Physik: Bewegungen

WebFritzi

Daniel E. schrieb:

Damit müssten wir nur noch zeitliche Translationsinvarianz postulieren und kommen völlig kostenfrei zur Energieerhaltung. -- Vielleicht machst Du Dich einfach mal sachkundig.

Das habe ich garnicht nötig, denn du sagst hier selber, dass du etwas postulieren musst (wovon du nicht weißt, ob's stimmt oder nicht). Ich wiederhole es extra nochmal für dich: Man kann keine physikalischen Begebenheiten beweisen, ohne etwas zu postulieren. Du kannst einfach nicht nachweisen, dass die Energie in unserem Universum erhalten wird. Tut mir leid.

Winn

Okay, fangen wir mal anders an...

Als Einstein postulierte das die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, hat ihn auch jeder ausgelacht, dennoch ließe sich mit Hilfe der Mathematik beweisen, daß sein Postulat durchaus Sinn macht...
Wenn wir also davon ausgehen, daß physikalische Modelle richtig oder falsch sind, dann lassen sie sich mit der "reinen Wissenschaft" Mathematik beweisen bzw. sagen wir vorsichtig bekräftigen oder widerlegen.
Das Problem eines jeden physikalischen Modells ist der Ansatz auf dem er beruht, denn wer kennt's nicht von sich selbst - man macht einen falschen Ansatz, rechnet sich nen Wolf und am Ende kommt ein häßliches Ergebnis raus...
Bleibt also festzuhalten, daß wir eigentlich nichts wissen - doch das was wir wissen, deckt sich mit der Wirklichkeit, wie wir sie "zur Zeit" vestehen.

Zugegeben, wir wissen nicht wirklich was Energie ist, weil wir ja nicht mal genau wissen was Materie ist und noch weniger wissen wir wie sich die Feldkräfte "vereinigen" lassen, um dann daraus den vermeidlichen Schluß ziehen, daß es einen Urknall gab. Und wenn ich solch ein Oberschlauer wäre, dann wäre ich sicherlich Professor... dem ist nicht so, also kann ich hier auch nix "beweisen" was an der "Grenzzone unseres Verständnisses" liegt.

Finds einfach nur falsch, bei "dieser Frage" nach "Beweisen" zu verlangen. Es paßt nicht zu "dieser Frage", weil sie eher philosophischen Charakter hat.

absolute_beginner

Windoof schrieb:

OK, beweise mir, dass 1+1=2 ist. Den Beweis will ich sehen.

Du wirst ihn nicht sehen, denn es handelt sich um ein Axiom. Sicherlich läßt sich auch ein Begriff von Mathematik definieren, der sich auf 1 + 1 = 3 gründet.

Windoof schrieb:

Vielleicht sollte man mal nachlesen, was ein Beweis ist... Also in der Chemie wurde alles bewiesen. In der Biologie auch. Aber in der Physik nicht... In der Mathematik auch nicht, aber das ist ja klar, es ist ein rein theoretisches Fach, da kann man nichts beweisen.

Aha, dann war der Beweis der Irrationalität von √2 wohl ein Scherz meiner Mathematiklehrerin... Muahahahahaha

Beweise benötigen u. a. einen guten Schuß Logik. Wenn sich hier einige mal auf rein logische Denkweisen beschränken würden (ich ziehe aus einem Fakt einen Schluß), käme man schon dadurch der Antwort entscheidend näher...

SG1

Windoof schrieb:

OK, beweise mir, dass 1+1=2 ist.

Klar, kein Problem:

$1+1 = 1+0^+ = (1+0)^+ = 1^+ = 2$

SG1

Winn schrieb:

Als Einstein postulierte das die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, hat ihn auch jeder ausgelacht, dennoch ließe sich mit Hilfe der Mathematik beweisen, daß sein Postulat durchaus Sinn macht...

Sinn macht im Sinne von "in sich logisch", ja. Da die Mathematik abstrakt ist, kannst Du auf diese Weise aber keine Uebereinstimmung mit der Wirklichkeit beweisen.

Windoof

SG1 schrieb:

Windoof schrieb:

OK, beweise mir, dass 1+1=2 ist.

Klar, kein Problem:

$1+1 = 1+0^+ = (1+0)^+ = 1^+ = 2$

Das ist ebenfalls kein Beweis. Man kann es nicht beweisen, dass 1+1=2 ist, es ist wie schon gesagt: Eine Frage der Definition. Ich kann z.B. auch festlegen, dass 1+1=5 ist oder adere Sachen. Man kann sagen, dass 1+1 im genormten Dezimalzahlenbereich 2 macht, aber man kann icht sagen, dass allgemein 1+1=2 ist.

Winn

Moin zusammen,

also die Frage nach der Bewegung hat mich gestern nicht mehr los gelassen und ich habe mich gefragt: Wo gibt es eigentlich keine Bewegung ? Die Antwort nach meinem Kenntnisstand, überall ist Bewegung, nichts ist im Stillstand.

