PHYSIK: Senkrechstartende Passagierflugzeuge
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Kauz01 schrieb:
b7f7 schrieb:
Senkrechtstarter nutzen das prinzip, und die brauchen den boden nicht, da sie sich wie raketen im vacuum an ihren Abgäslein abstossen.
Am Abgäslein abstoßen? Nett formuliert. Sagen wir mal lieber, dass der Senkrechtstarter einen Impuls nach oben bekommt, der dem Impuls des Abgasstrahls in entgegengesetzter Richtung entspricht.
es geht darum das man keinen Boden braucht, weil man sich an den Partikeln des Abgases abstossen kann.
Kauz01 schrieb:
b7f7 schrieb:
richtet man dagegen das triebwerk nach oben, wird der Antriebssstrahl an den Tragflächen in richtung des geringsten Wiederstandes abfliessen.
durch den Antrib nach unten und die Vorwärdsbewegung durch die Tragflächen bohrt sich das Flugzeug schräg in den boden.Wieder ein paar Denkfehler:
Wieso sollte der Abgastrahl nach hinten umgelenkt werden, wenn er senkrecht von unten auf die Tragfläche trifft. Genauso wird ein Teil nach vorne abgelenkt.
Der Abgasstrahl ändert beim Auftreffen auf die Tragfläche seine Richtung und somit seinen Impuls. Dieser Impuls wird auf die Tragfläche übertragen erzeugt damit eine Kraft die zumindest teilweise nach oben wirkt.weil die Tragfläche nach hinten den wenigsten Luftwiederstand hat.
Impulses sind Vektoren man hat den Impuls vom triebwerksstrahl der die tragfläche hochdrückt und den Impuls von dem abfliessenden Gasstrom der schräg nach hinten zeigt(Reflexion an der Tragfläche) und den Impuls den das Triebwerk selber erzeugt(nach unten) wenn man die alle Addiert zeigt der Bewegungsvektor der FlugDings nach schräg vorne.Kauz01 schrieb:
b7f7 schrieb:
oder es ereicht den Schmelzpunkt der tragflächen früher und wird in alle Richtungen zerBeschleunigt.
Wenn die mal geschmolzen ist, gehts doch nur noch nach oben mit dem Abgasstrahl. Oder hab ich dich falsch verstanden?
und wo ist der Treibstoff? was passiert wenns dem zu warm wird? beschleunigung in alle Richtungen
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b7f7 schrieb:
es geht darum das man keinen Boden braucht, weil man sich an den Partikeln des Abgases abstossen kann.
Ist so leider nicht richtig. Boden braucht man wirklich nicht. Aber nicht deshalb, weil sich das Triebwerk am Abgas "abstößt". Dazu bräuchte man eine starre Verbindung. Der Hintergrund ist der, dass den im Brennraum expandierenden Gasen nach vorne am meisten Widerstand entgegengesetzt wird. Sie drücken damit am meisten auf den vorderen Teil des Brennraums und damit das Triebwerk (und alles was dran hängt) nach vorne.
b7f7 schrieb:
weil die Tragfläche nach hinten den wenigsten Luftwiederstand hat.
Das musst du mir mal genauer erklären. Um das zu verstehen bin ich scheinbar zu doof.b7f7 schrieb:
Impulses sind Vektoren man hat den Impuls vom triebwerksstrahl der die tragfläche hochdrückt und den Impuls von dem abfliessenden Gasstrom der schräg nach hinten zeigt(Reflexion an der Tragfläche) und den Impuls den das Triebwerk selber erzeugt(nach unten) wenn man die alle Addiert zeigt der Bewegungsvektor der FlugDings nach schräg vorne.
Da solltest du noch mal drüber nachdenken. Der Impuls des Abgsstrahls (vor Auftreffen auf die Tragfläche) addiert mit dem Impuls des Triebwerks ergibt 0 (Impulserhaltung). Wenn du den Abgasstrahl an der Tragfläche vollständig nach hinten ableiten kannst, bleibt insgesamt nur ein Impuls nach vorne für das Flugzeug übrig.
