Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?

It0101

So sehe ich das auch. Erstmal anhören/anschauen und dann drüber nachdenken. Ich habe früher, als ich noch kein eigenes Geld verdient habe, auch mal Links ( damals noch PDS ) gewählt.

Der Unterschied zwischen Regierung und Opposition ist, dass die Regierung, wenn sie denn ordentliche Politik machen will, sich an den Fakten orientieren muss, während die Opposition dieser Restriktion nicht unterworfen ist. Sieht man aktuell sehr gut. Die Ampel muss nachhaltig und vernünftig handeln, in schwierigem Umfeld, während es von allen Seiten (mediales ) Sperrfeuer gibt, mal mit mehr mal mit weniger, mal mit gar keiner Substanz. Gefühlt ( ich kann es nicht nachweisen ), hat die Intensität des medialen ( durch Politiker ) Beschusses während dieser Legislatur stark zugenommen.

Wobei Frau Wagenknecht schon immer sehr krawallig war. Was vermutlich der Grund ist, dass ich sie noch nie mochte.

Leon0402

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Es ist ja auch ein Unding, in einem demokratischen Land einfach so eine eigene Partei gründen zu wollen

Wenn man grade im Bundestag für Partei X sitzt und davon spricht eine neue Partei Y gründen, welche eine ähnliche Ausrichtung hat wie Partei X, dann kann ich Partei X irgendwie nicht verübeln, dass sie Frau Wagenknecht nicht mehr in der Partei haben wollen.

Ich finde die Linke handelt da schon richtig. Frau Wagenknecht sollte sich schon entscheiden, ob die Linke ihr Zuhause ist oder eben nicht.

@Leon0402 Jaja, friss oder stirb, schon verstanden.

It0101

@Leon0402 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Ich finde die Linke handelt da schon richtig. Frau Wagenknecht sollte sich schon entscheiden, ob die Linke ihr Zuhause ist oder eben nicht.

Insbesondere, wenn Frau Wagenknecht noch gute Beziehungen zu Partei A hat, wobei A der vermeintliche Erzfeind von X ist.

It0101

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Leon0402 Jaja, friss oder stirb, schon verstanden.

Deine Antwort hat irgendwie gar nichts mit Leons Antwort zu tun. Manchmal habe ich den Eindruck, dass du eine Art Satz-Generator hast, auf den Knopf drückst und dann die zufällige Antwort ins Internet bläst.

Leon0402

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Leon0402 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Ich finde die Linke handelt da schon richtig. Frau Wagenknecht sollte sich schon entscheiden, ob die Linke ihr Zuhause ist oder eben nicht.

Insbesondere, wenn Frau Wagenknecht noch gute Beziehungen zu Partei A hat, wobei A der vermeintliche Erzfeind von X ist.

Hmm ja das kommt wohl auch noch hinzu Es gibt da doch schon einige Gründe

It0101

@Leon0402 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Leon0402 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Ich finde die Linke handelt da schon richtig. Frau Wagenknecht sollte sich schon entscheiden, ob die Linke ihr Zuhause ist oder eben nicht.

Insbesondere, wenn Frau Wagenknecht noch gute Beziehungen zu Partei A hat, wobei A der vermeintliche Erzfeind von X ist.

Hmm ja das kommt wohl auch noch hinzu Es gibt da doch schon einige Gründe

Insbesondere wo doch der Herr B. H.ö.c.k.e von der Partei A rechtssicher als Faschist bezeichnet werden darf und Partei X sich doch so sehr für den Antifaschismus engagiert. Der Vorname war glaube Bernd.

Tja, nun hat, nach der SPD und den Grünen, nun auch die Linke ihren Sarrazin.

Helmut.Jakoby

Liebe/r @It0101 ,
Zitat: Insbesondere, wenn Frau Wagenknecht noch gute Beziehungen zu Partei A hat, wobei A der vermeintliche Erzfeind von X ist.
ich würde hier doch gerne mal einschreiten und Dich fragen, wen Du mit Partei 'A' und 'X' meinst. Du lässt sehr viel Raum für Interpretationen. Das ist nicht ganz lauter!
Wenn Du den Eindruck hervorrufen wolltest, das Frau Wagenknecht gute Beziehungen zur AFD unterhält, solltest Du das belegen. Ansonsten könnte man Dir , im Volksmund ausgedrückt, "zündeln" unterstellen, was einer sachgerechten Diskussion nicht förderlich wäre.

