrkerndaten aus der Antarktis. Fürs Plotten kann man SciDAVis nutzen, das ist FOSS und für alle wichtigen Plattformen erhältlich, so dass man nicht mit GLE oder gnuplot herumspielen muss.
Die CO2-Daten und die Temperatur-Daten lassen sich als Textdateien herunterladen.
Die CO2 Daten werden gegen das Gasalter geplottet, und die Temperaturwerte gegen das Alter in der jeweiligen Datei. Sieht man auch auf dieser Seite sehr schön: https://globalchange.umich.edu/globalchange1/current/labs/Lab10_Vostok/Vostok.htm. Einfach mal etwas herunter scrollen, dann siehst Du beide Graphen geplottet. In den üblichen Publikationen werden die Graphen immer schön untereinander geplottet.
Ich füge das ganze hier mit SciDAVis nur direkt übereinander geplottet ein. Da ich mich nicht an falsche Zeitachse gewöhnen kann (t verläuft in der Physik immer von links nach rechts), drehe ich nur die Zeitachse um.
-
@john-0 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Fakt ist, dass die Energie für den Verkehr aufgebracht werden muss, und es kann wegen der begrenzten Erdölvorkommen nur noch begrenzte Zeit Erdöl als Primärenergiequelle genutzt werden.
Das kann man in Frage stellen. Es gab ja mal Zeiten, in denen es Menschen nicht schlechter ging, ohne der aktuellen Mobilitätsrate (60er und 70er Jahre!).
-
@john-0 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@firefly sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich hab eine folgende Quelle gefunden, welche die Produktionskosten für 1L E-Diesel beschreibt.
https://www.chemietechnik.de/energie-utilities/kraftstoffe-aus-power-to-liquid-verfahren-249.html
Wenn es in der EU produziert werden würde, würde es zwischen 3,50 und 5 Euro kosten, vor steuern und je nach Herstellungsverfahren.Bei den aktuellen Randbedingungen.
Daher sind die 2$/l, die Porsche da meint, eher nur als reine Produktionskosten zu interpretieren und nicht als Endkundenpreis an der Tankstelle.
Im Bericht von CNBC war die Rede von US$2/l an der Tankstelle.
Hast du auch einen Link zu CNBC, welche deine Behauptung unterstützt?
Sicher das der Wert pro Liter ist und nicht pro Gallone? Denn in den USA wird Treibstoff in Gallonen gemessen.Was dann aber auch nur für die USA gilt, denn dort sind deutlich weniger Abgaben und Steuern auf den Liter als in Europa/Deutschland.
Laut dieser Quelle (https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/tankrabatt-in-den-usa-joe-biden-will-wegen-inflation-aussetzung-von-benzinsteuer-verlangen-a-d2e659fb-7212-4d4d-bba7-8ffbf93a336f)
Werden 18,4 Cent pro Gallone (3,8l) Benzin vom Bund + zusätzlich 30 Cent pro Gallone im durchschnitt pro Bundesstaat fällig.
Das macht dann 48,4 Cent pro Gallone an Steuern/Abgaben. Bei einem Preis von 5 Dollar pro Gallone im durchschnitt an der Tankstelle.
Umgerechnet auf Literpreise wären dass:
Benzin: ca 1,315 Dollar (was EUR 1,216€ entspricht Stand 23.05.2023 1 USD = 0,9248 EUR)
Davon sind es 12,74 Cent an Steuern AbgabenDagegen in Deutschland Quelle:
https://www.swp.de/panorama/steuer-auf-sprit-was-diesel-und-benzin-eigentlich-kosten-energiesteuer-co2abgabe-spritpreisbremse-63271839.htmlDer Benzin preis von 2,2€ pro Liter (Stand 15.03.2022) enthält folgende Steuern/Abgaben:
- Energiesteuer (ehem. Mineralölsteuer): 65,45 Cent
- CO2-Steuer: 7,06 Cent
- Erdölbevorratungsabgabe: 0,27 Cent
- Mehrwertsteuer - 19 Prozent vom Netto-Verkaufspreis (1,4722 Euro): 27,97 Cent
Summe: ca. 100,75 Cent
Ohne Abgaben kostet in Deutschland der Liter Benzin ca 1,19€
In den USA : 1,1876 €
Ohne die Abgeben/Steuern ist der Preis identisch.Unter Annahme das der geplante Preis von 2 Dollar (1,8496€) wirklich pro Liter ist an der Tankstelle, dann würde in Deutschland aufgrund der höheren Abgaben/Steuern bei ca. 2,85€ betragen.
