Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?
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Liebe/r @It0101 ,
Zitat: Insbesondere, wenn Frau Wagenknecht noch gute Beziehungen zu Partei A hat, wobei A der vermeintliche Erzfeind von X ist.
ich würde hier doch gerne mal einschreiten und Dich fragen, wen Du mit Partei 'A' und 'X' meinst. Du lässt sehr viel Raum für Interpretationen. Das ist nicht ganz lauter!
Wenn Du den Eindruck hervorrufen wolltest, das Frau Wagenknecht gute Beziehungen zur AFD unterhält, solltest Du das belegen. Ansonsten könnte man Dir , im Volksmund ausgedrückt, "zündeln" unterstellen, was einer sachgerechten Diskussion nicht förderlich wäre.
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@Helmut-Jakoby sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Liebe/r @It0101 ,
Zitat: Insbesondere, wenn Frau Wagenknecht noch gute Beziehungen zu Partei A hat, wobei A der vermeintliche Erzfeind von X ist.
ich würde hier doch gerne mal einschreiten und Dich fragen, wen Du mit Partei 'A' und 'X' meinst. Du lässt sehr viel Raum für Interpretationen. Das ist nicht ganz lauter!
Wenn Du den Eindruck hervorrufen wolltest, das Frau Wagenknecht gute Beziehungen zur AFD unterhält, solltest Du das belegen. Ansonsten könnte man Dir , im Volksmund ausgedrückt, "zündeln" unterstellen, was einer sachgerechten Diskussion nicht förderlich wäre.Ich gebe dir Recht. Der Begriff "gute Beziehungen" ist übertrieben. Nur weil Frau Wagenknecht zusammen mit Alice Schwarzer und einem guten Haufen Rechtsextremisten "für den Frieden" marschiert, und sie aktuell ins gleiche pro-russisch-faschistische Horn bläst, heißt das nicht, dass sie gute Beziehungen zur AFD hat.
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Ich hab es ja schon immer gewusst, wir sind nur noch umgeben von Rechtsradikalen ...
Bin erst mal wieder raus aus diesem Thema.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich hab es ja schon immer gewusst, wir sind nur noch umgeben von Rechtsradikalen ...
Bin erst mal wieder raus aus diesem Thema.
Im Gegensatz zu dir kann ich aber Belege liefern:
https://www.stern.de/politik/deutschland/demo-in-berlin--tausende-folgen-schwarzer-wagenknecht-aufruf-33231470.html
https://www.sueddeutsche.de/politik/berlin-demo-krieg-russland-schwarzer-wagenknecht-1.5758211ist natürlich jetzt leider alles Material aus der Lügenpresse. Tut mir leid, dass RT-Deutsch nicht berichtet hat.
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Liebe/r @It0101 ,
wenn ich mal in dieser speziellen Sache zu Wort melden darf.In der Sache wurde eine nicht genügende Abgrenzung zu "Rechts" kritisiert. Es sei mal dahingestellt, wie diese akzeptabel artikuliert sein sollte. Es ist in unserem Land dem Veranstalter (im Gegensatz zum Genehmiger) nicht erlaubt, Teilnehmer direkt einzuschränken. Die Versuche der damaligen Veranstalter, nicht genehme (u.a. von der AFD) Ausdrucksformen wie z.B. Plakate von der Polizei unterbinden zu lassen wurden von dieser, ggf. mit Recht, abgelehnt.
Mehr geben aber auch die einzelnen Publikationen nicht her.
Es war nicht eine, von Rechten flankierte Demonstration (ggf. lag das 'Augenmerk' mehr auf die paar, fast in Einzelbetreuung von Journalisten, zugegen gewesenen "Rechten"), sondern veranstaltet von einem vielschichtigen Volk, welches eine bestimmte Meinung hat, wie es Frieden in einer bestimmten Region dieser Welt geben kann. Das kann man gut finden oder auch nicht, gibt aber nicht viel mehr her.