It0101

@Helmut-Jakoby sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Liebe/r @It0101 ,
Zitat: Insbesondere, wenn Frau Wagenknecht noch gute Beziehungen zu Partei A hat, wobei A der vermeintliche Erzfeind von X ist.
ich würde hier doch gerne mal einschreiten und Dich fragen, wen Du mit Partei 'A' und 'X' meinst. Du lässt sehr viel Raum für Interpretationen. Das ist nicht ganz lauter!
Wenn Du den Eindruck hervorrufen wolltest, das Frau Wagenknecht gute Beziehungen zur AFD unterhält, solltest Du das belegen. Ansonsten könnte man Dir , im Volksmund ausgedrückt, "zündeln" unterstellen, was einer sachgerechten Diskussion nicht förderlich wäre.

Ich gebe dir Recht. Der Begriff "gute Beziehungen" ist übertrieben. Nur weil Frau Wagenknecht zusammen mit Alice Schwarzer und einem guten Haufen Rechtsextremisten "für den Frieden" marschiert, und sie aktuell ins gleiche pro-russisch-faschistische Horn bläst, heißt das nicht, dass sie gute Beziehungen zur AFD hat.

Ich hab es ja schon immer gewusst, wir sind nur noch umgeben von Rechtsradikalen ...

Bin erst mal wieder raus aus diesem Thema.

It0101

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Ich hab es ja schon immer gewusst, wir sind nur noch umgeben von Rechtsradikalen ...

Bin erst mal wieder raus aus diesem Thema.

Im Gegensatz zu dir kann ich aber Belege liefern:

https://www.stern.de/politik/deutschland/demo-in-berlin--tausende-folgen-schwarzer-wagenknecht-aufruf-33231470.html
https://www.sueddeutsche.de/politik/berlin-demo-krieg-russland-schwarzer-wagenknecht-1.5758211

ist natürlich jetzt leider alles Material aus der Lügenpresse. Tut mir leid, dass RT-Deutsch nicht berichtet hat.

Helmut.Jakoby

Liebe/r @It0101 ,
wenn ich mal in dieser speziellen Sache zu Wort melden darf.

In der Sache wurde eine nicht genügende Abgrenzung zu "Rechts" kritisiert. Es sei mal dahingestellt, wie diese akzeptabel artikuliert sein sollte. Es ist in unserem Land dem Veranstalter (im Gegensatz zum Genehmiger) nicht erlaubt, Teilnehmer direkt einzuschränken. Die Versuche der damaligen Veranstalter, nicht genehme (u.a. von der AFD) Ausdrucksformen wie z.B. Plakate von der Polizei unterbinden zu lassen wurden von dieser, ggf. mit Recht, abgelehnt.

Mehr geben aber auch die einzelnen Publikationen nicht her.

Es war nicht eine, von Rechten flankierte Demonstration (ggf. lag das 'Augenmerk' mehr auf die paar, fast in Einzelbetreuung von Journalisten, zugegen gewesenen "Rechten"), sondern veranstaltet von einem vielschichtigen Volk, welches eine bestimmte Meinung hat, wie es Frieden in einer bestimmten Region dieser Welt geben kann. Das kann man gut finden oder auch nicht, gibt aber nicht viel mehr her.

Jedem Protagonisten für eine Sache 'A' eine andere Sache 'X' zu unterstellen, nur weil ein anderer Protagonist auch für 'A' ist, obwohl er u.a. auch für 'X' ist, wird uns wohin bringen?

Finnegan

@It0101 sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Ich hab es ja schon immer gewusst, wir sind nur noch umgeben von Rechtsradikalen ...

Bin erst mal wieder raus aus diesem Thema.

Im Gegensatz zu dir kann ich aber Belege liefern:

https://www.stern.de/politik/deutschland/demo-in-berlin--tausende-folgen-schwarzer-wagenknecht-aufruf-33231470.html
https://www.sueddeutsche.de/politik/berlin-demo-krieg-russland-schwarzer-wagenknecht-1.5758211

Kannst du mir erklären weshalb es ein Problem ist, wenn auch Leute bei einem Protest dabei sind, mit denen man bei anderen Themen überhaupt nicht übereinstimmt? Siehst du Anzeichen dafür, dass diese Leute den Protest für sich und ihre eigenen Themen verreinnahmt haben oder gar dass Wagenknecht und Schwarzer sich diese anderen Themen zueigen gemacht hätten? Nur in einem solchen Fall würde ich auch eine Distanzierung erwarten, aber ich hatte nicht den Eindruck, das das hier geschehen ist.

Vielmehr sehe ich in der Forderung nach einer Distanzierung einen Agitations-Trick, der darauf zugeschnitten ist, in jedem Fall den Protest zu sabotieren, egal wie sich die Organisatorinnen entscheiden:

Entweder sie unterwerfen sich den Forderungen und geben eine öffentliche Erklärung ab, in der sich sich von den "unerwünschten" Teilnehmern distanzieren. Das signalisiert einerseits Schwäche, weil man sich als Anführer eines Protests allzu schnell Druck von außen beugt und zum anderen grenzt es Teilnehmer aus, obwohl man zumindest bei diesem Thema gemeinsame Ansichten vertritt. Ergo: Der Protest wird geschwächt, das gute alte "Teile und Herrsche"-Spiel.