Am absoluten Nullpunkt, bewegen sich Atome zwar nicht mehr, aber die Elektronen schwirren immer noch fröhlich um den Kern.
Versuchen wir sie über magnetische und elektrische Felder einzusperren, erhalten wir das Bose-Einstein-Kondensat (5.ter Aggregatzustand), indem die Elektronen gemeinsam geordnet schwingen.
Erhitzen wir unsere Materie derart stark, daß sich die Bindungen von Elektronen, Protonen und Neutronen auflösen, erhalten wir das Plasma (4.ter Aggregatzustand).

Nur eines kann ich nicht beantworten: Was ist dann ein schwarzes Loch ? Selbst das Licht entkommt der Massenanziehung nicht... sind Felder, sei es Gravitation, Schwache, Starke oder elektromagnetische Kraft nur ein verlängerter Arm der Materie. Das kann ich bejahen... Sind sie dann auch ein Anzeichen für Bewegung ? Es liegt nahe, ja... naja, man dreht sich dabei im Kreise... weil man Kausalketten versucht zuknüpfen, die... naja... ich denke wenn man die Frage nach dem Ursprung stellt, dann darf man nicht mit der Bewegung anfangen... sonst landet man in einem Dilema.

Winn

Bashar

Windoof schrieb:

Das ist ebenfalls kein Beweis. Man kann es nicht beweisen, dass 1+1=2 ist, es ist wie schon gesagt: Eine Frage der Definition.

Hast du überhaupt das Posting von SG1 gelesen, auf das du mit der Forderung nach diesem Beweis geantwortet hast? Ich zitiere nochmal:

SG1 schrieb:

Ein Beweis ist eine logische Ableitung eines Faktes aus einer Menge von Axiomen. Das kannst Du in der Mathematik machen (wenn man Goedel mal aussen vor laesst), und in der eventuell Philosophie.

Wenn du nicht weißt, was ein Axiom ist, kannst du diese Lücke durch 1min googlen füllen. Sei nur soviel gesagt: Ein Axiom ist eine Definition, eine nicht beweisbare Aussage, wie z.B.: Jede natürliche Zahl n hat einen Nachfolger n⁺. Die Axiome, die die natürlichen Zahlen definieren, heißen Peano-Axiome (siehe google), und 1+1=2 läßt sich, wie von SG1 gezeigt, auf diese Axiome zurückführen.

Ich kann z.B. auch festlegen, dass 1+1=5 ist oder adere Sachen. Man kann sagen, dass 1+1 im genormten Dezimalzahlenbereich 2 macht, aber man kann icht sagen, dass allgemein 1+1=2 ist.

Richtig. Der Knackpunkt ist: Ein Beweis kann NIE allgemein geführt werden. Entweder wir stützen ihn auf Axiome -- Mathematik, Philosophie -- oder wir stützen ihn auf Beobachtungen und Modelle -- alle Naturwissenschaften --, und lassen damit gleichzeitig die Möglichkeit offen, dass ihn jemand durch abweichende Beobachtungen widerlegt.

Eigentlich ist dieses Posting unnötig gewesen, weil das alles schon gesagt wurde, aber du hast es leider ignoriert. Vielleicht wirst du es diesmal wieder ignorieren, bei dir weiß man ja nie.

WebFritzi

@Bashar: Du hast ihn einfach nicht verstanden:

Windoof schrieb:

Man kann es nicht beweisen, dass 1+1=2 ist, es ist wie schon gesagt: Eine Frage der Definition.

Das ist genau das, was du gerade gemeint hast: Man braucht Postulate (bei ihm halt Definitionen), um etwas zu beweisen. Ihr meint beide das gleiche (das richtige), versteht euch aber nicht. Ich denke, an diesem Punkt können wir diese sinnlose Diskussion beenden, denn alle sind sich einig.

Daniel E.

WebFritzi schrieb:

Das habe ich garnicht nötig, denn du sagst hier selber, dass du etwas postulieren musst (wovon du nicht weißt, ob's stimmt oder nicht). Ich wiederhole es extra nochmal für dich: Man kann keine physikalischen Begebenheiten beweisen, ohne etwas zu postulieren. Du kannst einfach nicht nachweisen, dass die Energie in unserem Universum erhalten wird. Tut mir leid.

Es braucht Dir nicht leid zu tun, ich wollte auch nicht zeigen, daß Energie erhalten bleibt (in der ART gilt's eh nur lokal, btw [nur um die Pseudos zu füttern]). Es gibt allerdings einen fundamentalen Unterschied, zwischen einfachen Beobachtungswerten (dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zB) und der Energie- oder Impulserhaltung.

