Java vs. C#

rüdiger

@Helium
ich finde Object Pascal Programme sehen sehr grässlich aus, ich bin nicht so der Pascal Fan. Mit Object Pascal kenn ich mich noch nicht so gut aus, muss es aber jetzt lernen. Bei Object Pascal werden doch alle Klassen von der Basis Klasse TObject abgeleitet, also so was wie das object Modell in C#/Java? (BTW. wenn man allein den Namen TObject sieht, läuft es einem kalt über den nacken. object ist ja noch ein verünftiger Name). Ich hab gelesen, dass es neben private/protected/public noch einen Modus für Klassen gibt. (BTW. ich mag es auch nicht, wenn ich ständig Caps-Lock anmachen muss, wenn ich programmiere ;)). Ist Object Pascal immer noch so streng typisierend, wie ANSI Pascal?

BTW.
Ich glaube noch nicht mal, dass IBM alles in Java entwickelt, da zB. Anwendungen wo es um jeden CPU Takt geht, wie DB2 wohl nicht dafür geeignet sind oder?

Einige neuere Projekte sind aber in Java, Eclipse (sollte der Nachfolger von Visual Age werden, ist nun Open Source) uvm.

dynamix

vielleicht ein paar Punkte die noch nicht angesprochen worden sind.

der zu grundeliegende Bytecode : der Javabytecode ist exakt auf Java zugeschnitten. Es gibt zwar diverse Compiler die Javabytecode aus anderen Sprachen generieren aber die Entwickler hatten immer wieder mit etlichen Problemen zu kämpfen(siehe Anfänge von Jython). Hingegen ist die CIL von Anfang an darauf ausgelegt worden das es mehr als eine Sprache gibt die zu ihr compiliert wird.
Es wurde zwar hier bereits erwähnt, aber es stimmt nicht das die meisten Compiler noch Beta's sind. Es gibt sowohl funktionierende Perl,Oberon,Eiffel als auch Pascal Compiler die IL Code erzeugen der sich dann auch in anderen .net Sprachen nutzen lässt.

Jeder der sich mal damit beschäftigt hat wird bestätigen das die CIL eine wesentlich angenehmere Basis ist als Javabytecode wenn man einen Compiler für eine Sprache entwickelt.

Auch wichtig ist das der JVM byte code auch dafür ausgelegt ist interpretiert zu werden, was ja auch am Anfang der Fall war. Dies ist bei der CIL nie so gewessen. Sie war von vorherein dafür gedacht geJITet zu werden, schleppt also einige Lasten nicht mit sich rum. Daher denke ich auch das es dort vielleicht einen kleinen Speedvorteil geben wird.

Der Hauptunterschied liegt also bei C/C++ <-> C#/Java, bei C/C++ wird compiliert und daraus ein fertiges Programm gemacht, bei C#/Java wird zwischenübersetzt und ein fertiges Programm gemacht, die Compilierung findet kurz vor/ während der Ausführung statt.

Jap .. nur eine Ergänzung dazu. Bei managed C++ wird der Code auch in IL übersetzt.
Desweiteren gibt es durchaus die Möglichkeit C# Code direkt zu Maschinencode zu compilieren .. siehe ngen im Framework SDK. Allerdings verliert man damit natürlich die Plattformunabhängigkeit. (Ähnlich als wenn man Java via zB ExcelsiorJet direkt zu Maschinencode compiliert)

ur Zeit hat dotNET aber einfach noch zu viele Mängel. Zwar gibt es ECMA Standards für C# und CIL (auch MSIL genannt), aber an höheren System Librarys mangelt es, zwar bietet MS Visual dotNET WinForms an, diese sind aber nicht standardisiert und wurden auch nicht in dotGNU oder Mono eingebaut. MS ist anscheinend auch nicht bemüht diese Dinge von der ECMA standardisieren zu lassen. GTK# ist hier wohl die einzige Alternative.

ja stimmt, leider gibt es noch ein paar Mängel. Allerdings stimmt es nicht das WinForms nicht in mono auftauchen wird. Siehe Mono Website wo man die aktuelle Strategie für die WinForms Implementation in Mono findet.