Was jetzt gar nicht so viel teurer wäre als aus Erdöl. Wobei der Anteil der CO2 Steuer weiter Steigen wird.
Desweiteren existiert bis 2050 nicht genügend Produktionskapazität (egal ob schon existierend oder geplant) um überhaupt die Menge zu produzieren die in den USA oder Deutschland pro Jahr benötigt wird.
Bezogen nur auf Deutschland, liefern alle geplanten E-Fuel Anlagen ab 2050 nur 10% der benötigten Menge.
Wodurch allein durch das massive Ungleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage der Preis sicherlich nicht bei 2$ liegen wird sondern eher massiv steigen wird.Also woher soll die Menge an E-Fuel, welche weltweit benötigt wird, denn herkommen?
Nur ist das so, dass weder Schiffs-, Flug- noch LKW-Verkehr mit Batterien sinnvoll bzw. technisch gar nicht möglich sind.
Das behauptet auch keiner das alles in naher Zukunft nur Batterieelektrisch angetrieben werden soll. Wobei es für LKW noch eher möglich ist, wie versuche z.b. mit Oberleitungen an Autobahnen zeigen.
Aber für Schiff und Flugverkehr wird es, zu mindestens für Langstrecke, in naher Zukunft keine wirtschaftliche Lösung geben um den Antrieb rein elektrisch mit Batterien als Speicher durchzuführen.
Für Kurzstrecken sieht das anders aus. Z.b. einige Fähren in Norwegen werden schon rein elektrisch angetrieben.Dazu kommt das Problem, dass die Befürworter der Energiewende die grundlegende Frage beantworten müssen, wie sie denn die 100% Versorgung mit Strom aus Photovoltaik und Windkraftanlagen ohne Besicherung mit Gaskraftwerke denn gewährleisten wollen?
Wer redet denn rein von Windkraft und Photovoltaik? Es gibt unter anderem auch noch die Wasserkraft.
Am Dezember 2022 sieht man sehr gut, was das Problem ist.
Agora Screenshot Dezember 2022
Eine sehr geringer EE Erzeugung und erst am Monatsende wird fast der Verbrauch erreicht. Wenn man nur noch auf EEs setzt, dann muss man die Lücke, die man hier über einen Großteil des Monats sieht, mit Hilfe von Speicher auffüllen.Das ist korrekt es werden so oder so Speicher benötigt um die Schwankungen auszugleichen. Was anderes behauptet auch kaum einer.
Will man keine ausreichende Speicherkapazität zur Verfügung stellen, dann kann man unter dem Agorameter in der Jahresübersicht für 2022 sehen, dass am 17.02.2022 mit 40,034GW onshore das Maximum 24.03.2022 1,73GW das Minimum erreicht wurde. Wesentlich ist hier, dass durch die präferierte Einspeisung von EE wann immer möglich EEs bevorzugt eingespeist werden. Der Unterschied zwischen Minimum und Maximum ist Faktor 23,1. Wollte man ohne ausreichenden Speicher das Netz betreiben, müsste man mindestens die 23fache Überkapazität aufbauen, damit es keinen Stromausfall gibt. Ok, es gibt noch andere Stromquellen (offshore ist noch zu gering, darfst Du gerne aber selbst nachschauen).
