Physik: Bewegungen
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WebFritzi schrieb:
Du hast nach mehr als 6 Seiten immernoch nicht kapiert, dass man in der Physik keine Theorie verifizieren kann.
Das ist auch nur Deine Meinung, die auch kaum verifizierbar sein dürfte!
Ich beziehe mich auf den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft, daß die Relativitätstheorie nicht das Nonplusultra ist, ist mir schon klar... wir haben halt unterschiedliche Begriffe von Verifizierung.
Verwendet man den Begriff für einen begrenzten Zeitraum, ist das in meinem Sinn. Du bezogst Dich anscheinend auf einen unbegrenzten Zeitraum, und für den kann eben niemand vorhersagen, ob neue Theorien jeweils vorübergehend Gültigkeit erlangen. Genausogut könnte ja wirklich die Relativitätstheorie der Weisheit letzter Schluß sein. Weiß Du es? Nein- und ich auch nicht. Aber irgendeine Theorie sollte man m. E. als Wahrheit annehmen, sonst könnte man behaupten, es gäbe keine Wahrheit...
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Falsch, mein Junge. Du verstehst nicht, was "verifizieren" bedeutet. Eigentlich schon etwas blöde, dass ich dir das hier erklären muss. "Etwas verifizieren" bedeutet "beweisen, dass etwas wahr ist". Basta! Und wie willst du bitte beweisen, dass die Relativitätstheorie wahr ist?
Ich gebe die ein analoges Beispiel. Behauptung: x < 1 für alle . Und jetzt stelle dir intelligente Lebewesen vor, die die reellen Zahlen untersuchen und sich bisher nur bis zur 1 vorgekämpft haben. Für alle Zahlen, die sie bisher betrachtet haben, stimmte die Behauptung. Haben sie damit die Behauptung verifiziert? Nein! Denn sie haben nicht gezeigt, dass die Behauptung tatsächlich für alle reelle Zahlen gilt.
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Nun... eines läßt sich aber empirisch beweisen: "Ich denke also bin ich" damit weiß ich zwar nicht, ob Ihr eine Illusion von mir seid... aber ich bin mir sicher, daß ich bin...
@WebFritzi: Ich schließe mich der Meinung von "Beginner" an, nichts ist wirklich sicher, aber halt von begrenzter Dauer. Und genau das ist's was Beginner meint, Dein Beispiel läßt sich wunderbar auch für seine/meine Sichtweise anwenden. Man kann sie aber noch verfeinern, denn es existieren Modelle in der Physik die haben Ihre Gültigkeit, wenn man ihren Rahmen nicht verläßt. "Newton - Einstein" ist so ein Beispiel. Sie sind damit noch nicht "wahr" aber sie geben die unsere empfundene Wirklichkeit nahezu lückenlos wieder...
Und die Frage die wir seit nun fast 7 Seiten diskutieren, ist: WAS IST EIGENTLICH WAHR ? Nun, in allem steckt ein Funke...
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Winn schrieb:
@WebFritzi: Ich schließe mich der Meinung von "Beginner" an
Und damit einer falschen! Ich habe den Begriff "verifizieren" oben erklärt. Die Relativitätstheorie ist damit nicht verifiziert und kann auch nicht verifiziert werden. Natürlich ist sie schon oft bestätigt worden. Das ist aber etwas anderes. Wenn ihr schon von letzterem redet, dann benutzt auch die richtigen Begriffe. "Verifizieren" passt hier nicht!
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WebFritzi schrieb:
Du verstehst nicht, was "verifizieren" bedeutet.
Ich gebe die ein analoges Beispiel. Behauptung: x < 1 für alle . Und jetzt stelle dir intelligente Lebewesen vor, die die reellen Zahlen untersuchen und sich bisher nur bis zur 1 vorgekämpft haben. Für alle Zahlen, die sie bisher betrachtet haben, stimmte die Behauptung. Haben sie damit die Behauptung verifiziert? Nein! Denn sie haben nicht gezeigt, dass die Behauptung tatsächlich für alle reelle Zahlen gilt.
