PHYSIK: Senkrechstartende Passagierflugzeuge
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Ähm, um mal die ganzen interessanten Theorien abzuschmettern...
Ihr solltet euch vielleicht mal mit dem Impuls-Prinzip befassen. Jeder Impuls erzeugt einen Gegenimpuls. Wenn ihr in einem Boot steht und einen Stein herauswerft verpasst ihr dem stein einen Impuls. Gleichzeitig verpasst der Stein euch einen Gegenimpuls, der euch in die andere Richtung "wirft".
In einem Boot sieht man das halt schön, weil sich dadurch das Boot in der Gegenrichtung zum Stein bewegt (wenn man nen fetten Felsen rauswirft).Der Impuls errechnet sich übrigens mit m*v.
So, auf das Flugzeug übertragen: Das Triebwerk erzeugt einen Impuls (es schubst die Luft nach oben weg in die Tragfläche). Der Gegenimpuls schubst das Triebwerk nach unten. Das ist natürlich alles Ansichtssache. Man kann es auch so sehen, dass das Triebwerk auf der einen Seite Luft weg schiebt und auf der anderen Seite sich selber von der Luft wegschiebt in die Gegenrichtung. Wie auch immer, das Triebwerk wird einem Impuls nach unten ausgesetzt. Da es vermutlich mit dem Flugzeug irgendwie verbunden ist, zieht es das Flugzeug in dem Maße, wie es es nach oben drückt wieder nach unten.
MaSTaH schrieb:
@DK: Entweder du bist ein verdammt unlustiger Troll, oder du suchst mal besser eine Therapiegruppe auf.
Der meint das Ernst. Da bin ich mir ziemlich sicher.
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Optimizer schrieb:
So, auf das Flugzeug übertragen: Das Triebwerk erzeugt einen Impuls (es schubst die Luft nach oben weg in die Tragfläche). Der Gegenimpuls schubst das Triebwerk nach unten. Das ist natürlich alles Ansichtssache. Man kann es auch so sehen, dass das Triebwerk auf der einen Seite Luft weg schiebt und auf der anderen Seite sich selber von der Luft wegschiebt in die Gegenrichtung. Wie auch immer, das Triebwerk wird einem Impuls nach unten ausgesetzt. Da es vermutlich mit dem Flugzeug irgendwie verbunden ist, zieht es das Flugzeug in dem Maße, wie es es nach oben drückt wieder nach unten.
jetzt mach doch nicht alles kaputt! ihr seid doch alles spießer, ihr denkt in vorgegebenen bahnen, die sich nie mehr ändern, echt bescheuert sowas. so werden innovationen verhindert, sag ich euch!
auch die mathematik leidet darunter- nur weil einige indoktrinierer das so vorgeben, gilt noch lange nicht π = 3,14159265undnpaargequetschte, sondern man muß auch mal umdenken! genauso, wies nachts kälter als draußen ist, kann man zb einfach mal "π = 0" definieren, oder 0/0 = ∞ beispielsweise. das eröffnet ganz neue sichtweisen, wirklich!hey, daniil, du bist zwar inner ganz schön derben löwengrube, aber mach weiter- das kann nur funktionieren hier, wenn die guten dabeibleiben!!!
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DaniilKharlamov schrieb:
Naja, ich meine wenn man sozusagen die Fraft gegen den Flügel blasen lässt? Wird da künstlicher Auftrieb erzeugt?
nee, aber das was an den flügeln nach unten abgelenkt wird könnte ihn abheben lassen. ist aber keine gute idee, dann besser gleich triebwerk nach unten richten.
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das würde allerdings nur ein paar meter gut gehen weil dann die turbinenkraft nicht mehr bis zum boden kommt.
Aber wenn ich ehrlich bin hab ich die Flugzeuge lieber so wie sie jetzt sind
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Facer schrieb:
das würde allerdings nur ein paar meter gut gehen weil dann die turbinenkraft nicht mehr bis zum boden kommt.
glaube ich auch, weil der antriebs-impuls nicht 'rauskommt'
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Facer schrieb:
das würde allerdings nur ein paar meter gut gehen weil dann die turbinenkraft nicht mehr bis zum boden kommt.
