Physik: Bewegungen
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Moin zusammen,
also die Frage nach der Bewegung hat mich gestern nicht mehr los gelassen und ich habe mich gefragt: Wo gibt es eigentlich keine Bewegung ? Die Antwort nach meinem Kenntnisstand, überall ist Bewegung, nichts ist im Stillstand.
- Am absoluten Nullpunkt, bewegen sich Atome zwar nicht mehr, aber die Elektronen schwirren immer noch fröhlich um den Kern.
- Versuchen wir sie über magnetische und elektrische Felder einzusperren, erhalten wir das Bose-Einstein-Kondensat (5.ter Aggregatzustand), indem die Elektronen gemeinsam geordnet schwingen.
- Erhitzen wir unsere Materie derart stark, daß sich die Bindungen von Elektronen, Protonen und Neutronen auflösen, erhalten wir das Plasma (4.ter Aggregatzustand).
Nur eines kann ich nicht beantworten: Was ist dann ein schwarzes Loch ? Selbst das Licht entkommt der Massenanziehung nicht... sind Felder, sei es Gravitation, Schwache, Starke oder elektromagnetische Kraft nur ein verlängerter Arm der Materie. Das kann ich bejahen... Sind sie dann auch ein Anzeichen für Bewegung ? Es liegt nahe, ja... naja, man dreht sich dabei im Kreise... weil man Kausalketten versucht zuknüpfen, die... naja... ich denke wenn man die Frage nach dem Ursprung stellt, dann darf man nicht mit der Bewegung anfangen... sonst landet man in einem Dilema.
Winn
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Windoof schrieb:
Das ist ebenfalls kein Beweis. Man kann es nicht beweisen, dass 1+1=2 ist, es ist wie schon gesagt: Eine Frage der Definition.
Hast du überhaupt das Posting von SG1 gelesen, auf das du mit der Forderung nach diesem Beweis geantwortet hast? Ich zitiere nochmal:
SG1 schrieb:
Ein Beweis ist eine logische Ableitung eines Faktes aus einer Menge von Axiomen. Das kannst Du in der Mathematik machen (wenn man Goedel mal aussen vor laesst), und in der eventuell Philosophie.
Wenn du nicht weißt, was ein Axiom ist, kannst du diese Lücke durch 1min googlen füllen. Sei nur soviel gesagt: Ein Axiom ist eine Definition, eine nicht beweisbare Aussage, wie z.B.: Jede natürliche Zahl n hat einen Nachfolger n+. Die Axiome, die die natürlichen Zahlen definieren, heißen Peano-Axiome (siehe google), und 1+1=2 läßt sich, wie von SG1 gezeigt, auf diese Axiome zurückführen.
Ich kann z.B. auch festlegen, dass 1+1=5 ist oder adere Sachen. Man kann sagen, dass 1+1 im genormten Dezimalzahlenbereich 2 macht, aber man kann icht sagen, dass allgemein 1+1=2 ist.
Richtig. Der Knackpunkt ist: Ein Beweis kann NIE allgemein geführt werden. Entweder wir stützen ihn auf Axiome -- Mathematik, Philosophie -- oder wir stützen ihn auf Beobachtungen und Modelle -- alle Naturwissenschaften --, und lassen damit gleichzeitig die Möglichkeit offen, dass ihn jemand durch abweichende Beobachtungen widerlegt.
Eigentlich ist dieses Posting unnötig gewesen, weil das alles schon gesagt wurde, aber du hast es leider ignoriert. Vielleicht wirst du es diesmal wieder ignorieren, bei dir weiß man ja nie.
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@Bashar: Du hast ihn einfach nicht verstanden:
Windoof schrieb:
Man kann es nicht beweisen, dass 1+1=2 ist, es ist wie schon gesagt: Eine Frage der Definition.
Das ist genau das, was du gerade gemeint hast: Man braucht Postulate (bei ihm halt Definitionen), um etwas zu beweisen. Ihr meint beide das gleiche (das richtige), versteht euch aber nicht. Ich denke, an diesem Punkt können wir diese sinnlose Diskussion beenden, denn alle sind sich einig.
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WebFritzi schrieb:
Das habe ich garnicht nötig, denn du sagst hier selber, dass du etwas postulieren musst (wovon du nicht weißt, ob's stimmt oder nicht). Ich wiederhole es extra nochmal für dich: Man kann keine physikalischen Begebenheiten beweisen, ohne etwas zu postulieren. Du kannst einfach nicht nachweisen, dass die Energie in unserem Universum erhalten wird. Tut mir leid.
Es braucht Dir nicht leid zu tun, ich wollte auch nicht zeigen, daß Energie erhalten bleibt (in der ART gilt's eh nur lokal, btw [nur um die Pseudos zu füttern]). Es gibt allerdings einen fundamentalen Unterschied, zwischen einfachen Beobachtungswerten (dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zB) und der Energie- oder Impulserhaltung.
