Physik: Bewegungen

Winn

Windoof schrieb:

Ein Perpetuum Mobile (lat.: das "ewig" oder "aus sich selbst" Bewegte) ist eine Konstruktion die, einmal in Gang gesetzt, ewig in Bewegung bleibt[...]

Also ist ein Körper, der einmal im Weltall angeschoben wird, und ewig dahinfliegt ein Perpetuum Mobile.

Du vermischt zwei ganz grundsätzliche Tatsachen, das Perpetuum Mobile dient zur "Energiegewinnung" !! Das ist de facto auch nicht mit Deinem im Weltraum fliegenden Objekt möglich, denn würdest Du ihn anzapfen, würde er langsamer werden... "Energiespeicher" ist das eine, "Energiegewinnung" ist was ganz anderes... Energiespeicher gibt es haufenweise, daß sind dann aber noch lange keine Perpetuum Mobile...

... und der Punnkt, warum ich persönlich erstmal nicht mit Dir über Bewegung rede, ist darin begründet, weil wir uns hier auf ein Level einigen müssen. Mein Level wird die Logik, die Physik und die Mathematik sein, wenn Du diese nicht anerkennst, brauchen wir nicht weiterreden... by the way, die Frage über den Ursprung der Bewegung ist gerechtfertig und interessant ... aber die Diskussionführung muß logisch und nachvollziehbar sein...

Daniel E.

Windoof schrieb:

Nicht die ganze Physik ist falsch, nur bestimmte Elemente davon, für mein Geschmack einfach zu viele. Ein Beispiel:

Ein Perpetuum Mobile (lat.: das "ewig" oder "aus sich selbst" Bewegte) ist eine Konstruktion die, einmal in Gang gesetzt, ewig in Bewegung bleibt[...]

Also ist ein Körper, der einmal im Weltall angeschoben wird, und ewig dahinfliegt ein Perpetuum Mobile. Also unsere Erde ist schonmal eins...

Nö. Die Erde bewegt sich weder "ewig" noch "aus sich selbst" um die Sonne. Schau einfach länger zu.

Aber ich will nun wissen, wo die Bewegung ihren Ursprung hat.

Bewegung fing da an, wo die Naturgesetze im Gesetzblatt abgedruckt wurden, also mit dem Urknall. Warum kann ich dir nicht erklären. Thomas von Aquin hat z. B. messerscharf erkannt, daß irgendwann die Bewegung angefangen hat; der erste Beweger war offensichtlich Gott (kinesiologische Gottesbeweis). Mit Naturwissenschaft hat wildes Antwortraten allerdings nichts zu tun.

Es kann alles bewiesen werden. Selbst - oder besser gesagt: Gerade - Naturwissenschaften können bewiesen werden. Warum reagiert die Säure da mit dieser Lauge?

Da kann ich nichts beweisen. Ich kann es feststellen (empirischer Fakt) und es dann "erklären", also auf einfache Grundsätze reduzieren.

Windoof

Daniel E. schrieb:

[...], also mit dem Urknall. Warum kann ich dir nicht erklären.[...]

Hmm... Beweise?

Da kann ich nichts beweisen. Ich kann es feststellen (empirischer Fakt) und es dann "erklären", also auf einfache Grundsätze reduzieren.

Vielleicht sollte man mal nachlesen, was ein Beweis ist... Also in der Chemie wurde alles bewiesen. In der Biologie auch. Aber in der Physik nicht... In der Mathematik auch nicht, aber das ist ja klar, es ist ein rein theoretisches Fach, da kann man nichts beweisen. Aber in der Physik kann man sehr wohl alles beweisen, sofern es wahr ist. Nur gehört der Urknall eher in den Geschichtsunterricht, da er ziemlich lange zurückliegt, und das lässt sich vermutlich weniger gut nachweisen, aber solche Sachen wie dass es keinen Perpetuum Mobile geben kann, oder ob doch muss sich beweisen lassen. Und dass es zur Energiegewinnung dienen soll ist auch nur die halbe Wahrheit, man will es so konstruieren, dass es mehr Energie erschafft als es verbraucht, aber ich meine es so, dass man einen Gegenstand anschiebt, und er unendlich lang so schnell weiterfliegt, wie im Weltall. Das ist nämlcih so gesehen schon ein Perpetuum Mobile, laut Definition. Nur dient es keinen praktischen Zweck... siehe 1770er. Also in wiefern konnte man es beweisen, dass alles anhand eines Urknalls began?

SG1

Windoof schrieb:

Vielleicht sollte man mal nachlesen, was ein Beweis ist...