Hier gibt es ja recht skurille Ansichten über die Impulserhaltung.
Was immer noch zur Diskussion steht (nun hoffentlich etwas verständlicher ausgedrückt):
Kann man das Hubschrauber-Prinzip (durch sich bewegende Tragflächen erzeugter Auftrieb) auch effektiv genug verwenden, indem man die Tragflächen starr lässt und Luft drüber bläst? Sollte doch eigentlich funktionieren, oder?
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net schrieb:
Facer schrieb:
das würde allerdings nur ein paar meter gut gehen weil dann die turbinenkraft nicht mehr bis zum boden kommt.
glaube ich auch, weil der antriebs-impuls nicht 'rauskommt'
Senkrechtstarter nutzen das prinzip, und die brauchen den boden nicht, da sie sich wie raketen im vacuum an ihren Abgäslein abstossen.
richtet man dagegen das triebwerk nach oben, wird der Antriebssstrahl an den Tragflächen in richtung des geringsten Wiederstandes abfliessen.
durch den Antrib nach unten und die Vorwärdsbewegung durch die Tragflächen bohrt sich das Flugzeug schräg in den boden. oder es ereicht den Schmelzpunkt der tragflächen früher und wird in alle Richtungen zerBeschleunigt.
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b7f7 schrieb:
Senkrechtstarter nutzen das prinzip, und die brauchen den boden nicht, da sie sich wie raketen im vacuum an ihren Abgäslein abstossen.
Am Abgäslein abstoßen? Nett formuliert. Sagen wir mal lieber, dass der Senkrechtstarter einen Impuls nach oben bekommt, der dem Impuls des Abgasstrahls in entgegengesetzter Richtung entspricht.
b7f7 schrieb:
richtet man dagegen das triebwerk nach oben, wird der Antriebssstrahl an den Tragflächen in richtung des geringsten Wiederstandes abfliessen.
durch den Antrib nach unten und die Vorwärdsbewegung durch die Tragflächen bohrt sich das Flugzeug schräg in den boden.Wieder ein paar Denkfehler:
Wieso sollte der Abgastrahl nach hinten umgelenkt werden, wenn er senkrecht von unten auf die Tragfläche trifft. Genauso wird ein Teil nach vorne abgelenkt.
Der Abgasstrahl ändert beim Auftreffen auf die Tragfläche seine Richtung und somit seinen Impuls. Dieser Impuls wird auf die Tragfläche übertragen erzeugt damit eine Kraft die zumindest teilweise nach oben wirkt.b7f7 schrieb:
oder es ereicht den Schmelzpunkt der tragflächen früher und wird in alle Richtungen zerBeschleunigt.
Wenn die mal geschmolzen ist, gehts doch nur noch nach oben mit dem Abgasstrahl. Oder hab ich dich falsch verstanden?
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OMG, hier wird ja Zeugs erzählt...
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Kauz01 schrieb:
b7f7 schrieb:
Senkrechtstarter nutzen das prinzip, und die brauchen den boden nicht, da sie sich wie raketen im vacuum an ihren Abgäslein abstossen.
Am Abgäslein abstoßen? Nett formuliert. Sagen wir mal lieber, dass der Senkrechtstarter einen Impuls nach oben bekommt, der dem Impuls des Abgasstrahls in entgegengesetzter Richtung entspricht.
es geht darum das man keinen Boden braucht, weil man sich an den Partikeln des Abgases abstossen kann.
Kauz01 schrieb:
b7f7 schrieb:
richtet man dagegen das triebwerk nach oben, wird der Antriebssstrahl an den Tragflächen in richtung des geringsten Wiederstandes abfliessen.
durch den Antrib nach unten und die Vorwärdsbewegung durch die Tragflächen bohrt sich das Flugzeug schräg in den boden.Wieder ein paar Denkfehler:
Wieso sollte der Abgastrahl nach hinten umgelenkt werden, wenn er senkrecht von unten auf die Tragfläche trifft. Genauso wird ein Teil nach vorne abgelenkt.