Was zum ECMA Standard zählt kann man selber hier nachlesen http://www.dotnetexperts.com/ecma/index.html .. wobei es auch Pläne von MS Seite gibt höhere Libs zu standardisieren! Es wird wohl noch ein Sprachupdate für C# geben was die von vielen vermissten generics ala templates wohl mitbringt. Wenn dies eingereicht wird, werden auch einige der höheren Libs mitfolgen. Dazu gab es ein interessantes Interview mit Hejlsberg auf slashdot oder oreily news *leider nicht mehr genau weiß wo.

Vergleich Java <-> C# . Bei diesem Vergleich müsste man sich eigentlich NUR auf die Sprachen(Syntax usw.) beschränken. C# ist ja nur eine von vielen .net Sprachen! Wenn man vergleicht dann die Java Platform mit der .net Platform.
Und damit relativiert sich auch die Aussage das es für Java mehr Libs gibt.
Man kann alle COM Libs nutzen in .net. Und das ist schon eine ziemlich große Menge.
Dann kommt hinzu das es auch einen Java Compiler für .net gibt der IL erzeugt. Zwar im Moment nur JDK1.1 kompatible aber das soll sich noch ändern. Nennt sich J# und is gerade Beta 2. Ich habe das mal getestet und konnte den Servercode eine Projektes an dem ich an der Uni mitgewirkt habe ohne Änderungen compilieren. (ja es waren mehr als 30000 Zeilen ). Fand ich schon nicht schlecht zumal der Server auch wunderbar funktioniert hat. Das man dann mit den Klassen in C# oder anderen .net Sprachen weiterarbeiten kann ist auch ein wesentlicher Punkt.

Was will ich damit sagen. Javakomponenten kann man oft (mit kleinen Änderungen) auch in .net nutzen. (Sollten sie nicht SDK Features nach 1.1 im Moment nutzen)
Damit denke ich ist der Vorteil von Java den hier manche anhand der verfügbaren Komponenten gesehen haben dahin.

Aber am Ende gebe ich kingruedi schon recht. Es müssen noch 1-2 Jahre vergehen und .net etwas reifen zu lassen(vorallem die Akzeptanz). Ich nutze selber die Technologie schon eine ganz Weile und bin überaus zufrieden.

Nochwas zum Kostenpunkt. Das .net Framework SDK ist kostenlos! Darin enthalten sind sowas Compiler als auch Dokus. Alles was man brauch um .net Anwendungen zu entwickelen.
Es gibt sogar eine gute freie IDE .. SharpDevelop.(Es soll auch ein C# Eclispe Plugin geben.)
Man wird also nicht gezwungen Geld an MS zu zahlen ;).

so ne kleine Anmerkung zur schönen Plattformunabhängigkeit von Java: leider finde ich ist das nicht in alle Fällen gegeben. Unabhängig heißt für mich das sich ein Javaprogramm auf zwei verschiedenen System immer gleich verhält. Beispiel Threading/Timing: Java nutzt kein eigenes System dafür sonder verlässt sich auf das OS. Wie kann man aber 10 Threadprioritäten auf 7 (unter NT) abbilden? Mindestens 2 müssen also die selbe Priorität haben was schon dazu führt das sich das selbe Programm anderst unter Linux als Windows verhalten wird. Ein weiterer Punkt wäre die Timerauflösung. Es gibt in Java keine Möglichkeit diese abzufragen. Nur Verhält sich getCurrentMillis() auf verschiedenen OS recht unterschiedlich, ist somit nicht für vernüftiges Timing geeignet. Somit kommt man um JNI nicht drumherrum und hat wieder eine Plattformabhängigkeit drin. (Soll sich aber wohl beim 1.5 jdk ändern)

Ich weiß das ist sehr pingelich .. aber es ist halt ein Punkt den man nicht übersehen sollte wenn man von Plattformunabhängigkeit redet.