Ein Beweis ist eine logische Ableitung eines Faktes aus einer Menge von Axiomen. Das kannst Du in der Mathematik machen (wenn man Goedel mal aussen vor laesst), und in der eventuell Philosophie.

In der Physik hast Du Fakten und suchst Erklaerungen dafuer. Dafuer stellt man Theorien auf, und versucht, diese durch Experimente zu bekraeftigen. Das Problem an Experimenten ist, dass sie Theorien nur falsifizieren koennen, aber niemals verifizieren. Je mehr Experimente man durchfuehrt, desto sicherer kann man sich sein, dass die eigene Theorie nahe an der Wahrheit ist, aber beweisen, kann man auf diese Art nichts. In der Chemie ist es genauso.

Windoof

OK, beweise mir, dass 1+1=2 ist. Den Beweis will ich sehen. Was das andere angeht: OK, aber dennoch macht es mich unsicher, da alles auf Theorien basiert.

Bashar

Bitte seid nicht zu gemein zu ihm, die Merkbefreiung läuft doch erst am 25. Juni ab.

Abbadon

OK, beweise mir, dass 1+1=2 ist. Den Beweis will ich sehe.

Bedingung: 2:=1+1
Zu Zeigen: 1+1=2
Beweis:
Es gilt 1+1=1+1 aus der Bedingung folgt sofort: 1+1=2
damit ist unter der Voraussetzung das die Bedingung gilt 1+1=2 bewiesen

Was ich damit zeigen wollte ist, dass du nicht kapiert hast was Mathematik ist.

Daniel E.

Abbadon schrieb:

Was ich damit zeigen wollte ist, dass du nicht kapiert hast was Mathematik ist.

Mathematische Aussagen sind entweder falsch oder tautologisch?

WebFritzi

@Windoof: Du hast wirklich keine Ahnung!

Aber warum hackt ihr so auf ihm rum? Hat er nicht die Berechtigung zu glauben, einige Theorien aus der Physik wären falsch? Ja, man kann sogar den Urknall anzweifeln, wenn man lustig ist. Da man in der Physik eh nichts beweisen kann, um zu zeigen, dass es wirklich wahr ist (um das mal klar zu stellen), muss auch der Urknall nicht der Wirklichkeit entsprechen. Es ist im übrigen nicht sehr schlau, wenn man alles glaubt, was einem so beigebuttert wird.

Daniel E. schrieb:

Energieerhaltung ist ein rein mathematisches Konzept, daß Du tatsächlich beweisen kannst (Noethertheorem).

Was für ein Quatsch! Energieerhaltung ist eine Annahme der Physiker, da sie bisher noch nichts gegenteiliges beobachtet haben. Was hat das mit Mathematik zu tun?

Daniel E.

WebFritzi schrieb:

Daniel E. schrieb:

Energieerhaltung ist ein rein mathematisches Konzept, daß Du tatsächlich beweisen kannst (Noethertheorem).

Was für ein Quatsch! Energieerhaltung ist eine Annahme der Physiker, da sie bisher noch nichts gegenteiliges beobachtet haben. Was hat das mit Mathematik zu tun?

Das Noethertheorem ist nunmal Mathematik und sagt (physikalisch interpretiert), daß zu jeder Symmetrie eine Erhaltungsgröße gehört und aus der Zeittranslationsinvarianz folgt nunmal Energieerhaltung. Damit müssten wir nur noch zeitliche Translationsinvarianz postulieren und kommen völlig kostenfrei zur Energieerhaltung. -- Vielleicht machst Du Dich einfach mal sachkundig.

WebFritzi

Daniel E. schrieb:

Damit müssten wir nur noch zeitliche Translationsinvarianz postulieren und kommen völlig kostenfrei zur Energieerhaltung. -- Vielleicht machst Du Dich einfach mal sachkundig.

Das habe ich garnicht nötig, denn du sagst hier selber, dass du etwas postulieren musst (wovon du nicht weißt, ob's stimmt oder nicht). Ich wiederhole es extra nochmal für dich: Man kann keine physikalischen Begebenheiten beweisen, ohne etwas zu postulieren. Du kannst einfach nicht nachweisen, dass die Energie in unserem Universum erhalten wird. Tut mir leid.

Winn

Okay, fangen wir mal anders an...