Oder aber sie weigern sich, eine öffentliche Distanzierungs-Erklärung abzugeben. In dem Fall kann man suggerieren, dass es sich um eine "Rechte Demo" handele und die Veranstaltung als Ganzes in diese Schublade stecken. Das hat den Vorteil, dass man sich in Folge gar nicht mehr inhaltlich mit den Protesten auseinandersetzen muss und weiteren Zulauf von Menschen unterbindet, die durchaus mit den Positionen des Protests sympthatisieren - wer will schon gerne mit "solchen Leuten" assoziiert werden?

Diese Masche ist mir auch schon bei den Covid-Protesten negativ aufgefallen und das, obwohl ich deren Ansichten überhaupt nicht teilte. Ich tendiere allerdings dazu, auch und im Besonderen die Freiheit Andersdenkender zu verteidigen, deren Meinung ich nicht teile. Die Mehrheitsmeinung hat diese Verteidigung meist nicht nötig - schliesslich herrscht unter dem Aspekt auch Meindungsfreiheit in China, solange es die richtige Meinung ist. Was eine freie Demokratie jedoch ausmacht, ist, dass gerade auch abweichende Meinungen die selbe Freiheit genießen sollten. Und da sehe ich bereits manipulative Tricks wie die oben skizzierte Forderung nach einer Distanzierung als einen Angriff auf eben diese Freiheit.

Die einzig souveräne Reaktion auf solche Forderungen sind ist meines erachtens nicht diesen nachzugeben oder sie zu verweigern, sondern den (zumindest für mich offensichtlichen) Manipulationsversuch hier klar zu bennennen und deutlich zu machen, dass man nicht bereit ist, dieses Spiel mitzuspielen.

ist natürlich jetzt leider alles Material aus der Lügenpresse. Tut mir leid, dass RT-Deutsch nicht berichtet hat.

Das sehe ich als einen Versuch zu suggerieren, dass jeder, der eine abweichende Meinung vertritt, Opfer von "Feindpropaganda" sei. Falls das kein bewusst angewandter Agitationstrick war, solltest du vielleicht mal nach dem "Balken in deinem eigenen Auge" Ausschau halten der dich dazu bewegt hat, solche Sprüche zu bringen. Falls es einer war, dürfte es müßig sein, sachlich mit dir weiter zu diskutieren und ich halte mich in Zukfunft zurück. Dafür wäre mir meine Zeit zu schade.

Jockelx

@Finnegan sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Das sehe ich als einen Versuch zu suggerieren, dass jeder, der eine abweichende Meinung vertritt, Opfer von "Feindpropaganda" sei

Ich sehe das genauso wie du und möchte noch hinzufügen, dass das "Ha-ha, die AfD findet xy auch gut, jetzt darfst du xy nicht mehr sagen!" nur kurzfristig wirkt, mittelfristig einer extrem schwach aufgestellten AfD (klar, subjektiv) aber dann 20%-Umfragen beschert.
Ein Anliegen oder eine Meinung verschwindet ja nicht dadurch, dass man es nicht mehr äußern darf ("nicht dürfen" im Sinne von wie oben durch @Finnegan beschrieben)

Moin, ich habe gestern Talkshow gesehen ... es waren nur hochkarätige Politiker / exponierte Personen anwesend (Leute, die, umgangssprachlich, viel zu sagen haben).

Aber, was mich irritiert hat, das war Folgendes: Es ginge bei der "Gegenoffensive" gar nicht mehr darum, den Krieg zu gewinnen und die vollständige staatliche Souveränität der Ukraine wiederzuerlangen; sondern es ginge nur darum, einen Stellvertreter-/Proxykrieg in der Ukraine zu führen, um unsere/westliche Interessen zu wahren; also Ru von weiterer Expansion abzuhalten. Seht ihr das auch so? Dann ist der Begriff "Verteidigungskrieg" doch eigentlich unpassend. Über mögliche Verhandlungslösungen wurde relativ wenig gesprochen.

Belli

Die Russen sprechen doch gar nicht von Krieg? Für die ist das eine militärische Spezialoperation ...
Die Ukraine wehrt sich (würde ich auch tun, wenn mich jemand angreifen würde) und versucht zu diesem Zwecke, militärisches Gerät von anderen Staaten zu bekommen.
Wie Du das nennen willst ... wofür ist das wichtig?

PS:
Nach meiner Überzeugung wäre der Krieg sofort zu Ende, wenn die Russen sich aus der Ukraine zurückziehen würden.
Insofern ist das für mich aus russischer Sicht ein Angriffskrieg und aus ukrainischer Sicht ein Verteidigungskrieg.