Ähnlich dem lahmen AWT/Swing .. wo schon Eclipse angesprochen wurde. IBM hat hier auf eigene plattformabhängige GUI Klassen gesetzt! Jeder der schonmal mit dem JBuilder auf einem langsameren Rechner gearbeitet hat, wird gelernt haben AWT/Swing zu hassen.

rüdiger

Ich hab gelesen (irgend wo bei Slashdot oder Heise), dass die Mono Entwickler eher eine bessere Alternative zu den WinForms suchen würden, da diese wohl sehr viele Mängel haben würden.

Ich denke, dass MS die WinForms nicht standardisieren lässt und somit wieder für inkompatibilitäten zu anderen Platformen sorgt, ist typisch für MS, einerseits erzählt man überall, dass man dotNET überall haben will, aber in wirklichkeit gehen die Anwendungen nur auf Windows.

Vielleicht sollte man hier die Chance nehmen MS was eigenes auf's Auge zu drücken, in dem man in Mono keine WinForms integriert, sondern lieber ein eigenes Konzept.

Managed C++ ist zZ. doch eh nur ein Reinfall, da es sich ja nicht um ISO C++ handelt, sondern nur eine Untermenge.

Ich denke aber, dass dotNET und C# stark von den Erfahrungen von SUN mit Java profitieren konnte und es deswegen die ein oder anderen Kinderkrankheiten weniger gibt.

BTW.
MS hat doch Performance Vergleiche mit seiner dotNET Implementierung verboten oder?

Naja zumindest sollten wir mal JDK 1.4, Mono und dotNET von der Geschwindigkeit vergleichen, in dem wir ein paar schöne Algorithmen oder so was auf C# und Java portieren (natürlich sollten wir ein C++ Programm als Referenz Wert nehmen, damit man sich etwas drunter vorstellen kann).

Gregor

Original erstellt von kingruedi:
**
Naja zumindest sollten wir mal JDK 1.4, Mono und dotNET von der Geschwindigkeit vergleichen, in dem wir ein paar schöne Algorithmen oder so was auf C# und Java portieren (natürlich sollten wir ein C++ Programm als Referenz Wert nehmen, damit man sich etwas drunter vorstellen kann).**

Au ja! Wenn sich einer findet, der Aufgaben stellt und einer, der das in C# (auch auf Mono lauffähig) implementiert, dann würde ich es in Java implementieren. (...zumindest soweit ich dazu fähig bin)

rüdiger

also ich kann kein C# und will es in der nächsten Zeit auch nicht lernen. Ansonsten würde ich das gerne machen. Wir sollten uns aber mal einen Algorithmus aussuchen, der Rest passiert ja fast von selbst ;), vorallem wenn C# und Java wirklich so ähnlich sind.

Gregor

Ich wäre dafür, ganz atomare Dinge zu testen, obwohl die natürlich nicht unbedingt eine große Aussagekraft haben.

Also sowas wie...

...10.000.000 Wurzeln ausrechnen.
...10.000.000 "a" an eine Zeichenkette anhängen.
...10.000.000 Zeilen auf der Konsole ausgeben.
...10.000.000 ints sortieren.
...10.000.000 Objekte erzeugen.
...10.000.000 mal ein Element an eine Liste anhängen.

[ Dieser Beitrag wurde am 03.10.2002 um 22:37 Uhr von Gregor editiert. ]

Gregor

@ kingruedi : Du kannst ja das C++ Referenzprogramm schreiben.