D.h. der eingeschlagene Weg führt zu enorm teurem Strom und sehr wahrscheinlichen Stromausfällen, wenn es keine geeignete Speichertechnologie geben wird. Man wird dazu über Monate elektrische Energie speichern müssen, damit man in der Wintermonaten mit Dunkelflaute ausreichend Energie zur Verfügung haben wird. Das kann man entweder über Wasserstoff oder eFuels umsetzen.
Ahja, die ominöse Dunkelflaute, welche über Tage/Wochen auftritt und dabei auch noch das komplette Gebiet Deutschlands oder komplett Europa betrifft um überhaupt so viel Einfluss zu haben, dass es zu einem massiven Problem werden könnte.
Du weist schon, dass eine E-Feul Anlage nur die geplanten Preise erreichen kann, wenn sie 24/7 läuft. Und da E-Feuls mit Hilfe von elektrischer Energie hergestellt werden, würden diese Anlage genauso Probleme haben, wenn eine Dunkelflaute auftritt. Was wiederum den Preis pro Liter ansteigen lassen würde.Woher soll denn da bitte schön der Strom aus regenerativen Quellen kommen?
Indem man das möglich macht, und da sich eFuels sehr gut transportieren lassen, kann das irgendwo weltweit passieren und muss nicht in Deutschland gemacht werden.
Ach für die Produktion für e-Feuls soll es möglich sein so viele regenerative Kraftwerke aufzubauen um Erdöl komplett ersetzen zu können.
Aber für die direkte Nutzung ist das scheinbar nicht möglich.
Irgendwie widerspricht sich das doch stark.Es geht um das Thema der schwankenden Produktion, nicht dass das generell nicht möglich wäre. eFuels kann man etwa im Sommer produzieren, in dem man ausreichend Licht und Wind hat, und dann diese eFuels im Winter verbrauchen. Batterie verlieren über solche langen Zeiträume deutlich Energie und Wasserstoff muss aufwendig gekühlt werden, sonst diffundiert er aus den Tanks.
Soso e-Feuls sollen nun auch noch als Energiespeicher herhalten. Wobei die aktuell geplanten Produktionskapazitäten bis 2050 gerade mal ausreichen um ca. 10% der benötigten Menge pro Jahr, von Erdöl basierten Erzeugnissen, allein von Deutschland zu liefern.
Also nochmal die Frage: Woher soll die Menge an E-Fuel, welche weltweit benötigt wird, denn herkommen?
Fängst Du an zu speichern sinkt der Wirkungsgrad von BEVs deutlich ab.
Um wie viel sinkt denn der Wirkungsgrad denn?
Scheinbar hast du vergessen, dass die Produktion von e-Feuls die 3-5 fache Menge von elektrischer Energie benötigt als wenn man diese direkt in einem Batterieelektrischen Fahrzeug nutzen würde.E-Feuls an sich werden benötigt.
Aber für den privaten individual-Verkehr via PKW sind E-Fuels überhaupt nicht zu gebrauchen.
Dafür werden in den nächsten 50-100 Jahren nie genügenden Produktionskapazitäten existieren.
-
Ich hab gestern "hart aber fair" geschaut. Ich verstehe die Hysterie (bzw. den Popanz) nicht, die derzeit um die Wärmepumpe bzw. die Verbote gemacht wird ... Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten: Entweder man glaubt daran, dass Wärmepumpen etwas am Klimawandel ändern könnten, dann sollte man das Gesetz sozialverträglich gestalten, oder man glaubt nicht daran, dass Wärmepumpen unsere letzte Rettung sind ... dann sollte man das Gesetz vom Tisch nehmen und in den Papierkorb schmeißen ... Aber so ein "Zwischending", mal etwas hiervon, mal etwas davon, wird ohnehin nicht funktionieren, nach meiner Meinung. Und das könnte wegen der sozialen Brisanz und gesteigerten Stimmung durchaus das Potenzial haben, der Regierungskoalition auf die Füße zu fallen, und das möchte ich auch nicht.