Deine Behauptung war, Energieerhaltung sei eine Annahme der Physiker, wobei das etwas unangenehm klingt; man nimmt viel Grundlegenderes an. Das ist ganz ähnlich wie in der klassischen Logik: man stellt einfache Grundannahmen auf ("Das Prinzip vom ausgeschlossenen Dritten") und folgt dann daraus, komplizierteres. Trotzdem ist es etwas verwegen "wenn es regnet sind Wolken am Himmel" als Annahme der Mathematiker abzutun, wo es doch nur eine Folge der Annahmen in einem bestimmten Modell ist.
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Energieerhaltung ist ein rein mathematisches Konzept, daß Du tatsächlich beweisen kannst (Noethertheorem).
OK, verbleiben wir dabei, dass diese Formulierung etwas unglücklich gewählt war. Genauso könnte ich ja sagen "**Nicht-**Energieerhaltung ist ein rein mathematisches Konzept, daß Du tatsächlich beweisen kannst". Ich hab dabei nicht angegeben, welche Postulate ich nehme. Nach deiner Argumentation wäre das also ein wahrer Satz. Du hättest vielleicht noch sagen sollen, in welchem Rahmen man das beweisen kann. Hast du ja aber nachgeholt. Natürlich ist nicht nur die Energieerhaltung ein mathematisches Konzept, sondern die gesamte theoretische Physik.
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Tja... alles nur Theorie, Theorien über Theorien... man weiß nicht, wem man glauben soll... Aber eines wissen wir genau: Wir stehen auf unseren Füßen, der Apfel fällt zum Boden, wenn wir ihn fallen lassen und die Erde umkreist die Sonne, der Mond die Erde... Aberwo das alles mal angefangen hat ist ungeklärt... Warum bewegt sich alles? Wie hat es begonnen? - Dazu evtl. erstmal: Wann hat alles begonnen?
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Nun, ich weiß das es vor 20 Milliarden Jahren anfing... aber warum es vor 20 und nicht bei 30 Milliarden Jahren anfing kann ich Dir auch nicht sagen... ich meine sie berechnen den Zeitpunkt daraus, daß sie von einer Expansion des Universums ausgehen und dann die Expansionsgeschwindigkeit zurücklaufen lassen... über bleibt der Zeitpunkt um 20 Milliarden Jahren. Nun da frage ich mich: Ist es überhaupt gewiß das wir expandieren oder ist das nur ein Trugschluß ?
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Nun ja, man geht ja anhand der Rotverschiebung der meisten umliegenden Galaxien davon aus, dass das Universum expandiert.
Welchen Grund hätten die Galaxien sonst auseinander zu drifften?
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aaah, stimmt... die Rotverschiebung... bzw. im Allgemeinen eine Wellenlängenstreckung pro Zeit... nun die Erde dreht sich um die Sonne und um die eigene Achse, aufgrund der erdeigenen Rotation erleben wir jeden Tag einen Wechsel von blauen Himmel (morgens) roten Himmel (abends) ... die Idee ist verwegen, aber vielleicht expandieren wir gar nicht, sondern wir drehen uns...
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Winn schrieb:
aufgrund der erdeigenen Rotation erleben wir jeden Tag einen Wechsel von blauen Himmel (morgens) roten Himmel (abends)
Und nicht zu vergessen der graue Himmel, den wir manchmal tagsüber im Winter haben und der schwarze Himmel, den wir häufig in der Nacht beobachten können.
Jeden weiteren Kommentar spar ich mir dazu.
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Winn: nur dass morgens der Himmel auch rot ist ... ich glaub an der Theorie musst du noch arbeiten
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Winn schrieb:
aaah, stimmt... die Rotverschiebung... bzw. im Allgemeinen eine Wellenlängenstreckung pro Zeit... nun die Erde dreht sich um die Sonne und um die eigene Achse, aufgrund der erdeigenen Rotation erleben wir jeden Tag einen Wechsel von blauen Himmel (morgens) roten Himmel (abends) ... die Idee ist verwegen, aber vielleicht expandieren wir gar nicht, sondern wir drehen uns...
Und deshalb haben auch die meisten Galaxien eine Rotverschiebung in ihrem Spektrum, egal in welche Richtung man schaut, ob nun in Rotationsrichtung oder entgegengesetzt? Hmm........, ich glaube nicht.
Also Winn Du bist raus!
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Maffe001 schrieb:
Welchen Grund hätten die Galaxien sonst auseinander zu drifften?
Nunja, sie haben Angst voreinander, weißt du...
Woher weiß man, dass die Rotverschiebung mit der Expansion zu tun hat? - Kann soch sein, dass die Galaxien nunmal rot aussehen oder die Rotverschiebung woanders herkommt.
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Windoof schrieb:
Woher weiß man, dass die Rotverschiebung mit der Expansion zu tun hat? - Kann soch sein, dass die Galaxien nunmal rot aussehen oder die Rotverschiebung woanders herkommt.