Nachtrag:
Nach unten gehts trotzdem, aber aus anderem Grunde. Da die Luftgeschwinidgkeit bei unserem Gedankenversuch an der Oberseite der Tragfläche wahrscheinlich kleiner ist als an der Unterseite, wirkt von oben her ein stärkerer statischer Luftdruck, der die Tragflächt nach unten drückt.
Damit sind wir wieder an meiner Ausgangsfrage: Was geschieht, wenn ich den Abgasstrahl eines starr montierten Triebwerkes auf die Oberseite der Tragfläche richte. Vorausgesetzt, die Tragfläche übersteht die Abgastemperatur.b7f7 schrieb:
und wo ist der Treibstoff? was passiert wenns dem zu warm wird? beschleunigung in alle Richtungen
Seh ich ein.
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Senkrechtstarter nutzen das prinzip, und die brauchen den boden nicht, da sie sich wie raketen im vacuum an ihren Abgäslein abstossen.
Ich würde mal sagen das das ein unterschied ist so einen kleinen Kampfflieger hochzubekommen oder ein großes und vor allem schweres Passagierflugzeug.
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Kauz01 schrieb:
Damit sind wir wieder an meiner Ausgangsfrage: Was geschieht, wenn ich den Abgasstrahl eines starr montierten Triebwerkes auf die Oberseite der Tragfläche richte. Vorausgesetzt, die Tragfläche übersteht die Abgastemperatur.
Wenn die Luft aus dem Treibwerk schneller strömt, als die gewöhnliche überstreifende Luft, dann steigt dir Druckdifferenz zwischen der Unter- und Obersteite, also wirkte eine Kraft nach oben. Das war doch etwa deine Argumentation, und ich kann da auch keinen Fehler erkennen (mal abgesehen davon, daß man die Strömungsgeschwindigkeiten mal vergleichen müßte, um den Verdacht, der höheren Ausströmgeschwindigkeit zu überprüfen ..) Man macht es aber augenscheinlich nicht; vielleicht gibt es technische Probleme oder wir machen einen Denkfehler.
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also, das is aus folgendem grund schwachsinn: wenn man den triebwerksstrahl nach oben gegen die tragfläche richtet, wird das dort reflektiert, vornehmlich nach unten. allerdings gibt es ja schon senkrechtstarter- und die richten eben den strahl gleich nach unten (wo es keinen boden geben muß). also, DK: sechs, setzen.
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scrub schrieb:
also, das is aus folgendem grund schwachsinn: wenn man den triebwerksstrahl nach oben gegen die tragfläche richtet, wird das dort reflektiert, vornehmlich nach unten. allerdings gibt es ja schon senkrechtstarter- und die richten eben den strahl gleich nach unten (wo es keinen boden geben muß). also, DK: sechs, setzen.
wenn der Antriebsstrahl senkrecht auf die Tragfläche trift, halten sich die Impulse nach oben und unten die Waage.
man baues sich einfach ein U-förmiges Dings an das eine Ende vom U kommt ne Feder.
die Feder wird gespannt und stösst Gewicht in Richtung des anderen U-endes.
die Bewegung betrachte man als reibungsfrei
m_u*v_u= m_g*v_g=const
das gewicht trifft auf die andere Seite des Us dor wirkt dann der Impuls des Gewichts m_g*v_g welcher aber gleich dem Impuls des sich bewegenden Us ist und somit heben sich beide auf._______________ | __________ | | | | | | | | | | | | | |_|\\\| O-> |_|
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@DK und anhänger seiner theorie: Das ist totlaler schwachsinn!
man braucht etwas an dem man sich abstoßen kann.wenn du springst stößt du dich mit großer kraft vom boden ab.und wenn du's nicht glaubtst ,dann probier was ich gesagt hab: heb dich an deinen eigenen beinen hoch!genau das macht nämlich so ein flugzeug im übertragenen sinne.das flugzeug kann sich nicht an sich selbst abstoßen!