-
@john-0 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Am Dezember 2022 sieht man sehr gut, was das Problem ist.
Agora Screenshot Dezember 2022
Eine sehr geringer EE Erzeugung und erst am Monatsende wird fast der Verbrauch erreicht. Wenn man nur noch auf EEs setzt, dann muss man die Lücke, die man hier über einen Großteil des Monats sieht, mit Hilfe von Speicher auffüllen.
Will man keine ausreichende Speicherkapazität zur Verfügung stellen, dann kann man unter dem Agorameter in der Jahresübersicht für 2022 sehen, dass am 17.02.2022 mit 40,034GW onshore das Maximum 24.03.2022 1,73GW das Minimum erreicht wurde. Wesentlich ist hier, dass durch die präferierte Einspeisung von EE wann immer möglich EEs bevorzugt eingespeist werden. Der Unterschied zwischen Minimum und Maximum ist Faktor 23,1. Wollte man ohne ausreichenden Speicher das Netz betreiben, müsste man mindestens die 23fache Überkapazität aufbauen, damit es keinen Stromausfall gibt. Ok, es gibt noch andere Stromquellen (offshore ist noch zu gering, darfst Du gerne aber selbst nachschauen).Frage 1:
Warum betrachtest du nur onshore Wind für dein Mimimum / Maximum und nicht alle EE? Wenn man schon die Daten hat, dann kann man auch EE gesamt betrachten. Das Wind nicht dauerhaft weht und die Sonne nicht immer scheint ist kein Geheimnis. Das die sich aber relativ gut ergänzen auch nicht. Das sieht man auch sehr schön in der 2022 Übersicht. Dann reden wir plötzlich nur noch über Faktor ~5. Im Vergleich zu Faktor 23 schon mal deutlich weniger dramatisch.Frage 2:
Warum betrachtest du das Szenario ohne Speicherkapazitäten? Klar haben wir realistisch nicht wirklich die Möglichkeit im Sommer Strom ohne Ende zu produzieren und dank Speicher im Winter zu nutzen. Aber mehrere Tage überbrücken klingt schon realistischer. Damit gleicht man schon mal ein paar Minimas wieder aus.Frage 3:
Warum implizierst du, dass es im Winter ganz besonders schlecht aussehe und man dort ja den Energieverbrauch nicht decken kann. Wenn man auf den Jahresverbrauch schaut, dann sieht man, dass in keinem Monat der Verbrauch erreicht wird. Was wohl eher auf den trägen Ausbau der EE allgemein in Deutschland zurückzuführen ist als auf ein Totalversagen von EE im Winter wie du er hier versuchst darzustellen. Ja, Anfang Dezember sieht man einige sehr niedrige Werte und es scheint weder die Sonne noch weht der Wind. Aber Ende Dezember / Anfang Januar werden mit der meiste Strom erzeugt. Das sieht man eben auch an deinem gezeigten Graphen. Denn in diesem wurden wie du sagst fast der Verbrauch erreicht, was aber nicht negativ ist im Sinne von "nicht mal da schaffen wir den Verbrauch", sondern sehr positiv, wenn man sich das ganze Jahr anschaut. Wenn man also EE weiterskaliert wird man feststellen, dass man natürlich an mehreren Tagen im Dezember immer noch deutlich unter dem Verbrauch liegt, aber dafür Ende Dezember eben deutlich über den Verbrauch. Hier könnte man also bereits mit Speichern für z.B. 2 Wochen deutlich glätten.Ich wil nicht sagen, dass alles mit EE total einfach ist. Ich weiß ehrlicherweise auch nicht, wo wir mit Speichertechnologie stehen und ohne wird es generell schwierig / nahezu unmöglich. Aber ich hab den Eindruck, du hast die vorliegenden Daten dir so rausgepickt, um EE maximal schlecht darzustellen. Die Dunkelflaute in den "Wintermonaten" sehe ich auch nicht. Ich sehe so direkt 2 Wochen Anfang Dezember problematisch, eine Woche Ende Januar scheint auch nicht so gut zu sein. Ansonsten ergänzen sich Solar und Wind relativ gut und andere EE wie Wasserkraft haben auch zukünftig das Potenzial verlässlich Strom zu erzeugen.