Als Einstein postulierte das die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, hat ihn auch jeder ausgelacht, dennoch ließe sich mit Hilfe der Mathematik beweisen, daß sein Postulat durchaus Sinn macht...
Wenn wir also davon ausgehen, daß physikalische Modelle richtig oder falsch sind, dann lassen sie sich mit der "reinen Wissenschaft" Mathematik beweisen bzw. sagen wir vorsichtig bekräftigen oder widerlegen.
Das Problem eines jeden physikalischen Modells ist der Ansatz auf dem er beruht, denn wer kennt's nicht von sich selbst - man macht einen falschen Ansatz, rechnet sich nen Wolf und am Ende kommt ein häßliches Ergebnis raus...
Bleibt also festzuhalten, daß wir eigentlich nichts wissen - doch das was wir wissen, deckt sich mit der Wirklichkeit, wie wir sie "zur Zeit" vestehen.

Zugegeben, wir wissen nicht wirklich was Energie ist, weil wir ja nicht mal genau wissen was Materie ist und noch weniger wissen wir wie sich die Feldkräfte "vereinigen" lassen, um dann daraus den vermeidlichen Schluß ziehen, daß es einen Urknall gab. Und wenn ich solch ein Oberschlauer wäre, dann wäre ich sicherlich Professor... dem ist nicht so, also kann ich hier auch nix "beweisen" was an der "Grenzzone unseres Verständnisses" liegt.

Finds einfach nur falsch, bei "dieser Frage" nach "Beweisen" zu verlangen. Es paßt nicht zu "dieser Frage", weil sie eher philosophischen Charakter hat.

absolute_beginner

Windoof schrieb:

OK, beweise mir, dass 1+1=2 ist. Den Beweis will ich sehen.

Du wirst ihn nicht sehen, denn es handelt sich um ein Axiom. Sicherlich läßt sich auch ein Begriff von Mathematik definieren, der sich auf 1 + 1 = 3 gründet.

Windoof schrieb:

Vielleicht sollte man mal nachlesen, was ein Beweis ist... Also in der Chemie wurde alles bewiesen. In der Biologie auch. Aber in der Physik nicht... In der Mathematik auch nicht, aber das ist ja klar, es ist ein rein theoretisches Fach, da kann man nichts beweisen.

Aha, dann war der Beweis der Irrationalität von √2 wohl ein Scherz meiner Mathematiklehrerin... Muahahahahaha

Beweise benötigen u. a. einen guten Schuß Logik. Wenn sich hier einige mal auf rein logische Denkweisen beschränken würden (ich ziehe aus einem Fakt einen Schluß), käme man schon dadurch der Antwort entscheidend näher...

SG1

Windoof schrieb:

OK, beweise mir, dass 1+1=2 ist.

Klar, kein Problem:

$1+1 = 1+0^+ = (1+0)^+ = 1^+ = 2$

SG1

Winn schrieb:

Als Einstein postulierte das die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, hat ihn auch jeder ausgelacht, dennoch ließe sich mit Hilfe der Mathematik beweisen, daß sein Postulat durchaus Sinn macht...

Sinn macht im Sinne von "in sich logisch", ja. Da die Mathematik abstrakt ist, kannst Du auf diese Weise aber keine Uebereinstimmung mit der Wirklichkeit beweisen.

Windoof

SG1 schrieb:

Windoof schrieb:

OK, beweise mir, dass 1+1=2 ist.

Klar, kein Problem:

$1+1 = 1+0^+ = (1+0)^+ = 1^+ = 2$

Das ist ebenfalls kein Beweis. Man kann es nicht beweisen, dass 1+1=2 ist, es ist wie schon gesagt: Eine Frage der Definition. Ich kann z.B. auch festlegen, dass 1+1=5 ist oder adere Sachen. Man kann sagen, dass 1+1 im genormten Dezimalzahlenbereich 2 macht, aber man kann icht sagen, dass allgemein 1+1=2 ist.

Winn

Moin zusammen,

also die Frage nach der Bewegung hat mich gestern nicht mehr los gelassen und ich habe mich gefragt: Wo gibt es eigentlich keine Bewegung ? Die Antwort nach meinem Kenntnisstand, überall ist Bewegung, nichts ist im Stillstand.

Am absoluten Nullpunkt, bewegen sich Atome zwar nicht mehr, aber die Elektronen schwirren immer noch fröhlich um den Kern.
Versuchen wir sie über magnetische und elektrische Felder einzusperren, erhalten wir das Bose-Einstein-Kondensat (5.ter Aggregatzustand), indem die Elektronen gemeinsam geordnet schwingen.
Erhitzen wir unsere Materie derart stark, daß sich die Bindungen von Elektronen, Protonen und Neutronen auflösen, erhalten wir das Plasma (4.ter Aggregatzustand).