O'Dog

Original erstellt von kingruedi:
**Ich hab gelesen (irgend wo bei Slashdot oder Heise), dass die Mono Entwickler eher eine bessere Alternative zu den WinForms suchen würden, da diese wohl sehr viele Mängel haben würden.
**

Die WinForms hat der Meister höchstpersönlich(Miguel de Icaza) verrissen, in der Mailinglist von Mono

http://lists.ximian.com/archives/public/mono-list/2002-July/000553.html

bis dänn, O'Dog

Gregor

Ich habe jetzt mal ein kleines Javaprogramm mit einigen ganz billigen Benchmarks geschrieben. Vielleicht kann das ja jemand in C++ und / oder C# nachprogrammieren. Was ich da gebenchmarkt habe, das findet ihr schon raus.
[java]
import java.util.;
import java.io.;

public class Benchmark
{
public Benchmark ()
{
}

public static void main (String[] args)
{
long [] times = new long [7];
int i;
int arrayLength = 5000000;
times [0] = System.currentTimeMillis ();
// Array erzeugen
int [] array = new int [arrayLength];
double [] doubleArray = new double [arrayLength];
times [1] = System.currentTimeMillis ();
// Zufallszahlen erzeugen
Random rand = new Random();
for (i = 0 ; i < arrayLength ; ++i)
{
array[i] = rand.nextInt ();
doubleArray[i] = Math.abs(rand.nextDouble ());
}
times [2] = System.currentTimeMillis ();
// Array sortieren
Arrays.sort(array);
times [3] = System.currentTimeMillis ();
// Zahlen des Arrays in einen großen String verwandeln (jede Zeile eine Zahl)
StringBuffer stringBuffer = new StringBuffer (arrayLength * 12);
for (i = 0 ; i < array.length ; ++i)
{
stringBuffer.append(array[i]);
stringBuffer.append('\n');
}
String string = stringBuffer.toString ();
times [4] = System.currentTimeMillis ();
// String in eine Datei abspeichern
BufferedWriter writer;
try
{
writer = new BufferedWriter (new FileWriter ("test.txt"));
writer.write (string);
writer.close ();
}
catch (IOException e)
{
System.out.println ("FEHLER FEHLER FEHLER FEHLER FEHLER");
}
times [5] = System.currentTimeMillis ();
// Wurzeln berechnen
for (i = 0 ; i < doubleArray.length ; ++i)
{
doubleArray[i] = Math.sqrt(doubleArray[i]);
}
times [6] = System.currentTimeMillis ();
// Ausgabe der Zeiten
System.out.println ("Array erzeugen : " + String.valueOf (times[1]-times[0]) + "ms");
System.out.println ("Zufallszahlen erzeugen : " + String.valueOf (times[2]-times[1]) + "ms");
System.out.println ("Sortieren : " + String.valueOf (times[3]-times[2]) + "ms");
System.out.println ("String (anhängen) : " + String.valueOf (times[4]-times[3]) + "ms");
System.out.println ("Speichern : " + String.valueOf (times[5]-times[4]) + "ms");
System.out.println ("Wurzeln berechnen : " + String.valueOf (times[6]-times[5]) + "ms");
}
}[/code]
Man muss das Programm mit "java -Xmx256m Benchmark" starten, da viel Speicher benötigt wird.

Das ist erstmal ein Benchmark der wahrscheinlich eine sehr geringe Aussagekraft hat. Wenn jemandem etwas besseres einfällt, dann würde ich das auch in Java implementieren.

EDIT : Ein int umfaßt in Java übrigens 32 Bit, ein double 64 Bit. (Nur, damit ihr einen Anhaltspunkt habt, welche Datentypen ihr nehmen solltet.)