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Ich weiß nicht ob das passt aber habt ihr schon mal aus einem Luftballon schnell die Lusft rausgelasen? Der fliegt ohne das die Kraft irgnedwo sie abstöst. Kann man das nicht auch beim Flugzeug so machen?
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Facer schrieb:
Ich weiß nicht ob das passt aber habt ihr schon mal aus einem Luftballon schnell die Lusft rausgelasen? Der fliegt ohne das die Kraft irgnedwo sie abstöst.
ja, und deswegen gibts ja auch keine raumfahrt mit raketenantrieben. verdammt!
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Dann mach halt einen Raketenantrieb an ein Flugzeug
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Facer schrieb:
Ich weiß nicht ob das passt aber habt ihr schon mal aus einem Luftballon schnell die Lusft rausgelasen? Der fliegt ohne das die Kraft irgnedwo sie abstöst. Kann man das nicht auch beim Flugzeug so machen?
Gibt es, und heißt "Düsenantrieb". Luft in Düse -> komprimieren -> Brennstoff zugeben -> anzünden -> Luft nach hinten expandieren lassen.
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wenn ich mal dieses wortungetüm wo mittendrin "kraft" steht so sehe, daß er einen rückstoßfreien antrieb haben will, dann ist deine antwort leider falsch. er kapiert einfach nicht, daß man bei diesem von-unten-gegen-den-flügel-schwachfug einfach nur die abstoßrichtung verschwurbelt, aber dasselbe prinzip verwendet.
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Facer schrieb:
Ich weiß nicht ob das passt aber habt ihr schon mal aus einem Luftballon schnell die Lusft rausgelasen? Der fliegt ohne das die Kraft irgnedwo sie abstöst. Kann man das nicht auch beim Flugzeug so machen?
möglicher weise drücken die in bewegung geratenen luftmassen gegen die stillen luft massen und das sehr häftig,sodass er losfliegt
was der luftballon aber auf KEINEN fall macht ,ist das er sich an sich selbst abstößt!
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Ein letzter Versuch zu erklären, warum der Luftballon vorwärts fliegt (Rakentenantrieb und Düseantrieb funktioniert im Prinzip genauso):
Im Luftballon ist der Luftdruck höher als außerhalb. Dies drückt den Luftballon in alle Richtungen.
Solange der Luftballon zu ist, gleichen sich die Kräfte in alle Richtungen aus und er steht (fällt wegen der Schwerkraft).
Sobald man den Luftballon auf macht, kann der Luftdruck an der Öffnung nicht mehr gegen die Hülle drücken (Logisch! Ist ja nichts da!) An der gegenüberliegenden Seite drückt er aber gegen die Hülle. Damit haben wir nun eine Kraft ohne ausgleichende Gegenkraft, die zur Beschleunigung führt.
Es ist also sch..egal ob Boden, Luft oder sonst was in der Nähe ist.Warum ich die Senkrechtstarterlösung zumindest physikalisch für möglich halte hat mit dem aerodynamischen Paradoxon zu tun. Bitte erst darüber kundig machen und dann mitdiskutieren.
Grüße vom Kauz01
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Kauz01 schrieb:
Ein letzter Versuch zu erklären, warum der Luftballon vorwärts fliegt (Rakentenantrieb und Düseantrieb funktioniert im Prinzip genauso)
schön, ich weiß schon seit jahren, wie son antrieb funktioniert. hier gehts aber darumwas ganz anderes zu bauen. und in dem zusammenhan´g wurde nur gequirlte scheiße geschrieben, nämlich daß der triebwerksausstoß von unten gegen die tragfläche drücken soll und daurch das flugzeug abheben sol- das hat nix mit nem düsenantrieb zu tun.