Einfach mal den Graphen im Kopf mit x2 skalieren und glätten mit einer Woche, dann zeichnet sich aus meiner Sicht ab, dass das im großen und ganzen schon machbar ist. Und wie auch schon jetzt ist Stromimport auch immer eine Möglichkeit noch. Wenn alle auf EE setzen sollten, dann natürlich auch da wieder nicht ganz so verlässlich, aber auch dann glättet es den Graphen wieder.
-
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich hab gestern "hart aber fair" geschaut. Ich verstehe die Hysterie (bzw. den Popanz) nicht, die derzeit um die Wärmepumpe bzw. die Verbote gemacht wird
Das ist so, weil das Gesetz in der jetzigen Form für einige Leute den finanziellen Ruin bedeutet und zwar ohne Not staatlich verordnet.
-
@john-0 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ja, es ist eine von vielen Meinungen. Aber es ist eine die von einem Großteil der Wissenschaftler mehr oder minder mitgetragen wird.
Mach Dir einfach mal die Mühe und schau Dir ein paar Rohdaten an z.B. die Vostok Eisbohrkerndaten aus der Antarktis. Fürs Plotten kann man SciDAVis nutzen, das ist FOSS und für alle wichtigen Plattformen erhältlich, so dass man nicht mit GLE oder gnuplot herumspielen muss.
Die CO2-Daten und die Temperatur-Daten lassen sich als Textdateien herunterladen.
Die CO2 Daten werden gegen das Gasalter geplottet, und die Temperaturwerte gegen das Alter in der jeweiligen Datei. Sieht man auch auf dieser Seite sehr schön: https://globalchange.umich.edu/globalchange1/current/labs/Lab10_Vostok/Vostok.htm. Einfach mal etwas herunter scrollen, dann siehst Du beide Graphen geplottet. In den üblichen Publikationen werden die Graphen immer schön untereinander geplottet.
Ich füge das ganze hier mit SciDAVis nur direkt übereinander geplottet ein. Da ich mich nicht an falsche Zeitachse gewöhnen kann (t verläuft in der Physik immer von links nach rechts), drehe ich nur die Zeitachse um.
Das ist ja nichts unbekanntes. Die Einzige Aussage die man daraus ableiten kann, ist, dass eine Erwärmung der Antarktis zu einer steigenden CO2 Konzentration in der Atmosphäre führt. Die globale Erwärmung hat aber jeweils erst im Nachgang stattgefunden (https://www.nature.com/articles/nature10915).
Als Sekundärquelle kann man auch https://helmholtz-klima.de/klimafakten/behauptung-der-co2-anstieg-ist-nicht-ursache-sondern-folge-des-klimawandels nehmen.
-
@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich hab gestern "hart aber fair" geschaut. Ich verstehe die Hysterie (bzw. den Popanz) nicht, die derzeit um die Wärmepumpe bzw. die Verbote gemacht wird
Das ist so, weil das Gesetz in der jetzigen Form für einige Leute den finanziellen Ruin bedeutet und zwar ohne Not staatlich verordnet.
Ich will nicht Stimmung machen gegen die Grünen - aber hätte das, bei einer Verbotspartei, den Leuten nicht spätestens an der Wahlurne klar sein müssen?
-
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich hab gestern "hart aber fair" geschaut. Ich verstehe die Hysterie (bzw. den Popanz) nicht, die derzeit um die Wärmepumpe bzw. die Verbote gemacht wird
Das ist so, weil das Gesetz in der jetzigen Form für einige Leute den finanziellen Ruin bedeutet und zwar ohne Not staatlich verordnet.
Ich will nicht Stimmung machen gegen die Grünen - aber hätte das, bei einer Verbotspartei, den Leuten nicht spätestens an der Wahlurne klar sein müssen?