Doch, sie gilt für alle reellen Zahlen, die sie kennen. Wenn ihnen aber bewußt ist, daß es vielleicht weitere Zahlen geben könnte, benutzen sie den Begriff in der von mir beschriebenen Weise. Im Übrigen würde ich eher sagen, daß Du hier nicht verstehst, was mit Verifizierung gemeint ist- einfach mal ins Wörterbuch gucken!
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absolute_beginner schrieb:
Im Übrigen würde ich eher sagen, daß Du hier nicht verstehst, was mit Verifizierung gemeint ist- einfach mal ins Wörterbuch gucken!
LOL
Hab ich gemacht: [URL=http://www.wissen.de/xt/default.do?MENUID=40,156,538&MENUNAME=InfoContainer&OCCURRENCEID=WD001GW00099119.WD001GW00099119.TM01-FullContent&WissenID=QEobfp2MffHUAUlP33DWIolAoIAVkj1NMxLL20BvbBTDrVrBmr0t|-9016399368320024041/182718477/6/7063/7063/7003/7003/7063/-1|4029784945035128378/182718474/6/7063/7063/7003/7003/7063/-1|1078598526823]HIER[/URL]. Nun ja, wenn du dich von mir eben nicht belehren lassen willst, dann lass es halt bleiben und bleib unwissend. :p
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Von jemandem, der aus richtigen Aussagen nicht richtige Schußfolgerungen ziehen kann oder will, lasse ich mich in der Tat nicht belehren.
eine Hypothese verifizieren bei Prüfung als richtig erkennen
Das steht auf der von Dir verlinkten Seite. :p
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OK, aber da steht eben auch: "die Wahrheit, Richtigkeit von etwas nachweisen". Zieh daraus deine Schlussfolgerungen, Süßer, und lass uns in Ruh!
:p
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WebFritzi schrieb:
"die Wahrheit, Richtigkeit von etwas nachweisen".
Ja, und um damit Recht zu haben, müßtest Du jetzt noch wissen, wie derjenige, der das geschrieben hat, es gemeint hat, Süßer! Und davon hast Du eben, wie auch ich, keine Ahnung. :p
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@absolute_beginner:
WebFritzi liegt ganz richtig. Wenn man mal in den Genuss von Philosophie-Unterricht in einer guten deutschen Oberstufe gekommen ist, dann weiß man vielleicht auch, was Verifizieren bedeutet.
Ein kleines Beispiel:
Ich stelle die Theorie auf, dass alle Enten einen Schnabel haben. Um diese Theorie zu verifizieren, muss ich ALLE Enten, finden und überprüfen, ob sie einen Schnabel haben. -> geht nicht, zu allgemein. Würde ich sagen, dass alle Enten auf einem bestimmten Teich einen Schnabel haben, kann ich es problemlos verifizieren.
Bei physikalischen Therien ist es ähnlich. Allgemein formuliert kann man sie nicht verifizieren! Und man wird es auch nie können! Denn es geht ja schon damit los, dass man doch gar nicht weiß, ob sich die physikalischen Gesetze nicht mal verändern, oder mal grundlegend anders waren. Wenn ich nun behaupte, dass Massen sich anziehen, dann muss ich ALLE Masse im Universum darauf überprüfen. Und selbst dann ist die Aussage so nicht verifiziert, weil sich schon morgen theoretisch alles ändern könnte.
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Jan schrieb:
Wenn ich nun behaupte, dass Massen sich anziehen, dann muss ich ALLE Masse im Universum darauf überprüfen. Und selbst dann ist die Aussage so nicht verifiziert, weil sich schon morgen theoretisch alles ändern könnte.
Nein, Verifizierung bezieht sich hier nur auf die Massen, die man auch selber untersuchen könnte. Bei diesen hat sich die Theorie bewahrheitet, also geht man bei allen unbekannten oder unbeobachtbaren Massen auch von der Gültigkeit aus; aber jeder Naturwissenschaftler ist sich bewußt, daß er vielleicht einmal Massen findet, die sich nicht wie erwartet verhalten. Aber bis zu diesem Zeitpunkt betrachtet er seine Hypothese als bewahrheitet, eben verifiziert.