Jedem Protagonisten für eine Sache 'A' eine andere Sache 'X' zu unterstellen, nur weil ein anderer Protagonist auch für 'A' ist, obwohl er u.a. auch für 'X' ist, wird uns wohin bringen?
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@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Ich hab es ja schon immer gewusst, wir sind nur noch umgeben von Rechtsradikalen ...
Bin erst mal wieder raus aus diesem Thema.
Im Gegensatz zu dir kann ich aber Belege liefern:
https://www.stern.de/politik/deutschland/demo-in-berlin--tausende-folgen-schwarzer-wagenknecht-aufruf-33231470.html
https://www.sueddeutsche.de/politik/berlin-demo-krieg-russland-schwarzer-wagenknecht-1.5758211Kannst du mir erklären weshalb es ein Problem ist, wenn auch Leute bei einem Protest dabei sind, mit denen man bei anderen Themen überhaupt nicht übereinstimmt? Siehst du Anzeichen dafür, dass diese Leute den Protest für sich und ihre eigenen Themen verreinnahmt haben oder gar dass Wagenknecht und Schwarzer sich diese anderen Themen zueigen gemacht hätten? Nur in einem solchen Fall würde ich auch eine Distanzierung erwarten, aber ich hatte nicht den Eindruck, das das hier geschehen ist.
Vielmehr sehe ich in der Forderung nach einer Distanzierung einen Agitations-Trick, der darauf zugeschnitten ist, in jedem Fall den Protest zu sabotieren, egal wie sich die Organisatorinnen entscheiden:
Entweder sie unterwerfen sich den Forderungen und geben eine öffentliche Erklärung ab, in der sich sich von den "unerwünschten" Teilnehmern distanzieren. Das signalisiert einerseits Schwäche, weil man sich als Anführer eines Protests allzu schnell Druck von außen beugt und zum anderen grenzt es Teilnehmer aus, obwohl man zumindest bei diesem Thema gemeinsame Ansichten vertritt. Ergo: Der Protest wird geschwächt, das gute alte "Teile und Herrsche"-Spiel.
Oder aber sie weigern sich, eine öffentliche Distanzierungs-Erklärung abzugeben. In dem Fall kann man suggerieren, dass es sich um eine "Rechte Demo" handele und die Veranstaltung als Ganzes in diese Schublade stecken. Das hat den Vorteil, dass man sich in Folge gar nicht mehr inhaltlich mit den Protesten auseinandersetzen muss und weiteren Zulauf von Menschen unterbindet, die durchaus mit den Positionen des Protests sympthatisieren - wer will schon gerne mit "solchen Leuten" assoziiert werden?
Diese Masche ist mir auch schon bei den Covid-Protesten negativ aufgefallen und das, obwohl ich deren Ansichten überhaupt nicht teilte. Ich tendiere allerdings dazu, auch und im Besonderen die Freiheit Andersdenkender zu verteidigen, deren Meinung ich nicht teile. Die Mehrheitsmeinung hat diese Verteidigung meist nicht nötig - schliesslich herrscht unter dem Aspekt auch Meindungsfreiheit in China, solange es die richtige Meinung ist. Was eine freie Demokratie jedoch ausmacht, ist, dass gerade auch abweichende Meinungen die selbe Freiheit genießen sollten. Und da sehe ich bereits manipulative Tricks wie die oben skizzierte Forderung nach einer Distanzierung als einen Angriff auf eben diese Freiheit.
Die einzig souveräne Reaktion auf solche Forderungen sind ist meines erachtens nicht diesen nachzugeben oder sie zu verweigern, sondern den (zumindest für mich offensichtlichen) Manipulationsversuch hier klar zu bennennen und deutlich zu machen, dass man nicht bereit ist, dieses Spiel mitzuspielen.
ist natürlich jetzt leider alles Material aus der Lügenpresse. Tut mir leid, dass RT-Deutsch nicht berichtet hat.
