Ich glaube mir wird schlecht...
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Marc++us schrieb:
LAPIDARES ARGUMENT?
Das war eine der Kernaussagen der PISA-Studie!!!
Ok, ich bezog es mehr darauf dass dies eine Argumentation hauptsächlich gegen ausländ. Jugendliche. Wenn du die deutschen Kinder dazu zählst ist das so in Ordnung.
Marc++us schrieb:
Es geht darum, daß wir eine wachsende Zahl ausbildungsloser und ungebildeter Jugendlicher in Deutschland züchten, wobei der Anzahl der Jugendlichen die nicht deutsch sprechen viel höher ist als im Bevölkerungsschnitt oder im Altersdurchschnitt zu erwarten wäre.
Und wenn sich nun die Islamisten verstärkt auf diese Jugendlichen ausrichten, sehe ich da durchaus eine Gefahr für die Gesamtordnung unserer Gesellschaft. Die Du übrigens auch sehen solltest, letztlich wirst Du als Repräsentant einer fremden Kultur dafür mit in Haftung genommen - ob das unfair ist sei mal dahingestellt.
Das hängt aber nicht mittelbar mit den ausländischen Jugendlichen zusammen. Es ist Fakt, dass die Ausbildung von Grunde an in Deutschland nicht mehr das ist was es mal war bzw. wofür es mal gedacht war. Ich befasse mich zwangsläufig mit diesem Thema und habe jeden Tag Beispiele hiervon. Mit meinem oben aufgeführten Argument (Posting davor) habe ich ja bereits einen Weg gezeigt, den Aktionsradius von religiösen Vereinen zu beschneiden. Deutschland muss einfach nur mal den Mut aufbringen und in dieser Hinsicht etwas unternehmen. Die von dir aufgezeigte Pisa-Studie ist ja nicht in jedem Bundesland gleich ausgefallen. In den südlichen Bundesländern gibt es (prozentual) genauso viele ausländische Jugendliche wie woanders. Dort hat man bei der Pisa-Studie allerdings ein ganz anderes Ergebnis erhalten. Daraus schlussfolgere ich, dass das Ausbildungssystem der einzelnen Bundesländer bullshit ist.
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Marc++us schrieb:
Es geht darum, daß wir eine wachsende Zahl ausbildungsloser und ungebildeter Jugendlicher in Deutschland züchten, wobei der Anzahl der Jugendlichen die nicht deutsch sprechen viel höher ist als im Bevölkerungsschnitt oder im Altersdurchschnitt zu erwarten wäre.
Und wenn sich nun die Islamisten verstärkt auf diese Jugendlichen ausrichten, sehe ich da durchaus eine Gefahr für die Gesamtordnung unserer Gesellschaft. Die Du übrigens auch sehen solltest, letztlich wirst Du als Repräsentant einer fremden Kultur dafür mit in Haftung genommen - ob das unfair ist sei mal dahingestellt.
Und du willst mir wirklich sagen das bei dir und Rocknix noch keiner irgendwas verstärkt ausgerichtet hat ?
Du willst mir hier und jetzt sagen das die Pisa Studie erst akkut seit diesem oder letzten Jahr zutrifft...
Was ich hier in euren Beiträgen sehe ist nen Haufen Ignoranz ne menge vorurteile und sehr engstirnige Gemüter.
edit: Eure Theorien erinnern mich an die Erziehung im Kalten Krieg .. "Der Feind kommt aus dem Osten" und was ist jetzt ?