Nur eines kann ich nicht beantworten: Was ist dann ein schwarzes Loch ? Selbst das Licht entkommt der Massenanziehung nicht... sind Felder, sei es Gravitation, Schwache, Starke oder elektromagnetische Kraft nur ein verlängerter Arm der Materie. Das kann ich bejahen... Sind sie dann auch ein Anzeichen für Bewegung ? Es liegt nahe, ja... naja, man dreht sich dabei im Kreise... weil man Kausalketten versucht zuknüpfen, die... naja... ich denke wenn man die Frage nach dem Ursprung stellt, dann darf man nicht mit der Bewegung anfangen... sonst landet man in einem Dilema.

Winn

Bashar

Windoof schrieb:

Das ist ebenfalls kein Beweis. Man kann es nicht beweisen, dass 1+1=2 ist, es ist wie schon gesagt: Eine Frage der Definition.

Hast du überhaupt das Posting von SG1 gelesen, auf das du mit der Forderung nach diesem Beweis geantwortet hast? Ich zitiere nochmal:

SG1 schrieb:

Ein Beweis ist eine logische Ableitung eines Faktes aus einer Menge von Axiomen. Das kannst Du in der Mathematik machen (wenn man Goedel mal aussen vor laesst), und in der eventuell Philosophie.

Wenn du nicht weißt, was ein Axiom ist, kannst du diese Lücke durch 1min googlen füllen. Sei nur soviel gesagt: Ein Axiom ist eine Definition, eine nicht beweisbare Aussage, wie z.B.: Jede natürliche Zahl n hat einen Nachfolger n⁺. Die Axiome, die die natürlichen Zahlen definieren, heißen Peano-Axiome (siehe google), und 1+1=2 läßt sich, wie von SG1 gezeigt, auf diese Axiome zurückführen.

Ich kann z.B. auch festlegen, dass 1+1=5 ist oder adere Sachen. Man kann sagen, dass 1+1 im genormten Dezimalzahlenbereich 2 macht, aber man kann icht sagen, dass allgemein 1+1=2 ist.

Richtig. Der Knackpunkt ist: Ein Beweis kann NIE allgemein geführt werden. Entweder wir stützen ihn auf Axiome -- Mathematik, Philosophie -- oder wir stützen ihn auf Beobachtungen und Modelle -- alle Naturwissenschaften --, und lassen damit gleichzeitig die Möglichkeit offen, dass ihn jemand durch abweichende Beobachtungen widerlegt.

Eigentlich ist dieses Posting unnötig gewesen, weil das alles schon gesagt wurde, aber du hast es leider ignoriert. Vielleicht wirst du es diesmal wieder ignorieren, bei dir weiß man ja nie.

WebFritzi

@Bashar: Du hast ihn einfach nicht verstanden:

Windoof schrieb:

Man kann es nicht beweisen, dass 1+1=2 ist, es ist wie schon gesagt: Eine Frage der Definition.

Das ist genau das, was du gerade gemeint hast: Man braucht Postulate (bei ihm halt Definitionen), um etwas zu beweisen. Ihr meint beide das gleiche (das richtige), versteht euch aber nicht. Ich denke, an diesem Punkt können wir diese sinnlose Diskussion beenden, denn alle sind sich einig.

Daniel E.

WebFritzi schrieb:

Das habe ich garnicht nötig, denn du sagst hier selber, dass du etwas postulieren musst (wovon du nicht weißt, ob's stimmt oder nicht). Ich wiederhole es extra nochmal für dich: Man kann keine physikalischen Begebenheiten beweisen, ohne etwas zu postulieren. Du kannst einfach nicht nachweisen, dass die Energie in unserem Universum erhalten wird. Tut mir leid.

Es braucht Dir nicht leid zu tun, ich wollte auch nicht zeigen, daß Energie erhalten bleibt (in der ART gilt's eh nur lokal, btw [nur um die Pseudos zu füttern]). Es gibt allerdings einen fundamentalen Unterschied, zwischen einfachen Beobachtungswerten (dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zB) und der Energie- oder Impulserhaltung.

Deine Behauptung war, Energieerhaltung sei eine Annahme der Physiker, wobei das etwas unangenehm klingt; man nimmt viel Grundlegenderes an. Das ist ganz ähnlich wie in der klassischen Logik: man stellt einfache Grundannahmen auf ("Das Prinzip vom ausgeschlossenen Dritten") und folgt dann daraus, komplizierteres. Trotzdem ist es etwas verwegen "wenn es regnet sind Wolken am Himmel" als Annahme der Mathematiker abzutun, wo es doch nur eine Folge der Annahmen in einem bestimmten Modell ist.