Der Abgasstrahl ändert beim Auftreffen auf die Tragfläche seine Richtung und somit seinen Impuls. Dieser Impuls wird auf die Tragfläche übertragen erzeugt damit eine Kraft die zumindest teilweise nach oben wirkt.weil die Tragfläche nach hinten den wenigsten Luftwiederstand hat.
Impulses sind Vektoren man hat den Impuls vom triebwerksstrahl der die tragfläche hochdrückt und den Impuls von dem abfliessenden Gasstrom der schräg nach hinten zeigt(Reflexion an der Tragfläche) und den Impuls den das Triebwerk selber erzeugt(nach unten) wenn man die alle Addiert zeigt der Bewegungsvektor der FlugDings nach schräg vorne.Kauz01 schrieb:
b7f7 schrieb:
oder es ereicht den Schmelzpunkt der tragflächen früher und wird in alle Richtungen zerBeschleunigt.
Wenn die mal geschmolzen ist, gehts doch nur noch nach oben mit dem Abgasstrahl. Oder hab ich dich falsch verstanden?
und wo ist der Treibstoff? was passiert wenns dem zu warm wird? beschleunigung in alle Richtungen
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b7f7 schrieb:
es geht darum das man keinen Boden braucht, weil man sich an den Partikeln des Abgases abstossen kann.
Ist so leider nicht richtig. Boden braucht man wirklich nicht. Aber nicht deshalb, weil sich das Triebwerk am Abgas "abstößt". Dazu bräuchte man eine starre Verbindung. Der Hintergrund ist der, dass den im Brennraum expandierenden Gasen nach vorne am meisten Widerstand entgegengesetzt wird. Sie drücken damit am meisten auf den vorderen Teil des Brennraums und damit das Triebwerk (und alles was dran hängt) nach vorne.
b7f7 schrieb:
weil die Tragfläche nach hinten den wenigsten Luftwiederstand hat.
Das musst du mir mal genauer erklären. Um das zu verstehen bin ich scheinbar zu doof.b7f7 schrieb:
Impulses sind Vektoren man hat den Impuls vom triebwerksstrahl der die tragfläche hochdrückt und den Impuls von dem abfliessenden Gasstrom der schräg nach hinten zeigt(Reflexion an der Tragfläche) und den Impuls den das Triebwerk selber erzeugt(nach unten) wenn man die alle Addiert zeigt der Bewegungsvektor der FlugDings nach schräg vorne.
Da solltest du noch mal drüber nachdenken. Der Impuls des Abgsstrahls (vor Auftreffen auf die Tragfläche) addiert mit dem Impuls des Triebwerks ergibt 0 (Impulserhaltung). Wenn du den Abgasstrahl an der Tragfläche vollständig nach hinten ableiten kannst, bleibt insgesamt nur ein Impuls nach vorne für das Flugzeug übrig.
Nachtrag:
Nach unten gehts trotzdem, aber aus anderem Grunde. Da die Luftgeschwinidgkeit bei unserem Gedankenversuch an der Oberseite der Tragfläche wahrscheinlich kleiner ist als an der Unterseite, wirkt von oben her ein stärkerer statischer Luftdruck, der die Tragflächt nach unten drückt.
Damit sind wir wieder an meiner Ausgangsfrage: Was geschieht, wenn ich den Abgasstrahl eines starr montierten Triebwerkes auf die Oberseite der Tragfläche richte. Vorausgesetzt, die Tragfläche übersteht die Abgastemperatur.b7f7 schrieb:
und wo ist der Treibstoff? was passiert wenns dem zu warm wird? beschleunigung in alle Richtungen
Seh ich ein.
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Senkrechtstarter nutzen das prinzip, und die brauchen den boden nicht, da sie sich wie raketen im vacuum an ihren Abgäslein abstossen.