Kauz01 schrieb:
Warum ich die Senkrechtstarterlösung zumindest physikalisch für möglich halte hat mit dem aerodynamischen Paradoxon zu tun. Bitte erst darüber kundig machen und dann mitdiskutieren.
es ist ja nun nich so, daß es keine senkrechtstarter gibt. nur haben sich die erfinder dieser maschinchen derartige schwurbeleien wie oben beschrieben gespart und gleich die triebwerke nach unten gerichtet, und hier können wir auch wieder vom düsenantrieb reden.
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scrub schrieb:
es ist ja nun nich so, daß es keine senkrechtstarter gibt. nur haben sich die erfinder dieser maschinchen derartige schwurbeleien wie oben beschrieben gespart und gleich die triebwerke nach unten gerichtet, und hier können wir auch wieder vom düsenantrieb reden.
Wenn du dich scheust Konventionen zu hinterfragen, hast du natürlich recht. Auf diese Art gibt es aber keine Novationen.
Btw. Die gängisten Senkrechtstarter funktionieren nicht nach dem Prinzip "Düse nach unten". Die sorgen dafür dass sich Luft über die Tragflächen bewegt. Das gängige Prinzip hierzu ist, dass die Tragflächen rotierend durch die Luft in Bewegung gesetzt werden. Die Frage sollte schon erlaubt sein, ob man das Umdrehen kann und die Luft über die Tragflächen bewegt.Dass der ursprüngliche Ansatz - Düsenstrahl auf die Unterseite einer Tragfläche - nichts bringt, steht außer Frage. Was geschieht, wenn man ihn auf die Oberseite richtet, wäre schon eher überlegenswert.
Gruß vom Kauz01
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Kauz01 schrieb:
scrub schrieb:
es ist ja nun nich so, daß es keine senkrechtstarter gibt. nur haben sich die erfinder dieser maschinchen derartige schwurbeleien wie oben beschrieben gespart und gleich die triebwerke nach unten gerichtet, und hier können wir auch wieder vom düsenantrieb reden.
Wenn du dich scheust Konventionen zu hinterfragen, hast du natürlich recht. Auf diese Art gibt es aber keine Novationen.
was ihr da dauernd diskutiert, ist doch keine neuerung. es ist nur eine andere nutzung eines längst bekannten prinzips. da aber schon eine ausgereifte nutzung dieses prinzips praktiziert wird, ist es blödsinn, sowas wie da oben zu erfinden.
Kauz01 schrieb:
Btw. Die gängisten Senkrechtstarter funktionieren nicht nach dem Prinzip "Düse nach unten". Die sorgen dafür dass sich Luft über die Tragflächen bewegt. Das gängige Prinzip hierzu ist, dass die Tragflächen rotierend durch die Luft in Bewegung gesetzt werden. Die Frage sollte schon erlaubt sein, ob man das Umdrehen kann und die Luft über die Tragflächen bewegt.
falls du von nem hubschrauber redest: der startet zwar senkrecht, ist aber kein senkrechtstarter. nur ein flugzeug kann ein senkrechtstarter sein. und die gängigen senkrechtstarter funktionieren sehr wohl so, daß düsen nach unten gerichtet werden. schonmal nen harrier starten gesehen? nein? dann: kopf zu, sich sowas angucken, und dann weiterreden.
Dass der ursprüngliche Ansatz - Düsenstrahl auf die Unterseite einer Tragfläche - nichts bringt, steht außer Frage. Was geschieht, wenn man ihn auf die Oberseite richtet, wäre schon eher überlegenswert.Gruß vom Kauz01[/quote]
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scrub schrieb:
was ihr da dauernd diskutiert, ist doch keine neuerung. es ist nur eine andere nutzung eines längst bekannten prinzips.