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Ich glaube schonmal gesagt zu haben, dass man in alle Religionen alles mögliche hineininterpretieren kann. Der Islam ist sicherlich nicht an sich schlecht, so wie viele es hier darstellen, es sind eher die radikalen Kräfte die sich dieser Religion bedienen und sie als Begründung für viele zweifelhafte Aktionen und Gebote hinstellen. Da wäre z.B. die Sache mit der Unterdrückung der Frauen, klar steht im Koran die Frau solle dem Mann untertan sein, aber das selbe lässt sich auch in der Bibel finden. Was viele einfach nicht begreifen, ist das es in Europa vor knapp 100 Jahren noch ähnlich radikal zuging, Frauenwahlrecht, Gleichberechtigung wurden erst sehr spät durchgesetzt. Auch die Trennung von Staat und Kirche wurde erst sehr spät eingeführt. An sich ist das Christentum eine ähnliche expansive Religion wie der Islam, in Südamerika und Afrika werdet ihr nur wenige Länder finden, in denen nicht Christliche Missionare aktiv sind (und dabei auch noch Unheil anrichten, man denke an die Sache mit AIDS). Dem Islam wird ja immer vorgeworfen er wäre agressiv und es wäre nicht möglich Religion vom Staat zu trennen, allerdings halte ich dies für falsch, in der Türkei hat man es geaschafft (auch wenn mit Gewalt), man wird es also auch woanders schaffen. Dazu muß natürlich auch ein Klima der Aufklärung geschaffen werden und zahlreiche Probleme beseitigt werden, die der Nährboden für radikalen Islamismus sind. Es gibt schon viele liberale Kräfte in islamischen Ländern, die sich gegen die Islamierung wenden, aber solange wir die christlich geprägte westliche Welt, für genug Argumente sorgen, wird sich dies nicht stoppen lassen. Die Isrealfrage und das Problem der amerikanischen Expansionspolitik im Nahen Osten sind doch ideale Angriffspunkte auf die westliche Welt (= Christlich & Jüdische Welt). Außerdem wen hier vom Kampf gegen den Islam die Rede ist (
), dann kommt mir schon ein flaues Gefühl im Magen, wie stellt ihr euch das vor, das würde ungeheure Konsequenzen haben. Der Islam umfasst mehr als eine Milliarde Anhänger und Gewalt erzeugt immer Gegengewalt (Pakistan hat z.B. Atombomben, in diesem instabilen Land wäre eine islamische Revolution jederzeit möglich).Der Kopftuchstreit ist auch so ein Ding. Zum einen will man solche religösen Symbole aus der Schule verbannen, aber zum anderen hängen noch viele Jesuskreuze in der Schule, wo soll das hinführen, soll das Christentum wieder Staatreligion werden oder was ? Über sowas kann ich mich nur endlos aufregen, entweder man ist so konsequent und verbannt alle Religionen aus der Schule oder man ist so tolerant und lässt allen Religionen die gleiche Chance. Ich bin ja eher Anhänger der ersten Möglichkeit. Die Kirche oder andere machtgierige Institutionen dürfen nie wieder Einfluß in unserem Land gewinnen. Was der Einzelne in seiner Freizeit macht, läuft aber unter dem Gebot der Individualität. Aber muß der Staat natürlich auch hierbei sorgen, dass niemand ausgegrenzt wird, den ausgegrenzte Gruppen von Jugendlichen welche aus dem Orient abstammen, sind doch genau die Leute, die von Islamisten gesucht werden. Das hat man auch bei Atta und co. gesehen, berufliche Perspektiven waren vorhanden, aber wenn man schon früh in solch eine Gruppe eingebunden wird, kommt man da nicht mehr so einfach raus. Soziale Brennpunkte müssen entschärft werden, z.B. durch Kindergartenzwang oder ähnliche Mittel, die zwar teuer sind aber effektiv wirken. Der Staat fördert viel zu wenig ausländisch-stämmige Jugendliche, wenn die Eltern die Erziehung auf Grund eigener Mängel in Sprache usw. nicht vollständig durchführen können, darf der Staat nicht einfach pennen. Ausweisung ist auch keine Lösung, Einwanderung braucht diese Land, wenn wir selber nicht in der Lage sind genug Kinder zu zeugen.
Letztendlich vergessen manche Leute hier, dass es alles bloß MENSCHEN sind wie du und ich, die bloß auf Grund ihrer Lage auf eine schiefe Bahn kommen. An an ihrer Lage haben wir selber auch eine gewisse Schuld.
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Viele ausländische Kinder, damit meine ich vornehmlich Kinder türkischer Abstammung, werden in ihrem Leben nie eine Möglichkeit bekommen weiter zu kommen als bis zu einem Hauptschulabschluss.