Wer für sich in Anspruch nimmt, die absolute Wahrheit zu kennen, der kann also nur in Deinem Sinn "verifizieren"? Da kein Wissenschaftler so anmaßend ist, gehe ich numal davon aus, daß sie den Begriff in der von mir beschriebenen Weise verwenden.Jan schrieb:
Wenn man mal in den Genuss von Philosophie-Unterricht in einer guten deutschen Oberstufe gekommen ist, dann weiß man vielleicht auch, was Verifizieren bedeutet.
Und ich dachte die ganze Zeit, ich hätte die beste aller deutschen Oberstufen besucht... verdammt!
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Jan schrieb:
@absolute_beginner:
WebFritzi liegt ganz richtig. Wenn man mal in den Genuss von Philosophie-Unterricht in einer guten deutschen Oberstufe gekommen ist, dann weiß man vielleicht auch, was Verifizieren bedeutet.
Ein kleines Beispiel:
Ich stelle die Theorie auf, dass alle Enten einen Schnabel haben. Um diese Theorie zu verifizieren, muss ich ALLE Enten, finden und überprüfen, ob sie einen Schnabel haben. -> geht nicht, zu allgemein. Würde ich sagen, dass alle Enten auf einem bestimmten Teich einen Schnabel haben, kann ich es problemlos verifizieren.
Bei physikalischen Therien ist es ähnlich. Allgemein formuliert kann man sie nicht verifizieren! Und man wird es auch nie können! Denn es geht ja schon damit los, dass man doch gar nicht weiß, ob sich die physikalischen Gesetze nicht mal verändern, oder mal grundlegend anders waren. Wenn ich nun behaupte, dass Massen sich anziehen, dann muss ich ALLE Masse im Universum darauf überprüfen. Und selbst dann ist die Aussage so nicht verifiziert, weil sich schon morgen theoretisch alles ändern könnte.ganz abgesehen davon muß ich dir sagen, daß es keine enten gibt.
wir werden nämlich allesamt nur in nem großen rechner simuliert.ganz, wie mein niederländischer freund sagt: das leben ist ein scheiß-spiel. aber es hat ne verdammt gute grafik.
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wer baute den simulator? etwa auch ein simulator? oder der erfinder des simulators; der simulator selber?
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Jan schrieb:
Ein kleines Beispiel:
Ich stelle die Theorie auf, dass alle Enten einen Schnabel haben. Um diese Theorie zu verifizieren, muss ich ALLE Enten, finden und überprüfen, ob sie einen Schnabel haben. -> geht nicht, zu allgemein. Würde ich sagen, dass alle Enten auf einem bestimmten Teich einen Schnabel haben, kann ich es problemlos verifizieren.Verifizierung -> http://de.wikipedia.org/wiki/Verifizierung
Falsifizierbarkeit -> http://de.wikipedia.org/wiki/FalsifizierbarkeitD.h. wenn die Falsifizierbarkeit ein Test für ein z.B. physikalisches Modell ist, dann weiß ich wohl das sie diesen Test standgehalten hat, aber nicht das sie unumstößlich wahr ist. Das ist wieder der Punkt in dem unsere derzeitigen physikalischen Modelle Ihre Gültigkeit erlangen, sie sind wahrscheinlich nicht unumstößlich wahr, aber sie haben in unserer Zeit "jeden" Test bestanden. Wenn man von Verifizierung redet muß eigentlich das Wort Empirie auch direkt genannt werden. Prüfung auf Erfahrung... das das in dem Fall der Enten nicht geht ist klar... und hier verstehe ich eher, daß ihr zwei Dinge vermischt und alles auf die "Verifizierung" münzt... so läufts aber nicht in der Wissenschaft. Den die Überprüfung der physikalischen Modelle läuft innerhalb der Mathematik ab, hat somit einen "Test" bestanden...