[ Dieser Beitrag wurde am 03.10.2002 um 23:54 Uhr von Gregor editiert. ]

thomas80d

Ich war mal so frei, dein Programm nach C# zu portieren.
Schon witzig, wie sich Java und C# ähneln.

using System;

using System.IO;

using System.Text;

public class Benchmark

{

public static void Main (string[] args)

{       

    DateTime [] times = new DateTime [7];

    int i;

    int arrayLength = 5000000;

    times [0] = DateTime.Now;

    // Array erzeugen       

    int [] array = new int [arrayLength];

    double [] doubleArray = new double [arrayLength];

    times [1] = DateTime.Now;       

    // Zufallszahlen erzeugen

    Random rand = new Random();

    for (i = 0 ; i < arrayLength ; ++i)

    {

        array[i] = rand.Next();

        doubleArray[i] = Math.Abs(rand.NextDouble());

    }

    times [2] = DateTime.Now;

    // Array sortieren      

    Array.Sort(array);

    times [3] = DateTime.Now;       

    // Zahlen des Arrays in einen großen String verwandeln (jede Zeile eine Zahl)

    StringBuilder stringBuilder = new StringBuilder (arrayLength * 12);

    for (i = 0 ; i < array.Length ; ++i)

    {

        stringBuilder.Append(array[i]);

        stringBuilder.Append('\\n');

    }       

    times [4] = DateTime.Now;

    // String in eine Datei abspeichern     

    StreamWriter writer;

    try

    {

        writer = new StreamWriter ("test.txt");

        writer.Write(stringBuilder);

        writer.Close ();

    }

    catch (Exception e)

    {           

        System.Console.WriteLine( e.Message);

    }       

    times [5] = DateTime.Now;

    // Wurzeln berechnen

    for (i = 0 ; i < doubleArray.Length ; ++i)

    {

        doubleArray[i] = Math.Sqrt(doubleArray[i]);

    }

    times [6] = DateTime.Now;

    // Ausgabe der Zeiten

    System.Console.WriteLine ("Array erzeugen : " +  (times[1]-times[0]) + "ms");

    System.Console.WriteLine ("Zufallszahlen erzeugen : " +  (times[2]-times[1]) + "ms");

    System.Console.WriteLine ("Sortieren : " +  (times[3]-times[2]) + "ms");

    System.Console.WriteLine ("String (anhängen) : " +  (times[4]-times[3]) + "ms");

    System.Console.WriteLine ("Speichern : " +  (times[5]-times[4]) + "ms");

    System.Console.WriteLine ("Wurzeln berechnen : " +  (times[6]-times[5]) + "ms");

}

}[/code]

[Edit]Hab mal das mit den Millisekunden rausgenommen.[/Edit]

[ Dieser Beitrag wurde am 04.10.2002 um 01:19 Uhr von thomas80d editiert. ]

Gregor

Oha! Dass die sich soooo ähnlich sind wußte ich garnicht! Hast du beide Programme mal ausgeführt? ...mir fehlt leider ein Compiler für C#, so dass ich das nicht machen kann. Du kannst ja mal die Ergebnisse posten. ...oder mir eine ausführbare Datei schicken. Das .Net-Framework habe ich letzt bei mir installiert, das sollte also auch bei mir gehen.

[ Dieser Beitrag wurde am 04.10.2002 um 01:07 Uhr von Gregor editiert. ]

thomas80d

Ich hab dir mal die exe geschickt, da ich keine Java bei mir drauf hab.

Gregor

OK! Hier kommen die Ergebnisse : (getestet wurde auf einem P4M mit 1,2/1,6GHz, 384MB RAM)

1,2 GHz :

C#            Java
Array erzeugen         :   200             200
Zufallszahlen erzeugen :  1202            4527
Sortieren              :  4667            2784
String anhängen        :  6790            4366
Speichern              :  5728            3114
Wurzeln berechnen      :   170             211

1,6 GHz :

C#            Java
Array erzeugen         :   140             170
Zufallszahlen erzeugen :   861            3405
Sortieren              :  3375            2073
String anhängen        :  4987            3305
Speichern              :  1843            2253
Wurzeln berechnen      :   130             130

Alle Angaben sind Millisekunden. ...allerdings sah der Output bei C# etwas komisch aus!