Du kannst es nicht wissen, du bist ein deutscher. Hast du mal mit einem türken darüber geredet wie er das sieht?
Ich weiss nicht ob sich das jetzt geändert hat. Zu meiner Zeit gab es für türkische Kinder eine extra Klasse(Bayern). Warum? Damit man sie von den anderen fernhält. Wozu?
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Michamab schrieb:
Der Kopftuchstreit ist auch so ein Ding. Zum einen will man solche religösen Symbole aus der Schule verbannen, aber zum anderen hängen noch viele Jesuskreuze in der Schule, wo soll das hinführen, soll das Christentum wieder Staatreligion werden oder was ? Über sowas kann ich mich nur endlos aufregen, entweder man ist so konsequent und verbannt alle Religionen aus der Schule oder man ist so tolerant und lässt allen Religionen die gleiche Chance. Ich bin ja eher Anhänger der ersten Möglichkeit.
Das Kopftuch ist kein religiöses Symbol. Mehr sowas wie ein Parteiabzeichen.
Deine Argumentation ist übrigens bekannt, und zahlreiche arabische Frauenrechtlerinnen beschweren sich über diese Art des europäischen Verständnisses - suche mal in Google z.B. nach Khalida Messaoudi.
Sie hat unter anderem gesagt:
Aber die Abgeordneten der Vereinten Nationen scheinen in ihrem tiefsten Innern zu glauben, die Unterdrückung der algerischen Frauen läge in der Kultur unseres Landes begründet - und unter dem Vorwand des "Respekts vor anderen Kulturen" müsse man eben auch die Unterdrückung der Frauen respektieren und akzeptieren.
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1ntrud0r schrieb:
sagen das bei dir und Rocknix noch keiner irgendwas verstärkt ausgerichtet hat ?
Du willst mir hier und jetzt sagen das die Pisa Studie erst akkut seit diesem oder letzten Jahr zutrifft...
Was ich hier in euren Beiträgen sehe ist nen Haufen Ignoranz ne menge vorurteile und sehr engstirnige Gemüter.
Ich habe das Gefühl, daß Du nicht in der Lage bist Sinn und Inhalt der Beiträge vollumfänglich zu erfassen, tut mir leid.
1ntrud0r schrieb:
edit: Eure Theorien erinnern mich an die Erziehung im Kalten Krieg .. "Der Feind kommt aus dem Osten" und was ist jetzt ?
Wir haben gewonnen, den Osten gibt's nicht mehr.
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Netzwerk-Latenz schrieb:
Ich weiss nicht ob sich das jetzt geändert hat. Zu meiner Zeit gab es für türkische Kinder eine extra Klasse(Bayern). Warum? Damit man sie von den anderen fernhält. Wozu?
Das klingt eher nach einer Fördermaßnahme als nach Diskriminierung:
Für die Migrantenkinder besteht die Möglichkeit, integrativ mit deutschen Schülern in der Mehrheit in Regelklassen unterrichtet zu werden, wobei der Anteil ausländischer Schüler mit Sprachschwierigkeiten 20% nicht übersteigen sollte (vgl. Jakobs 1982, 52 - 95). Für Bayern gilt, dass ausländische Kinder, die den Unterricht in deutscher Sprache ohne Schwierigkeiten verfolgen können, von der 1. Klasse an deutsche Regelklassen besuchen sollten (vgl. Mahler/ Steindl 1983, 212). Laut KMK-Beschluss sollen Migrantenkinder ohne erhebliche Sprachschwierigkeiten in deutsche Regelklassen integriert werden. Übersteigt die Quote der ausländischen Schüler ein Fünftel der Klasse wesentlich, besteht die Möglichkeit, besondere Klassen für diese Kinder zu bilden. Diese sogenannten Ausländerklassen werden von deutschen Lehrern nach deutschem Regellehrplan unterrichtet (vgl. ebd., 204). Hier wird den Ausländerkindern die Möglichkeit geboten, auf Antrag eine Fremdsprache durch die Muttersprache zu ersetzen. Von Kindern nichtdeutscher Muttersprache (Ausländer- und Aussiedlerkinder) kann das Fach ‚Deutsch als Zweitsprache' anstelle von ‚Deutsch' belegt werden, wenn sie weniger als sechs Jahre eine deutsche Schule besucht haben (vgl. § 31 Abs.2 VSO). Problematisch wird in der Praxis die teilweise starke Heterogenität in den Deutschkenntnissen und der Nationalitäten gesehen. Zudem wird kritisiert, dass sich die Lehrer in den Regelklassen nur unzureichend um die Migrantenkinder kümmern können.