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absolute_beginner schrieb:
Nein, Verifizierung bezieht sich hier nur auf die Massen, die man auch selber untersuchen könnte. Bei diesen hat sich die Theorie bewahrheitet, also geht man bei allen unbekannten oder unbeobachtbaren Massen auch von der Gültigkeit aus; aber jeder Naturwissenschaftler ist sich bewußt, daß er vielleicht einmal Massen findet, die sich nicht wie erwartet verhalten. Aber bis zu diesem Zeitpunkt betrachtet er seine Hypothese als bewahrheitet, eben verifiziert.
Richtig. Die Sonne hat sich so lange _verifizierbar_ um die Erde gedreht, bis einige Astronomen was anderes ausgeknobelt haben. Dann gab es plötzlich einen Ruck und seitdem ist's anders, ja?
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wikipedia schrieb:
In der Wissenschaftstheorie versteht man unter der Verifizierung einer Hypothese den Nachweis, dass diese Hypothese richtig ist. Logischer Empirismus und Positivismus gehen davon aus, dass solche Nachweise führbar seien. Heute wird jedoch allgemein im Rahmen des kritischen Rationalismus' (K. Popper) davon ausgegangen, dass Hypothesen nie letztgültig verifiziert werden können, sondern theoretisch immer durch neueres Wissen überholt werden können. Eine Hypothese kann somit zwar falsifiziert werden, sich also als ungültig erweisen, jedoch kann nie mit Sicherheit angegeben werden, dass sie gültig sei.
Und davon rede ich die ganze Zeit! Von einem absoluten Zeitraum, innerhalb dessen der Begriff in der von mir beschriebenen Weise verwendet wird.
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@absolute_beginner: Laut Winn's Link auf wikipedia bewege ich mich also im wissenschaftlichen, du dich im qualitätssicherungstechnischen Rahmen.
BTW: Da sich jetzt herausgestellt hat, dass wir alle nur einen einzigen Begriff verschieden interpretieren und eigentlich genau der gleichen Auffasssung sind, würde ich sagen, wir belassen es hier dabei. OK?
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philosoph schrieb:
wer baute den simulator? etwa auch ein simulator? oder der erfinder des simulators; der simulator selber?
keine ahnung. und natürlich bin ich nicht sicher, ob er nicht auch nur simuliert wird. außer "ich denke, also bin ich" bleibt leider nix übrig, über das sich zu reden lohnte, sobald man anfängt, beweise zu fordern und nen unterschied zwischen wissen und glauben zu ziehen.
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volkard schrieb:
und natürlich bin ich nicht sicher, ob er nicht auch nur simuliert wird. außer "ich denke, also bin ich" bleibt leider nix übrig, über das sich zu reden lohnte, sobald man anfängt, beweise zu fordern und nen unterschied zwischen wissen und glauben zu ziehen.
Wieso eigentlich? "Ich denke, also bin ich" ist doch auch nur eine Behauptung.
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Daniel E. schrieb:
volkard schrieb:
und natürlich bin ich nicht sicher, ob er nicht auch nur simuliert wird. außer "ich denke, also bin ich" bleibt leider nix übrig, über das sich zu reden lohnte, sobald man anfängt, beweise zu fordern und nen unterschied zwischen wissen und glauben zu ziehen.
Wieso eigentlich? "Ich denke, also bin ich" ist doch auch nur eine Behauptung.
descartes meinte mit dem "ich" nicht unbedingt sich selber als den, den er im spiegel sah, sondern war sich wohl dessen bewußt, daß alle sinneseindrücke lug und trug sein könnten. damals spekulierte man mit dämonen, heute sind rechner. seine aussage ist, daß er, indem er denkt, entweder direkt existieren muß, oder jemand muß statt seiner denken, ihn simulieren. den gibts aber dann. oder einer, der den simuliert. da ist was, das denkt. und das nenne ich der einfachheit halber "ich".
ich denke da genauso und bin voll einverstanden.
puristen mögen einwerfen, daß man um obiges nachvollziehen zu können, die logik braucht und anmerken, sie könne falsch sein. ob das sinnvoll ist?