Deine Behauptung war, Energieerhaltung sei eine Annahme der Physiker, wobei das etwas unangenehm klingt; man nimmt viel Grundlegenderes an. Das ist ganz ähnlich wie in der klassischen Logik: man stellt einfache Grundannahmen auf ("Das Prinzip vom ausgeschlossenen Dritten") und folgt dann daraus, komplizierteres. Trotzdem ist es etwas verwegen "wenn es regnet sind Wolken am Himmel" als Annahme der Mathematiker abzutun, wo es doch nur eine Folge der Annahmen in einem bestimmten Modell ist.

WebFritzi

Energieerhaltung ist ein rein mathematisches Konzept, daß Du tatsächlich beweisen kannst (Noethertheorem).

OK, verbleiben wir dabei, dass diese Formulierung etwas unglücklich gewählt war. Genauso könnte ich ja sagen "**Nicht-**Energieerhaltung ist ein rein mathematisches Konzept, daß Du tatsächlich beweisen kannst". Ich hab dabei nicht angegeben, welche Postulate ich nehme. Nach deiner Argumentation wäre das also ein wahrer Satz. Du hättest vielleicht noch sagen sollen, in welchem Rahmen man das beweisen kann. Hast du ja aber nachgeholt. Natürlich ist nicht nur die Energieerhaltung ein mathematisches Konzept, sondern die gesamte theoretische Physik.

Windoof

Tja... alles nur Theorie, Theorien über Theorien... man weiß nicht, wem man glauben soll... Aber eines wissen wir genau: Wir stehen auf unseren Füßen, der Apfel fällt zum Boden, wenn wir ihn fallen lassen und die Erde umkreist die Sonne, der Mond die Erde... Aberwo das alles mal angefangen hat ist ungeklärt... Warum bewegt sich alles? Wie hat es begonnen? - Dazu evtl. erstmal: Wann hat alles begonnen?

Winn

Nun, ich weiß das es vor 20 Milliarden Jahren anfing... aber warum es vor 20 und nicht bei 30 Milliarden Jahren anfing kann ich Dir auch nicht sagen... ich meine sie berechnen den Zeitpunkt daraus, daß sie von einer Expansion des Universums ausgehen und dann die Expansionsgeschwindigkeit zurücklaufen lassen... über bleibt der Zeitpunkt um 20 Milliarden Jahren. Nun da frage ich mich: Ist es überhaupt gewiß das wir expandieren oder ist das nur ein Trugschluß ?

Maffe001

Nun ja, man geht ja anhand der Rotverschiebung der meisten umliegenden Galaxien davon aus, dass das Universum expandiert.
Welchen Grund hätten die Galaxien sonst auseinander zu drifften?

Winn

aaah, stimmt... die Rotverschiebung... bzw. im Allgemeinen eine Wellenlängenstreckung pro Zeit... nun die Erde dreht sich um die Sonne und um die eigene Achse, aufgrund der erdeigenen Rotation erleben wir jeden Tag einen Wechsel von blauen Himmel (morgens) roten Himmel (abends) ... die Idee ist verwegen, aber vielleicht expandieren wir gar nicht, sondern wir drehen uns...

Jan

Winn schrieb:

aufgrund der erdeigenen Rotation erleben wir jeden Tag einen Wechsel von blauen Himmel (morgens) roten Himmel (abends)

Und nicht zu vergessen der graue Himmel, den wir manchmal tagsüber im Winter haben und der schwarze Himmel, den wir häufig in der Nacht beobachten können.
Jeden weiteren Kommentar spar ich mir dazu.

Bashar

Winn: nur dass morgens der Himmel auch rot ist ... ich glaub an der Theorie musst du noch arbeiten

Maffe001

Winn schrieb:

aaah, stimmt... die Rotverschiebung... bzw. im Allgemeinen eine Wellenlängenstreckung pro Zeit... nun die Erde dreht sich um die Sonne und um die eigene Achse, aufgrund der erdeigenen Rotation erleben wir jeden Tag einen Wechsel von blauen Himmel (morgens) roten Himmel (abends) ... die Idee ist verwegen, aber vielleicht expandieren wir gar nicht, sondern wir drehen uns...

Und deshalb haben auch die meisten Galaxien eine Rotverschiebung in ihrem Spektrum, egal in welche Richtung man schaut, ob nun in Rotationsrichtung oder entgegengesetzt? Hmm........, ich glaube nicht.
Also Winn Du bist raus!

Windoof

Maffe001 schrieb:

Welchen Grund hätten die Galaxien sonst auseinander zu drifften?

Nunja, sie haben Angst voreinander, weißt du...

Woher weiß man, dass die Rotverschiebung mit der Expansion zu tun hat? - Kann soch sein, dass die Galaxien nunmal rot aussehen oder die Rotverschiebung woanders herkommt.

Jan

Windoof schrieb:

Woher weiß man, dass die Rotverschiebung mit der Expansion zu tun hat? - Kann soch sein, dass die Galaxien nunmal rot aussehen oder die Rotverschiebung woanders herkommt.

Kurze Frage dazu:
Wieviel Ahnung hast du von Physik?