Kurze Frage dazu:
Wieviel Ahnung hast du von Physik?
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OK, ich hab den Thread nur überflogen, aber was soll das?
Windoof ist doch offensicht lich eine selbstbeschreibung Windowsnutzer und ... . Hört doch einfach auf mit dem mist.
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kann doch sein, dass die Rotverschiebung einfach eine Alterserscheinung des Lichts ist... Oder vieleicht sind die anderen Galaxien einfach aus einer anderen Materie als unsere.
Ich bin mir sicher, dass es noch andere erklärungen für die "Rotverschiebung" gibt.Gibts denn noch andere Indizien die darauf hinweisen, dass das Universum expandiert?
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Abbadon schrieb:
kann doch sein, dass die Rotverschiebung einfach eine Alterserscheinung des Lichts ist... Oder vieleicht sind die anderen Galaxien einfach aus einer anderen Materie als unsere.
Ich bin mir sicher, dass es noch andere erklärungen für die "Rotverschiebung" gibt.Sicher, aber es gibt in der Wissenschaft das wichtige Prinzip von Occam's Razor, das besagt, daß man aus der Menge von Erklärungen (die das Phänomen gleichgut beschreiben) immer die Einfachste nimmt.
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Abbadon schrieb:
kann doch sein, dass die Rotverschiebung einfach eine Alterserscheinung des Lichts ist... Oder vieleicht sind die anderen Galaxien einfach aus einer anderen Materie als unsere.
Ich bin mir sicher, dass es noch andere erklärungen für die "Rotverschiebung" gibt.Sicher, aber es gibt in der Wissenschaft das wichtige Prinzip von Occam's Razor, das besagt, daß man aus der Menge von Erklärungen (die das Phänomen gleichgut beschreiben) immer die Einfachste nimmt.
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Ich bin echt überrascht... was hier einige schreiben... ob ich nun raus bin oder nicht. Ich glaube einige verstehen gar nicht warum wir auf der Erde einen blauen Himmel haben ... ich kann Windoof immer mehr verstehen, es ist einfacher altbekanntes "aufzuzählen" als "stichfeste" Beweise zu liefern... gut in der Frage nach dem Ursprung ist das was anderes, aber...
Gut fangen wir anders an: Warum haben wir auf der Erde einen blauen Himmel und abends wenn die Sonne untergeht einen rötlichen Himmel ? Das Licht der Sonne ist doch stest die gleiche, wieso also der Wechsel ? Tipp: Beugung des Lichts und vielleicht mal ein wenig an das Prisma denken, welches das Licht in ihre Farbbestandteile aufsplittet. Ach ja und die effektive Strecke die das Licht durch das Medium Athmospäre wandert wird mit der Drehung der Erde länger, bis der Lichtstrahl nicht mehr bei uns ankommt... bis der nächste Tag beginnt. Die Strecke am Morgen ist die längste, wird zur Mittagszeit die kürzeste sein und wird mit dem Abend wieder länger usw.
Kommen wir zur Rotverschiebung, die Rotverschiebung entsteht wenn sich eine monochromatische elektromagnetische Welle nach einer Reflexion in ihrer Frequenz und Wellenlänge verändert hat. Die Rotverschiebung selbst wird in der Astronomie als "Entfernungsmessung" eingesetzt. Die Begründung dafür warum eine Rotverschiebung ein Maß für die Entferung ist, ist folgende: Aufgrund der Expansion wird die Raumzeit gekrümmt, so daß die Rotverschiebung ein Maß für die Stärke der Krümmung ist. Während die Krümmung ein Maß für die Entfernung ist. Einfaches Beispiel: Man nehme einen Ballon, läßt Luft hieinströmen... die Oberfläche wird größer und die Entfernung von einem Punkt vorher zu einem anderen wird länger, weiterhin wird auch die Krümmung stärker. Entfernung proportional zur Krümmung.
Kommen wir zu meiner verwegenen Idee, sie ist bei einer 3D Betrachtung völliger Schwachsinn, keine Frage... nun ist unsere Universum sicherlich nicht nur dreidimensional + Zeit, sondern was anderes. Da werden Strecken vollkommen anders zu verstehen sein... erklären kann ich es nicht. Bei 4 Dimensionen (Raumzeit) hackt mein Kopf aus, rechnen vielleicht, aber vorstellen geht nicht...
Naja, liest sich sicherlich eh keiner komplett durch... Physik kann man aber nicht in einem Satz forumulieren.
Winn
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Abbadon schrieb:
Gibts denn noch andere Indizien die darauf hinweisen, dass das Universum expandiert?
Ist das eine Frage nach Indizien, die für die Urknalltheorie sprechen? Falls ja, könnte zB Wird Licht müde? etwas für dich sein (wo du schon die Alterserscheinung des Lichts angesprochen hast).