Das sehe ich als einen Versuch zu suggerieren, dass jeder, der eine abweichende Meinung vertritt, Opfer von "Feindpropaganda" sei. Falls das kein bewusst angewandter Agitationstrick war, solltest du vielleicht mal nach dem "Balken in deinem eigenen Auge" Ausschau halten der dich dazu bewegt hat, solche Sprüche zu bringen. Falls es einer war, dürfte es müßig sein, sachlich mit dir weiter zu diskutieren und ich halte mich in Zukfunft zurück. Dafür wäre mir meine Zeit zu schade.
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@Finnegan sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Das sehe ich als einen Versuch zu suggerieren, dass jeder, der eine abweichende Meinung vertritt, Opfer von "Feindpropaganda" sei
Ich sehe das genauso wie du und möchte noch hinzufügen, dass das "Ha-ha, die AfD findet xy auch gut, jetzt darfst du xy nicht mehr sagen!" nur kurzfristig wirkt, mittelfristig einer extrem schwach aufgestellten AfD (klar, subjektiv) aber dann 20%-Umfragen beschert.
Ein Anliegen oder eine Meinung verschwindet ja nicht dadurch, dass man es nicht mehr äußern darf ("nicht dürfen" im Sinne von wie oben durch @Finnegan beschrieben)
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Moin, ich habe gestern Talkshow gesehen ... es waren nur hochkarätige Politiker / exponierte Personen anwesend (Leute, die, umgangssprachlich, viel zu sagen haben).
Aber, was mich irritiert hat, das war Folgendes: Es ginge bei der "Gegenoffensive" gar nicht mehr darum, den Krieg zu gewinnen und die vollständige staatliche Souveränität der Ukraine wiederzuerlangen; sondern es ginge nur darum, einen Stellvertreter-/Proxykrieg in der Ukraine zu führen, um unsere/westliche Interessen zu wahren; also Ru von weiterer Expansion abzuhalten. Seht ihr das auch so? Dann ist der Begriff "Verteidigungskrieg" doch eigentlich unpassend. Über mögliche Verhandlungslösungen wurde relativ wenig gesprochen.
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Die Russen sprechen doch gar nicht von Krieg? Für die ist das eine militärische Spezialoperation ...
Die Ukraine wehrt sich (würde ich auch tun, wenn mich jemand angreifen würde) und versucht zu diesem Zwecke, militärisches Gerät von anderen Staaten zu bekommen.
Wie Du das nennen willst ... wofür ist das wichtig?PS:
Nach meiner Überzeugung wäre der Krieg sofort zu Ende, wenn die Russen sich aus der Ukraine zurückziehen würden.
Insofern ist das für mich aus russischer Sicht ein Angriffskrieg und aus ukrainischer Sicht ein Verteidigungskrieg.
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@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Für die ist das eine militärische Spezialoperation ...
Glaube aber, Ru nennt das inzwischen auch Krieg...
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Glaube aber, Ru nennt das inzwischen auch Krieg...
Klar, irgendwann sind die Grenzen der Propaganda erreicht - auch in Ländern wie Russland.
So was nennt man auch bitte schön "Friedensmission" oder "Enduring Freedom" oder sowas; das darf dann auch gerne etwas länger dauern, falls es schief geht.
Mit den drogenabhängigen Nazis fand ich aber ganz gut. Kann ja nicht immer der X-te neue Hitler sein, gegen den man kämpft.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Moin, ich habe gestern Talkshow gesehen ... es waren nur hochkarätige Politiker / exponierte Personen anwesend (Leute, die, umgangssprachlich, viel zu sagen haben).