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Marc++us schrieb:
Das Kopftuch ist kein religiöses Symbol. Mehr sowas wie ein Parteiabzeichen.
Hier ist der Beweis, dass du das was die fundamentalistische Minderheit propagiert für bare Münze nimmst. Nein! Das Kopftuch ist kein Parteisymbol. Das Kopftuch ist vielmehr eine "eingebürgerte Form" der Bedeckung (hauptsächlich in der Türkei; die übrigen islamischen Länder verhüllen sich komplett --> Fereshtah Ludin beispielsweise).
Dass es Leute gibt, die das zum Parteisymbol erklären und solche die dieses Symbol sehr gerne als solches akzeptieren (wie Du) ist mir angesichts des Nichtverständnisses mehr als nur klar - leider.
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Aber was dann?
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Das Kopftuch wird tatsächlich als Symbol benutzt. Man kann an der Art der bedeckung erkennen welcher Partei man angehört.
Das Kopftuch als solches ist in vielen Ländern aber auch ein Teil der Kultur.
@Marcus
Das was du über die Schulen geschrieben hast klingt zwar schön, aber die Realität sieht anders aus. Es gab Klassen mit Lehrern aus der Türkei als Klassenlehrer. Diese unterrichteten in der Muttersprache. Ich frage mich wie man solche Kinder in die Geselschaft integrieren soll. Oder will man das nicht?
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Prinzipiell hat das Kopftuch erst einmal überhaupt keine Bedeutung. Das Kopftuch wird ausschließlich in der Türkei als religiöse Kopfbedeckung ähnlich der Kopfbedeckung der Männer in Israel) benutzt. Alle anderen Länder darunter Afghanistan, Pakistan, Iran, Irak und Saudi Arabien haben eine komplette Verhüllung (Tesettür). Daran ist die unterschiedliche Interpretation des Korans schon zu erkennen. Die Türkei ist in dieser Hinsicht wie schon gesagt liberaler.
Damit bekommt das Kopftuch erst einmal einen regionalen Charakter: Kopftuch -> Türkei; Schleier -> alle anderen islamischen Länder. Wobei es natürlich in der Türkei auch solche gibt, die sich verschleiern (besonders zu Zeiten von Necmettin Erbakan (Refah Partisi)). Das Kopftuch kann auf unterschiedliche Arten und Weisen gebunden werden. Daran lässt sich wieder ein regionaler Charakter ablesen. Je näher man in den Osten kommt, desto dichter wird der Kopf durch das Tuch oder die Tücher bedeckt.
Bis hierher hat es also noch überhaupt nichts mit Politik zu tun. Jetzt allerdings gibt es die fundamentalistischen Parteien, zu deren Anhängern solche gehören die Kopftücher tragen. Damit erst wird das Kopftuch zu einem politischen Symbol. Das sind eine Hand voll (mit steigender Tendenz zugegeben) politisch engagierter Personen die tagtäglich im Medienmittelpunkt stehen und ihre Politik unter dem Kopftuch propagieren - Diese werden gesehen und als Folge davon wird das Kopftuch als polit. Symbol assoziiert. Das ist schon mal der erste Fehler: Man kann anhand eines Kopftuches nicht sagen, ob die Person, die dieses Tuch trägt, politisch aktiv ist. Wohl aber, dass sie sich zum Islam bekennt. Genauso wenig kann man jedem, der sich zum Islam bekennt, nicht unterstellen Politik im Namen der Sharia auszuüben.
Damit erkennt man aber jetzt auch, dass es sich hierbei um eine Minderheit in Deutschland handelt, die euch Deutschen das Kopftuch als politisches Symbol verkaufen und jeder fällt darauf hinein. Das ist schlichtweg eine Vergewaltigung des guten Willens und muss wie ich schon so oft wiederholt habe schärfer kontrolliert werden. In letzter Zeit wird das ja auch getan und das ist auch gut so.