Ich würde mal sagen das das ein unterschied ist so einen kleinen Kampfflieger hochzubekommen oder ein großes und vor allem schweres Passagierflugzeug.
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Kauz01 schrieb:
Damit sind wir wieder an meiner Ausgangsfrage: Was geschieht, wenn ich den Abgasstrahl eines starr montierten Triebwerkes auf die Oberseite der Tragfläche richte. Vorausgesetzt, die Tragfläche übersteht die Abgastemperatur.
Wenn die Luft aus dem Treibwerk schneller strömt, als die gewöhnliche überstreifende Luft, dann steigt dir Druckdifferenz zwischen der Unter- und Obersteite, also wirkte eine Kraft nach oben. Das war doch etwa deine Argumentation, und ich kann da auch keinen Fehler erkennen (mal abgesehen davon, daß man die Strömungsgeschwindigkeiten mal vergleichen müßte, um den Verdacht, der höheren Ausströmgeschwindigkeit zu überprüfen ..) Man macht es aber augenscheinlich nicht; vielleicht gibt es technische Probleme oder wir machen einen Denkfehler.
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also, das is aus folgendem grund schwachsinn: wenn man den triebwerksstrahl nach oben gegen die tragfläche richtet, wird das dort reflektiert, vornehmlich nach unten. allerdings gibt es ja schon senkrechtstarter- und die richten eben den strahl gleich nach unten (wo es keinen boden geben muß). also, DK: sechs, setzen.
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scrub schrieb:
also, das is aus folgendem grund schwachsinn: wenn man den triebwerksstrahl nach oben gegen die tragfläche richtet, wird das dort reflektiert, vornehmlich nach unten. allerdings gibt es ja schon senkrechtstarter- und die richten eben den strahl gleich nach unten (wo es keinen boden geben muß). also, DK: sechs, setzen.
wenn der Antriebsstrahl senkrecht auf die Tragfläche trift, halten sich die Impulse nach oben und unten die Waage.
man baues sich einfach ein U-förmiges Dings an das eine Ende vom U kommt ne Feder.
die Feder wird gespannt und stösst Gewicht in Richtung des anderen U-endes.
die Bewegung betrachte man als reibungsfrei
m_u*v_u= m_g*v_g=const
das gewicht trifft auf die andere Seite des Us dor wirkt dann der Impuls des Gewichts m_g*v_g welcher aber gleich dem Impuls des sich bewegenden Us ist und somit heben sich beide auf._______________ | __________ | | | | | | | | | | | | | |_|\\\| O-> |_|
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@DK und anhänger seiner theorie: Das ist totlaler schwachsinn!
man braucht etwas an dem man sich abstoßen kann.wenn du springst stößt du dich mit großer kraft vom boden ab.und wenn du's nicht glaubtst ,dann probier was ich gesagt hab: heb dich an deinen eigenen beinen hoch!genau das macht nämlich so ein flugzeug im übertragenen sinne.das flugzeug kann sich nicht an sich selbst abstoßen!
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Ich weiß nicht ob das passt aber habt ihr schon mal aus einem Luftballon schnell die Lusft rausgelasen? Der fliegt ohne das die Kraft irgnedwo sie abstöst. Kann man das nicht auch beim Flugzeug so machen?
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Facer schrieb:
Ich weiß nicht ob das passt aber habt ihr schon mal aus einem Luftballon schnell die Lusft rausgelasen? Der fliegt ohne das die Kraft irgnedwo sie abstöst.
ja, und deswegen gibts ja auch keine raumfahrt mit raketenantrieben. verdammt!
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Dann mach halt einen Raketenantrieb an ein Flugzeug
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Facer schrieb:
Ich weiß nicht ob das passt aber habt ihr schon mal aus einem Luftballon schnell die Lusft rausgelasen? Der fliegt ohne das die Kraft irgnedwo sie abstöst. Kann man das nicht auch beim Flugzeug so machen?
Gibt es, und heißt "Düsenantrieb". Luft in Düse -> komprimieren -> Brennstoff zugeben -> anzünden -> Luft nach hinten expandieren lassen.