Ja, den meisten war es das auch. Nur wegen der Koalition kommt es dazu, dass eine Minderheitspartei so einen Einfluss hat.
-
@john-0 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Du meinst, der gefährliche Fall, in dem wir überreagieren und viel zu wenig CO2 produzieren?
Nein, ich meine den Fall, dass man CO2 einspart, und das nicht die Ursache des Klimawandels ist.
Und das ist schlimm weil?
-
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich hab gestern "hart aber fair" geschaut. Ich verstehe die Hysterie (bzw. den Popanz) nicht, die derzeit um die Wärmepumpe bzw. die Verbote gemacht wird
Das ist so, weil das Gesetz in der jetzigen Form für einige Leute den finanziellen Ruin bedeutet und zwar ohne Not staatlich verordnet.
Ich will nicht Stimmung machen gegen die Grünen
Blödsinn.
-
@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich hab gestern "hart aber fair" geschaut. Ich verstehe die Hysterie (bzw. den Popanz) nicht, die derzeit um die Wärmepumpe bzw. die Verbote gemacht wird
Das ist so, weil das Gesetz in der jetzigen Form für einige Leute den finanziellen Ruin bedeutet und zwar ohne Not staatlich verordnet.
Ich will nicht Stimmung machen gegen die Grünen - aber hätte das, bei einer Verbotspartei, den Leuten nicht spätestens an der Wahlurne klar sein müssen?
Ja, den meisten war es das auch. Nur wegen der Koalition kommt es dazu, dass eine Minderheitspartei so einen Einfluss hat.
Wenn ich mich recht entsinne, wurde die Partei von ca. 20% des Wahlvolkes mitgetragen. Eine Minderheitspartei ist da eher die FDP ^^
-
@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich hab gestern "hart aber fair" geschaut. Ich verstehe die Hysterie (bzw. den Popanz) nicht, die derzeit um die Wärmepumpe bzw. die Verbote gemacht wird
Das ist so, weil das Gesetz in der jetzigen Form für einige Leute den finanziellen Ruin bedeutet und zwar ohne Not staatlich verordnet.
Ich will nicht Stimmung machen gegen die Grünen - aber hätte das, bei einer Verbotspartei, den Leuten nicht spätestens an der Wahlurne klar sein müssen?
Ja, den meisten war es das auch. Nur wegen der Koalition kommt es dazu, dass eine Minderheitspartei so einen Einfluss hat.
Ja. Die blöde Koalition. Da ist es doch viel besser, wenn man von einem Alleinherrscher regiert wird, wie das der Typ macht, den @Fragender so gut findet. Ihr wisst schon, der Typ der massenhaft Zivilisten killt, einfach weil er es kann. Und nein, um Verwechslungen auszuschließen, ich meine nicht Hitler.
-
@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ja. Die blöde Koalition. Da ist es doch viel besser, wenn man von einem Alleinherrscher regiert wird, wie das der Typ macht, den @Fragender so gut findet. Ihr wisst schon, der Typ der massenhaft Zivilisten killt, einfach weil er es kann. Und nein, um Verwechslungen auszuschließen, ich meine nicht Hitler.
Wie kommst du jetzt auf das schmale Brett? Ist schon ein derbes Stück mir das zu unterstellen!
Mein Argument ist halt, dass 4/5 diese Partei nicht wollte. Mag halt mit reinspielen, dass auch uns der Verlust des Hauses droht, wenn das so durchkommt. Wie haben nicht soviele zehntausende mal eben so zum Ausgeben, weil Habeck das gerne so hätte.
-
@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Und nein, um Verwechslungen auszuschließen, ich meine nicht Hitler.
Ich gebe dir mal einen Godwin-Punkt ... Hast du gut gemacht, Kleiner.
Zu den persönlichen Angriffen gegen mich muss ich wohl nichts weiter schreiben. Realitätsverweigerer gibt es leider immer.