Mein Standpunkt in diesem Thread ist nicht der, dass ich alle Kopftuchträger hier verteidigen will. Ich möchte nur eindeutig klar stellen, dass nicht jeder Kopftuchträger fundamentalistisch eingestellt ist. Es ist ein zweischneidiges Schwert und nicht immer leicht zu verstehen. Aber blindlings "schwarzhaarige Kopftuchträger" hinauszuposaunen geht nicht. RockNix ist mir in dieser Hinsicht nicht nur dieses mal aufgefallen. Schon in früheren Threads sind gewisse Tendenzen auszumachen gewesen die nicht kommentarlos bleiben dürfen in einem Forum mit über 10000 Nutzern.
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Netzwerk-Latenz schrieb:
Es gab Klassen mit Lehrern aus der Türkei als Klassenlehrer. Diese unterrichteten in der Muttersprache. Ich frage mich wie man solche Kinder in die Geselschaft integrieren soll. Oder will man das nicht?
Das ist richtig. Ich war nie in einer solchen Klasse und habe bis vor ein paar Jahren auch nicht gewusst, dass es dies gibt. Meine Frau war in einer solchen Klasse aber nicht durchgängig. Das war wohl damals ein Pilottest. Solche Tests gibt es nach wie vor sehr häufig. Was die Bildung dieser Menschen anbelangt darf man nicht daraus schließen, dass eine Integration solch erzogener Kinder nicht gelingt. In vielen Fällen war die Integration sogar in meinem jetzigen Bekanntenkreis nachweislich einfacher.
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Das Kopftuch ist kein religiöses Symbol. Mehr sowas wie ein Parteiabzeichen.
Deine Argumentation ist übrigens bekannt, und zahlreiche arabische Frauenrechtlerinnen beschweren sich über diese Art des europäischen Verständnisses - suche mal in Google z.B. nach Khalida Messaoudi.
Es ist mir eigentlich egal, wer meine Argument benutzt, ich halte sie aber für durchaus richtig. Das Problem ist einfach mal, dass viele Leute, welche gegen Kopftücher in der Schule sind, sich aber für Kruzifixe in der Schule aussprechen. Dies darf nicht sein. Wenn ich eine Frau mit Kopftuch auf der Straße sehe, dann denk ich sicherlich nicht an eine politische Kennzeichnung, sondern dann nehme ich an, diese Frau nimmt ihre Religion besonders streng und interpretiert sie recht konservativ (kann natürlich auch sein, dass der Mann ihr dies aufgezwungen hat, aber in Dland sollte es für Frauen recht einfach sein, sie diesem häuslichen Zwang zu entziehen, sofern sie es wollen), das gleiche kommt mir aber auch in den Kopf, wenn ich eine Nonne auf der Straße sehe. Warum darf nun eine Nonne an einer staatlichen Schule unterrichten und eine Muslimin mit Kopftuch nicht ? Da ist doch eindeutig eine Bevorzugung des Christentums zu entdecken. Das Kopftuch ist sicherlich eine Bekenntnis zu einer konservativen Form des Islams, was aber nicht gleich heißen muß, dass man sich durch das Kopftuch zum Islamismus oder einer radikalen politischen Interpretation des Islams bekennt. Eine Nonne bekennt sich auch zu einer erzkonservativen Auslegung des Christentums, auch im politischen Sinne, ich möchte mir nicht vorstellen, was Kinder von so einer Frau für Mist begebracht bekommen. Die einzige Konsequenz kann nur sein, Religionen aus der Schule rauszuschmeißen und durch eine umfangreiche Bildung Kinder weniger anfällig zu machen für religösen Irrwahn.
Auf Spiegel.de war heut übigrens ein guter Artikel, wie sich radikale Meinungen auch innerhalb des Christentums ausbreiten: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,272191,00.html
Es kann doch nicht sein, dass die Kinder in einer Art Sekte großwerden und radikale Meinungen eingeflößt bekommen. Jedes Kind muß in eine staatliche Schule gehen und dort allgemeine Grundsätze beigebracht bekommen, um sich gegen religösen Fundamentalismus wehren zu können.