Aber, was mich irritiert hat, das war Folgendes: Es ginge bei der "Gegenoffensive" gar nicht mehr darum, den Krieg zu gewinnen und die vollständige staatliche Souveränität der Ukraine wiederzuerlangen; sondern es ginge nur darum, einen Stellvertreter-/Proxykrieg in der Ukraine zu führen, um unsere/westliche Interessen zu wahren; also Ru von weiterer Expansion abzuhalten. Seht ihr das auch so? Dann ist der Begriff "Verteidigungskrieg" doch eigentlich unpassend. Über mögliche Verhandlungslösungen wurde relativ wenig gesprochen.
Ich denke das geht so ein bisschen Hand in Hand. Klar die Verteidigung der Ukraine und Unterstützung dieser war und ist natürlich ein Ziel. Das ist ein Nachbarstaat von uns, der attacktiert wurde. Aber der Preis den wir für die Unterstützung zahlen ist ja nicht grade niedrig und es wäre denke ich nicht wahrheitsgemäß zu sagen, dass wir das aus reiner Nächstenliebe machen.
Wir wollen natürlich nicht, dass Russland weiter expandiert und irgendwann auf die Idee kommt uns auch anzugreifen oder uns irgendwie wirtschaftlich erpressen kann etc.
Ich finde aber das auch ein legitimer Verteidigungsgrund. Die Sorge vor Expansion u.ä. vor der wir uns schützen wollen / müssen ist resultiert ja aus dem Angriffskrieg. Von daher ist das in meinen Augen schon Verteidigung.In Bezug auf Verhandlungslösungen fand ich das hier recht spannend: https://www.n-tv.de/politik/Wagenknecht-nennt-Krieg-sinnlos-Expertin-widerspricht-article24192069.html
So wie die Expertin habe ich das auch gesehen zu Beginn (wie der aktuelle Stand ist im Krieg kann ich nicht ganz beurteilen, da ich nicht up to date bin mit Infos). Worüber sollten die Ukraine / Westen und Russland verhandeln?Gerne auch als Frage mal direkt an dich @Fragender. Wie stellst du dir Friendeverhandlungen vor?
Ich denke wir brauchen nicht darüber reden, dass wir hier einfach ein klärendes Gespräch haben und Russland sieht seinen Fehler ein und hört einfach mit dem Krieg auf.
Wir / Die Ukraine müssen Zugeständnisse machen. Welche Zugeständnisse sollen das sein? Eine Einigung, dass die Ukraine nicht der EU / NATO beitritt ist definitiv nicht genug. Gebiete an Russland abtreten? Könnte funktionieren, wobei das vermutlich größere Gebiete wären. Hälst du das für eine akzeptable Lösung? Das ein Land ein anderes überfällt und wir schließen "Frieden", indem wir ihnen einen Teil des Landes überlassen? Und selbst wenn das akzeptabel wäre, für wie nachhaltig hälst du den dadurch geschlossenen Frieden?Aus meiner Sicht sieht die Verhandlung so aus: Wir machen Zugeständnisse an Russland in Bezug auf Nato / EU Erweiterungen und Positionierung von Waffen, Truppen etc. und heben Sanktionen etc. auf und Russland im Gegenzug zieht sich komplett aus der Ukraine raus und leistet ggf. auch Reparationen.
=> Auf diesen Kompromiss wird sich Russland aber nicht einlassen. Wozu also Friendensverhandlungen führen? Wie die Expertin sagt, wenn der Krieg länger andauert und für Russland weiter ersichtlich ist, dass dieser nichts bringt, dann ist die Zeit gekommen, um Verhandlungen zu führen. Sprich wir müssen uns erstmal in eine gute Verhandlungssituation bringen.
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@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Klar, irgendwann sind die Grenzen der Propaganda erreicht - auch in Ländern wie Russland.
Logisch, alles, was Russland sagt, ist Propaganda.
Kannst du mich bitte in Zukunft ignorieren? Danke.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Klar, irgendwann sind die Grenzen der Propaganda erreicht - auch in Ländern wie Russland.
Logisch, alles, was Russland sagt, ist Propaganda.