-
@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Mein Argument ist halt, dass 4/5 diese Partei nicht wollte. Mag halt mit reinspielen, dass auch uns der Verlust des Hauses droht, wenn das so durchkommt. Wie haben nicht soviele zehntausende mal eben so zum Ausgeben, weil Habeck das gerne so hätte.
Woher kommt diese Zahl 4/5? Nur weil ich eine Partei nicht wähle, heißt das nicht, dass ich sie ablehne. Z.B. darf davon ausgegangen werden, dass Wähler der SPD den Grünen grundsätzlich positiv gestimmt sind. Vielleicht nicht in allen Belangen, aber eine kategorische Ablehnung würde mich überraschen. Genauso wie eine Afd mit Sicherheit auch einige Schnittpunkte mit einer CDU findet (auch wenn die CDU das nicht gerne zugibt
) oder meinetwegen die CDU mit der FDP.
Genau diese Ähnlichkeiten und Schnittpunkte sind für einen großen Teil dann verantwortlich, dass Koaliationen entstehen.Im Allgemeinen weiß ich nicht, was genau du eigentlich sagen willst. Wenn nur noch "Mehrheitsparteien" Einfluss haben dürfen, dann passiert in diesem Land nichts mehr, weil keine Partei eine Mehrheit hat. Genau deswegen bildet man doch Koalitionen. Und wenn dann Partei einen Ministerposten besetzt, weil diese Partei relativ viele Prozente innerhalb der Koalition hat, dann erwarte ich, dass diese auch entsprechend ihrer Wahlversprechen und des Koalitionsvertrags Gesetze auf den Weg bringt. Und genau das macht Habeck und das ist per se erstmal richtig so.
Über den genauen Vorschlag und wie weit der durchdacht ist, können wir ja gerne nochmal reden. Aber vlt. ohne diese Stammtisch Gerede von der Verbotspartei, die keiner gewählt hat, aber wie in einer Diktatur allen ihren Willen aufzwingt. Das ist nun mal einfach an der Wahrheit komplett vorbei.
Was man denke ich nicht vergessen darf ist das der aktuelle Entwurf auch aus einer gewissen Perspektive formuliert ist. Deswegen wird er ja den Koalitionspatnern etc. vorgelegt, diskutiert und dann auch angepasst. Zum Beispiel sah Habeck ja eine deutliche Förderung seitens des Staats vor. Angenommen der Staat könnte die leisten, dann wäre wohl die größte Kritik erstmal vom Tisch. Der Staat kann sich das selbstverständlich leisten, aber müsste dann natürlich Abstriche an anderer Stelle machen (z.B. Schulden aufbauen, Kosten an anderer Stelle kürzen, Steuern erhöhen etc. => Alles natürlich mit den entsprechnenden Nachteilen!). Jetzt ist Klimaschutz natürlich ein Hauptanliegen der Grünen und entsprechend sind sie bereit das Geld z.B. durch Aufnahme von Schulen auch zu bekommen. Ein Lindner hat da natürlich ein ganz andere Perspektive. Für den ist Umweltschutzt nicht Prio Nr 1, der würde lieber ne Schuldenbremse haben. Also hat er da natürlich mächtig was auszusetzen. Da bleibt für mich zu hoffen, dass man trotzdem an einem Strang zieht (grade wenn man in einer Koalition ist) und einen guten Kompromiss findet. Aktuell habe ich das Gefühl alle Seiten wollen eher ihr Ding durchziehen als zusammenzuarbeiten.
Und ich werde auch nicht müde zu betonen: Wenn wir nicht die letzten 16 Jahre so verschlafen hätten, dann bräuchten wir jetzt auch nicht diese "harte" Heransgehensweise. Natürlich ist es viel einfacher, wenn es jahrzehntelange Übergangsregeln und Ausnahmen gibt. Das hätte man 2013 super machen können. Aber 2023 haben wir diese Zeit halt nicht mehr. Wenn am Ende das Gesetzt so ausfällt, dass wir erst in 50 Jahren am Zielzustand sind, dann kann man es mit dem Gesetz auch bleiben lassen.