[ Dieser Beitrag wurde am 04.10.2002 um 01:25 Uhr von Gregor editiert. ]

thomas80d

Bei der Ausgabe hatte ich das Milliseconds rausgenommen, da bei meinem Prozessor einigen Sachen schon Sekunden gedauert haben.

Die Ausgabe ist ganz normal Stunden:Minuten:Sekunden.Millisekunden.

Gregor

Original erstellt von thomas80d:
**
Die Ausgabe ist ganz normal Stunden:Minuten:Sekunden.Millisekunden.**

Ja! Schon! ...nur steht dahinter dann nochmal "ms". ...aber das ist egal.

OK! Was lernen wir aus dem Benchmark :

Mit C# kann man schneller Zufallszahlen erzeugen.
Mit Java kann man schneller sortieren.
Mit Java kann man schneller Strings aneinanderhängen.
Beim Speichern hängt der Unterschied von der Geschwindigkeit des Prozessors ab.

Gregor

Die von C# erzeugte Textdatei ist übrigens etwas kleiner. Die Java-Datei hat etwa 54,9MB, die C#-Datei hat etwa 52,4MB. Ich weiß nicht, woran das liegt. Es ist aber reproduzierbar, somit liegt es nicht an einer zufälligen Abweichung, die auchmal beim anderen Programm passieren könnte.

EDIT : ...mit "MB" sind oben nicht "MegaByte", sondern "Millionen Byte" gemeint. ...ich hatte keine Lust, das umzurechnen!

EDIT 2 : Der Unterschied ist, dass der Zufallsgenerator bei C# nur positive Zahlen erzeugt, während bei Java auch negative erzeugt werden. Bei Java gibt es also etwa 2500000 mal noch ein "-".

[ Dieser Beitrag wurde am 04.10.2002 um 03:15 Uhr von Gregor editiert. ]

Lars

Original erstellt von CengizS:
**Für solche, die keine Programme kennen, die in Java geschrieben wurden.

Webgain StructureBuilder

Headway reView

Together Control Center

NetBeans (SunONE formerly Forté for Java)

TOPlink (mittlerweile von Oracle)

Borland JBuilder

Merant PVCS

und weitere viele kleine GUI-Clients für Kazaa, Esel, CVS etc. pp

Nachtrag: Dass der Netscape Communicator in Java entwickelt wurde wäre mir neu.

[ Dieser Beitrag wurde am 25.09.2002 um 16:40 Uhr von [qb]CengizS** editiert. ][/QB]

Borland JBuilder!

Gregor

@ Lars : Öhm... Ich glaube, du hast den Beitrag von CengizS nicht so ganz gelesen! Kann das sein?

Wenn hier noch einer C++-Code zu dem Programm oben schreibt, hier postet und mir eine ausführbare Datei schickt, dann würde ich die Ergebnisse oben entsprechend erweitern.

rüdiger

wir sollten das Java Programm auch mal mit dem gcj compilieren und testen (natürlich nicht als Konkurent zum Java Programm, sondern nur aus interesse, da es ja unfair ist ein kompiliertes gegen ein zujitterndes Programm laufen zu lassen)

Also wir brauchen folgende Tests:

C#:
Mono
dotGNU
Rotor (und Rotor Port für Linux)

Java:
JDK 1.4
gcj

C++:
g++ 3
i++ (wenn möglich)

ich portier dann mal das Programm zu C++, kann aber bis morgen dauern, da ich heute viel zu tun habe

rüdiger

BTW.
wir sollten auch die gesammt Laufzeit der Programme messen, da wir sonst nicht die Zeit beachten, die die Programme zum Jitten brauchen.

Ich habe mal angefangen mit der C++ Version (schreibe einmal eine, die mehr C mäßig ist und eine die so stark wie möglich die libstdc++ benutzt)