Wusste ich nicht, dass das Prinzip schon realisiert ist. Mir ist kein Gerät mit starren Tragflächen bekannt, über die Luft geblasen wird. Da würde mich näheres interssieren.
scrub schrieb:
da aber schon eine ausgereifte nutzung dieses prinzips praktiziert wird, ist es blödsinn, sowas wie da oben zu erfinden.
Gegen diese Art von Argumentation komme ich natürlich nicht an. Für mich ist es trotzdem interessant, dass z.B. ein Wankel-Motor entwickelt wurde, obwohl es schon einen Hubkolben-Motor gab. Beide machen ja das selbe. Nur auf andere Art.
scrub schrieb:
falls du von nem hubschrauber redest: der startet zwar senkrecht, ist aber kein senkrechtstarter. nur ein flugzeug kann ein senkrechtstarter sein.
Das wusste ich bisher auch nicht. Seltsam nur, dass auch Hubschrauber oft in die Kathegorie "Flugzeuge", genauer "Drehflügelflugzeuge", eingeordnet werden. Haben die doch vergessen dich zu fragen. Tststs.
[Edit] Da hab ich einen Link für dich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Senkrechtstarter
Schau mal nach, was die bekanntesten Senkrechtstarter sind
[/Edit]scrub schrieb:
und die gängigen senkrechtstarter funktionieren sehr wohl so, daß düsen nach unten gerichtet werden. schonmal nen harrier starten gesehen? nein? dann: kopf zu, sich sowas angucken, und dann weiterreden.
Ob ich in dem Bereich weniger gesehen habe als du, weiß ich und glaube ich nicht. Das tut aber nichts zur Sache. Wenn jemand schon mal eine Armbanduhr gesehen hat, weiß er davon auch nicht, wie die funktioniert.
Gruß vom Kauz01
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Kauz01 schrieb:
scrub schrieb:
was ihr da dauernd diskutiert, ist doch keine neuerung. es ist nur eine andere nutzung eines längst bekannten prinzips.
Wusste ich nicht, dass das Prinzip schon realisiert ist. Mir ist kein Gerät mit starren Tragflächen bekannt, über die Luft geblasen wird. Da würde mich näheres interssieren.
prinzip: düsenantrieb
nutzung: verschiedene strahlrichtungen usw.Kauz01 schrieb:
scrub schrieb:
da aber schon eine ausgereifte nutzung dieses prinzips praktiziert wird, ist es blödsinn, sowas wie da oben zu erfinden.
Gegen diese Art von Argumentation komme ich natürlich nicht an. Für mich ist es trotzdem interessant, dass z.B. ein Wankel-Motor entwickelt wurde, obwohl es schon einen Hubkolben-Motor gab. Beide machen ja das selbe. Nur auf andere Art.
siehe oben, mit prinzip ist nicht dieses tragflächendingsda gemeint sondern der antrieb.
wenn du natürlich nen neuartigen düsenantrieb oder überhaupt nen neuen antrieb hier vorstellst, kannst du dir meiner aufmerksamkeit sicher sein.Kauz01 schrieb:
scrub schrieb:
falls du von nem hubschrauber redest: der startet zwar senkrecht, ist aber kein senkrechtstarter. nur ein flugzeug kann ein senkrechtstarter sein.
Das wusste ich bisher auch nicht. Seltsam nur, dass auch Hubschrauber oft in die Kathegorie "Flugzeuge", genauer "Drehflügelflugzeuge", eingeordnet werden. Haben die doch vergessen dich zu fragen. Tststs.
ja, gemeinhin bezeichnet man aber keinen hubschrauber als senkrechtstarter, weil hubschrauber sowieso senkrecht starten. oder bezeichnest du lokomotiven auch als "geradeausfahrmaschinen", weil sie sich nur eindimensional bewegen können?!?