Kannst du mich bitte in Zukunft ignorieren? Danke.Wow! Ich bin einer der Wenigen hier, der dir zumindest was die Bigotterie des Westens angeht, zustimmt. Und auch der Beitrag auf den du dich beziehst, zielt durchaus in diese Richtung.
Bist so in deiner Bubble, dass du das nicht mal mehr erkennen kannst!? Krass!
Wenn du ignoriert werden willst, dann solltest du zurück in deinen Telegramm-Kanal oder wo auch immer man dir stets nach dem Mund redet.
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@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Jockelx sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Klar, irgendwann sind die Grenzen der Propaganda erreicht - auch in Ländern wie Russland.
Logisch, alles, was Russland sagt, ist Propaganda.
Kannst du mich bitte in Zukunft ignorieren? Danke.Das Gefassel über die Spezialoperation war nun mehr als offensichtlich Propaganda. Da wirst du wohl kaum anderer Meinung sein können?
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@Finnegan sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Kannst du mir erklären weshalb es ein Problem ist, wenn auch Leute bei einem Protest dabei sind, mit denen man bei anderen Themen überhaupt nicht übereinstimmt? Siehst du Anzeichen dafür, dass diese Leute den Protest für sich und ihre eigenen Themen verreinnahmt haben oder gar dass Wagenknecht und Schwarzer sich diese anderen Themen zueigen gemacht hätten? Nur in einem solchen Fall würde ich auch eine Distanzierung erwarten, aber ich hatte nicht den Eindruck, das das hier geschehen ist.
Schwieriges Thema. Es gibt sicherlich mehrere Möglichkeiten, wie man mit solche Leuten umgeht. Wir reden ja hier nicht, von niedlichen alten Leuten, die versuchen, dir den Wachturm anzudrehen, oder solche die dafür eintreten, jedes öffentliche Gebäude rosa anzumalen, sondern von Leuten, die eine mörderische faschistische Ideologie vertreten, die dafür eintreten, Andersdenkende in jeder möglichen Art und Weise zum schweigen zu bringen. Hier gibt es aus meiner Sicht nur ein einzige sinnvolle Vorgehensweise: Entweder in der besagten Demonstration entschieden diese Leute der Demonstration zu verweisen, sprich niederzubrüllen, oder selbst die Demonstration zu verlassen mit dem deutlichen Hinweis auf besagte Personen.
Alles andere ist aus meiner Sicht nachteilig, mindestens für die eigentliche Demonstration, die ja im Idealfall ein moralisch wertvolles Ziel verfolgt. Die langfristigen Nachteile für die Demokratie, wenn man bei Extremisten beide Hühneraugen zudrückt und sie gewähren lässt, sind hier noch gar nicht erwähnt.
Auffällig an Wagenknecht/Schwarzer ist übrigens auch, dass beide über die Forderung nach Friedensverhandlungen nie hinaus gehen. Keine von beiden beantwortet die wichtigen Fragen, die Leon hier ein paar Beiträge weiter unten gestellt hat. Wie stellen sich die beiden die Einigung vor? Erwarten sie von der Ukraine Gebietsabtretungen? Das sind doch die eigentlichen Antworten, die man geben muss, bevor man für Friedensverhandlungen eintritt. Aber wenn sie danach gefragt werden, antworten Sie nur ausweichend, bzw. ziehen sich auf den Standpunkt zurück, dass sie selbst ja nur Opposition sind.
Solange diese Fragen nicht eindeutig beantwortet sind, sind die beiden Damen nichts weiter als pro-russische Agitatoren, was bei Frau Wagenknecht auch gar nicht so abwegig ist, da die Linke ja bekanntermaßen in der Vergangenheit häufiger durch pro-russische Haltungen aufgefallen ist.
Bisher hab ich dazu auch nur von Gregor Gysi das Eingeständnis vernommen, dass er in der Vergangenheit falsch lag.