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CengizS schrieb:
Das ist schon mal der erste Fehler: Man kann anhand eines Kopftuches nicht sagen, ob die Person, die dieses Tuch trägt, politisch aktiv ist. Wohl aber, dass sie sich zum Islam bekennt.
Aber mit dieser Aussage habe ich schon ein Problem. Ich nehme jetzt mal als Beispiel Kairo, weil ich das nun aktuell erleben konnte. Nehme ich Fotos von der Straße, die 20 Jahre älter sind, so sehe ich keine einzige Frau mit Kopftuch. Und nun 2003 sehe ich fast nur noch Frauen mit Kopftuch (übrigens wirklich Kopftuch, auch wenn es ein arabisches Land ist... diese komplette Kopfverhüllung gab's nur in Oberägypten zu sehen). Das würde doch demnach bedeuten, daß die Frauen vor 20 Jahren sich wenig um die Religion scherten - oder nicht? Bzw. daß sie sich nicht zum Islam bekannten?
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Michamab schrieb:
Jedes Kind muß in eine staatliche Schule gehen und dort allgemeine Grundsätze beigebracht bekommen, um sich gegen religösen Fundamentalismus wehren zu können.
Das ist natürlich richtig. Leider haben es die 68er mit ihrem Marsch durch die Institutionen geschafft, ein Regime aufzubauen, daß den Laissez-Faire-Stil sogar zum Nachteil von zu schützenden Personen erlaubt. Nur so sind auch solche fehlgeleiteten Gerichtsurteile zu erklären, wonach Fundamentalchristen wg. dem bißchen Biologie ihre Kinder selbst unterrichten dürfen. Und die Islamisten nehmen die gleichen Rechte in Anspruch und ziehen die Mädchen vom Sportunterricht und Klassenausflügen ab.
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Michamab schrieb:
(kann natürlich auch sein, dass der Mann ihr dies aufgezwungen hat, aber in Dland sollte es für Frauen recht einfach sein, sie diesem häuslichen Zwang zu entziehen, sofern sie es wollen)
Das halte ich allerdings für eine Fehleinschätzung der realen Situation.
Wenn es nicht einmal deutschen Frauen gelingt, sich prügelnden Männern zu entziehen - obwohl es keine Sprach- und Kulturprobleme gegenüber den Institutionen gibt - wie soll das Frauen gelingen, denen kulturell eine Zurückhaltung erziehungstechnisch eingeimpft wurde? Und die vielleicht sogar noch sprachlich benachteiligt sind?
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Marc++us schrieb:
Aber mit dieser Aussage habe ich schon ein Problem. Ich nehme jetzt mal als Beispiel Kairo, weil ich das nun aktuell erleben konnte. Nehme ich Fotos von der Straße, die 20 Jahre älter sind, so sehe ich keine einzige Frau mit Kopftuch. Und nun 2003 sehe ich fast nur noch Frauen mit Kopftuch (übrigens wirklich Kopftuch, auch wenn es ein arabisches Land ist... diese komplette Kopfverhüllung gab's nur in Oberägypten zu sehen). Das würde doch demnach bedeuten, daß die Frauen vor 20 Jahren sich wenig um die Religion scherten - oder nicht? Bzw. daß sie sich nicht zum Islam bekannten?
Das kann gut sein. Ich kenne ein paar Ägypter, die nicht sehr religiös sind (wenn sie hier sind) aber zuhause dann sich dem Umfeld anpassen. Das hat sicherlich etwas mit der polit. Situation dort zu tun aber das muss nicht für ganz Ägypten gelten. Könnte gut sein, dass ein Bürgermeister von Kairo versucht sich in diesen Dingen zu beweisen. Um alle Unklarheiten aufzulösen. In Deutschland mag ein Bürgermeister nicht sehr viel Macht haben aber in anderen Ländern ist dies sicherlich anders. Hier greift dann das Beispiel von oben (Kopftuch -> Islam -/> Partei)