Kauz01 schrieb:
[Edit] Da hab ich einen Link für dich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Senkrechtstarter
Schau mal nach, was die bekanntesten Senkrechtstarter sind
[/Edit]jo, der bekannteste ist der harrier, wie ich ja geschrieben hab. und warum ist er das? weil bei dem wort "senkrechtstarter" keiner an hubschrauber denkt.
Kauz01 schrieb:
scrub schrieb:
und die gängigen senkrechtstarter funktionieren sehr wohl so, daß düsen nach unten gerichtet werden. schonmal nen harrier starten gesehen? nein? dann: kopf zu, sich sowas angucken, und dann weiterreden.
Ob ich in dem Bereich weniger gesehen habe als du, weiß ich und glaube ich nicht. Das tut aber nichts zur Sache. Wenn jemand schon mal eine Armbanduhr gesehen hat, weiß er davon auch nicht, wie die funktioniert.
toller vergleich, aber leider total mißlungen. denn wenn du einem harrier beim starten zuguckst, weißt du natürlich, wie das funktioniert, nämlich durch ausrichtung der düsen nach unten, aber das weißt du ja schon aus deiner hier geposteten quelle.
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scrub schrieb:
Kauz01 schrieb:
Wusste ich nicht, dass das Prinzip schon realisiert ist. Mir ist kein Gerät mit starren Tragflächen bekannt, über die Luft geblasen wird. Da würde mich näheres interssieren.
prinzip: düsenantrieb
nutzung: verschiedene strahlrichtungen usw.Um das zu verstehen bin ich wohl zu doof. Wir wollten eigentlich ein Fluggerät ohne direkten Triebwerkschub nach unten oder Bewegung der Tragflächen anheben. Deine Ausführungen dazu müsstest du mir in diesem Zusammenhang genauer erklären.
scrub schrieb:
siehe oben, mit prinzip ist nicht dieses tragflächendingsda gemeint sondern der antrieb.
Hab ich anders verstanden.
scrub schrieb:
wenn du natürlich nen neuartigen düsenantrieb oder überhaupt nen neuen antrieb hier vorstellst, kannst du dir meiner aufmerksamkeit sicher sein.
Es ging aber nie um eine neue Art des Antriebs. Es wurde nur gefragt, wie dieser alternativ verwendet werden könnte.
scrub schrieb:
ja, gemeinhin bezeichnet man aber keinen hubschrauber als senkrechtstarter, weil hubschrauber sowieso senkrecht starten. oder bezeichnest du lokomotiven auch als "geradeausfahrmaschinen", weil sie sich nur eindimensional bewegen können?!?
Da du scheinbar Schwierigkeiten mit dem Lesen hast (muss ich jetzt mal so hart sagen) kopiere ich dir den relevanten Teil aus der Wikipedia-Seite:
"Die bekanntesten Senkrechtstarter sind Hubschrauber."
(Dritte Zeile unter der Überschrift)
scrub schrieb:
jo, der bekannteste ist der harrier, wie ich ja geschrieben hab. und warum ist er das? weil bei dem wort "senkrechtstarter" keiner an hubschrauber denkt.
Und weil ich grad beim Kopieren bin:
"Im militärischen Bereich ist der Harrier-Kampfjet der einzige fast senkrechtstartende Jet, der tatsächlich im Dienst steht."
Also bitte richtig lesen und das gelesene - nicht eigene Interpretationen - weitergeben.
scrub schrieb:
toller vergleich, aber leider total mißlungen. denn wenn du einem harrier beim starten zuguckst, weißt du natürlich, wie das funktioniert, nämlich durch ausrichtung der düsen nach unten, aber das weißt du ja schon aus deiner hier geposteten quelle.
Gesehen hat so was - zumindest im Film bzw. Fernsehen - wohl jeder im Forum. Trotzdem haben viele das Prinzip nicht verstanden. Sieht man an den Formulierungen wie "am Abgasstrahl abstoßen". Insoweit ist der Vergleich wohl doch nicht so weit her geholt.
Gruß vom Kauz01