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Liebe/r @It0101 ,
Zitat: Hier gibt es aus meiner Sicht nur ein einzige sinnvolle Vorgehensweise: Entweder in der besagten Demonstration entschieden diese Leute der Demonstration zu verweisen, sprich niederzubrüllen, oder selbst die Demonstration zu verlassen mit dem deutlichen Hinweis auf besagte Personen.Einfach zu verweisen ist nicht rechtens, niederbrüllen nur noch unterirdisch und die weiteren Ausführungen in dem Absatz erzeugen bei mir ein ?
Zitat: Auffällig an Wagenknecht/Schwarzer ist übrigens auch, dass beide über die Forderung nach Friedensverhandlungen nie hinaus gehen. Keine von beiden beantwortet die wichtigen Fragen, die Leon hier ein paar Beiträge weiter unten gestellt hat. Wie stellen sich die beiden die Einigung vor? Erwarten sie von der Ukraine Gebietsabtretungen? Das sind doch die eigentlichen Antworten, die man geben muss, bevor man für Friedensverhandlungen eintritt. Aber wenn sie danach gefragt werden, antworten Sie nur ausweichend, bzw. ziehen sich auf den Standpunkt zurück, dass sie selbst ja nur Opposition sind.
Natürlich sollte in Deutschland jede/r Bürger/in Friedensverhandlungen fordern dürfen, ohne konkrete Verhandlungsergebnisse mit zu liefern. Das Ergebnis einer Einigung vorweg zu nehmen, würde Verhandlungen sogar eher belaste.
Die einzige Vorstellung, die ich wahrgenommen habe, war das gewaltsame Sterben, egal auf welcher Seite, zu beenden. Und dieses Ziel nicht bzw. nur mit (egal von welcher Seite) nicht annehmbaren Forderungen anzustreben, sollte einen selbst zu denken geben. Doch zu weit weg, um echtes Mitgefühl zu empfinden? Was wenn es die eigenen Freunde, Liebsten oder Kinder wären?
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Wieso sollte es eine 'nicht annehmbare Forderung' sein, von einem Aggressor zu erwarten, seine Aggressionen einzustellen?
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@Helmut-Jakoby sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Doch zu weit weg, um echtes Mitgefühl zu empfinden? Was wenn es die eigenen Freunde, Liebsten oder Kinder wären?
Wenn aber doch die Ukrainer nicht begreifen wollen, wie toll es wäre, einfach alles den russischen Angreifern zu überlassen?
Vielleicht sollten wir (der Westen) lieber Russland unterstützen, ich meine, das hätte den Vorteil, dass man die Ukraine von mehreren Seiten angreifen könnte, dann würde man sie vielleicht eher beruhigen können ... und wenn dann endlich der ersehnte Frieden erreicht ist, lässt man alles den Russen, dann ist vielleicht erstmal wieder Ruhe, bis die ihre Verluste irgendwann wieder aufgeholt haben.
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@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
@Helmut-Jakoby sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:
Doch zu weit weg, um echtes Mitgefühl zu empfinden? Was wenn es die eigenen Freunde, Liebsten oder Kinder wären?
Wenn aber doch die Ukrainer nicht begreifen wollen, wie toll es wäre, einfach alles den russischen Angreifern zu überlassen?
Vielleicht sollten wir (der Westen) lieber Russland unterstützen, ich meine, das hätte den Vorteil, dass man die Ukraine von mehreren Seiten angreifen könnte, dann würde man sie vielleicht eher beruhigen können ... und wenn dann endlich der ersehnte Frieden erreicht ist, lässt man alles den Russen, dann ist vielleicht erstmal wieder Ruhe, bis die ihre Verluste irgendwann wieder aufgeholt haben.Versuchst Du mir irgendwas damit zu sagen?
Ansonsten fällt mir zu Deiner Antwort, wenn ich diese ernst nehme, nur ein:
„Krieg bedeutet Frieden. Freiheit ist Sklaverei. Unwissenheit ist Stärke.“