@Belli sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Für die ist das eine militärische Spezialoperation ...

Glaube aber, Ru nennt das inzwischen auch Krieg...

Jockelx

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Glaube aber, Ru nennt das inzwischen auch Krieg...

Klar, irgendwann sind die Grenzen der Propaganda erreicht - auch in Ländern wie Russland.
So was nennt man auch bitte schön "Friedensmission" oder "Enduring Freedom" oder sowas; das darf dann auch gerne etwas länger dauern, falls es schief geht.
Mit den drogenabhängigen Nazis fand ich aber ganz gut. Kann ja nicht immer der X-te neue Hitler sein, gegen den man kämpft.

Leon0402

@Fragender sagte in Darf hier noch über das Thema Ukraine diskutiert werden?:

Moin, ich habe gestern Talkshow gesehen ... es waren nur hochkarätige Politiker / exponierte Personen anwesend (Leute, die, umgangssprachlich, viel zu sagen haben).

Aber, was mich irritiert hat, das war Folgendes: Es ginge bei der "Gegenoffensive" gar nicht mehr darum, den Krieg zu gewinnen und die vollständige staatliche Souveränität der Ukraine wiederzuerlangen; sondern es ginge nur darum, einen Stellvertreter-/Proxykrieg in der Ukraine zu führen, um unsere/westliche Interessen zu wahren; also Ru von weiterer Expansion abzuhalten. Seht ihr das auch so? Dann ist der Begriff "Verteidigungskrieg" doch eigentlich unpassend. Über mögliche Verhandlungslösungen wurde relativ wenig gesprochen.

Ich denke das geht so ein bisschen Hand in Hand. Klar die Verteidigung der Ukraine und Unterstützung dieser war und ist natürlich ein Ziel. Das ist ein Nachbarstaat von uns, der attacktiert wurde. Aber der Preis den wir für die Unterstützung zahlen ist ja nicht grade niedrig und es wäre denke ich nicht wahrheitsgemäß zu sagen, dass wir das aus reiner Nächstenliebe machen.
Wir wollen natürlich nicht, dass Russland weiter expandiert und irgendwann auf die Idee kommt uns auch anzugreifen oder uns irgendwie wirtschaftlich erpressen kann etc.
Ich finde aber das auch ein legitimer Verteidigungsgrund. Die Sorge vor Expansion u.ä. vor der wir uns schützen wollen / müssen ist resultiert ja aus dem Angriffskrieg. Von daher ist das in meinen Augen schon Verteidigung.

In Bezug auf Verhandlungslösungen fand ich das hier recht spannend: https://www.n-tv.de/politik/Wagenknecht-nennt-Krieg-sinnlos-Expertin-widerspricht-article24192069.html
So wie die Expertin habe ich das auch gesehen zu Beginn (wie der aktuelle Stand ist im Krieg kann ich nicht ganz beurteilen, da ich nicht up to date bin mit Infos). Worüber sollten die Ukraine / Westen und Russland verhandeln?

Gerne auch als Frage mal direkt an dich @Fragender. Wie stellst du dir Friendeverhandlungen vor?
Ich denke wir brauchen nicht darüber reden, dass wir hier einfach ein klärendes Gespräch haben und Russland sieht seinen Fehler ein und hört einfach mit dem Krieg auf.
Wir / Die Ukraine müssen Zugeständnisse machen. Welche Zugeständnisse sollen das sein? Eine Einigung, dass die Ukraine nicht der EU / NATO beitritt ist definitiv nicht genug. Gebiete an Russland abtreten? Könnte funktionieren, wobei das vermutlich größere Gebiete wären. Hälst du das für eine akzeptable Lösung? Das ein Land ein anderes überfällt und wir schließen "Frieden", indem wir ihnen einen Teil des Landes überlassen? Und selbst wenn das akzeptabel wäre, für wie nachhaltig hälst du den dadurch geschlossenen Frieden?

Aus meiner Sicht sieht die Verhandlung so aus: Wir machen Zugeständnisse an Russland in Bezug auf Nato / EU Erweiterungen und Positionierung von Waffen, Truppen etc. und heben Sanktionen etc. auf und Russland im Gegenzug zieht sich komplett aus der Ukraine raus und leistet ggf. auch Reparationen.

=> Auf diesen Kompromiss wird sich Russland aber nicht einlassen. Wozu also Friendensverhandlungen führen? Wie die Expertin sagt, wenn der Krieg länger andauert und für Russland weiter ersichtlich ist, dass dieser nichts bringt, dann ist die Zeit gekommen, um Verhandlungen zu führen. Sprich wir müssen uns erstmal in eine gute Verhandlungssituation bringen.