Und auch zum Thema "Verbotspartei" und Vorschriften: Ich finde nicht alles gut, was die Grünen machen. Aber wenn ich hier im privaten Umfeld mitkriege, dass z.B. Solaranlagen nicht auf Dächer von Häusern gebaut werden, obwohl es ausreichend Rücklagen für eine solche Investition gibt, weil sich einige Besitzer der Wohnungen in den Häusern quer stellen, da diese die Wohnungen vermieten und nur maximalen Profit haben wollen, dann frage ich mich wie es ohne Verbote gehen soll.
Ja, es gibt genug dieser Familien, die ihr Haus sich grade so leisten können und gerade nach / in so einer schwierigen Zeit nicht noch in einer Solarnanlage oder Wärmepumpe 20.000€ investieren können. Vollstes Verständnis. Genaus gibt es aber auch genug Eigentümer und Wohnungsgesellschaften etc. die das sehr wohl können. Es geht also darum ein Gesetz zu finden, welche dafür sorgt, dass zumindest die zweite Gruppe in die Gänge kommt (das geht imo nun mal sehr gut über Verbote) und die erste entweder verschont oder im Idealfall, sofern das Geld dafür da ist, diesen unter die Arme greift.
-
Regt euch mal wieder ab Kinners! Der Tonfall hier ist nicht mehr angemessen. Von allen Seiten.
-
@Tyrdal sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ja. Die blöde Koalition. Da ist es doch viel besser, wenn man von einem Alleinherrscher regiert wird, wie das der Typ macht, den @Fragender so gut findet. Ihr wisst schon, der Typ der massenhaft Zivilisten killt, einfach weil er es kann. Und nein, um Verwechslungen auszuschließen, ich meine nicht Hitler.
Wie kommst du jetzt auf das schmale Brett? Ist schon ein derbes Stück mir das zu unterstellen!
Mein Argument ist halt, dass 4/5 diese Partei nicht wollte. Mag halt mit reinspielen, dass auch uns der Verlust des Hauses droht, wenn das so durchkommt. Wie haben nicht soviele zehntausende mal eben so zum Ausgeben, weil Habeck das gerne so hätte.
Es gab Zeiten da hatte die CDU 40% oder mehr in ihrer Koalition mit der FDP. War da die Politik besser? Ich denke nicht. Da wurden die Probleme von heute auch mit vorbereitet.
Das Problem was viele mit den Grünen und auch diversen Protestgruppierungen haben, ist aus meiner Sicht folgendes:Beide weisen daraufhin, dass wir in der Zukunft einen Verlust an Wohlstand haben. Zum einen weil die aktuellen Probleme mit der Aufhitzung des Planeten bekämpft werden müssen. Zum anderen weil der Wohlstand auf der Erde sehr ungleich verteilt ist und es früher oder später eine friedliche ( MIgration ) oder eine gewalitätige ( Terror, Krieg ) Umverteilung geben wird.
Die Grünen sind Realisten. Die anderen Parteien blenden das einfach nur aus, weil sie Angst haben Wahlvieh zu vergraulen. Die Grünen haben diese Angst nicht, wie man ja gerade sieht, weil dort noch ein kleiner Rest Idealismus aus ihrer Vorregierungszeit verblieben ist. Idealismus kennen die restlichen Parteien, abgesehen von Linkspartei und AFD vermutlich gar nicht mehr.
Fairerweise muss ich sagen, dass ich das neue Heizungsgesetz vom Habeck absolut schwachsinnig finde, weil es mit Zwang versucht durchzusetzen, was der Markt ohnehin selbst regeln würde. Üblicherweise ist es sinnvoller, solche Dinge über Marktpreise zu regulieren, selbst wenn das bedeutet, dass der Staat steuerlich eingreifen muss um den Markt zu lenken.
