PHYSIK: Senkrechstartende Passagierflugzeuge
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Senkrechtstarter nutzen das prinzip, und die brauchen den boden nicht, da sie sich wie raketen im vacuum an ihren Abgäslein abstossen.
Ich würde mal sagen das das ein unterschied ist so einen kleinen Kampfflieger hochzubekommen oder ein großes und vor allem schweres Passagierflugzeug.
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Kauz01 schrieb:
Damit sind wir wieder an meiner Ausgangsfrage: Was geschieht, wenn ich den Abgasstrahl eines starr montierten Triebwerkes auf die Oberseite der Tragfläche richte. Vorausgesetzt, die Tragfläche übersteht die Abgastemperatur.
Wenn die Luft aus dem Treibwerk schneller strömt, als die gewöhnliche überstreifende Luft, dann steigt dir Druckdifferenz zwischen der Unter- und Obersteite, also wirkte eine Kraft nach oben. Das war doch etwa deine Argumentation, und ich kann da auch keinen Fehler erkennen (mal abgesehen davon, daß man die Strömungsgeschwindigkeiten mal vergleichen müßte, um den Verdacht, der höheren Ausströmgeschwindigkeit zu überprüfen ..) Man macht es aber augenscheinlich nicht; vielleicht gibt es technische Probleme oder wir machen einen Denkfehler.
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also, das is aus folgendem grund schwachsinn: wenn man den triebwerksstrahl nach oben gegen die tragfläche richtet, wird das dort reflektiert, vornehmlich nach unten. allerdings gibt es ja schon senkrechtstarter- und die richten eben den strahl gleich nach unten (wo es keinen boden geben muß). also, DK: sechs, setzen.
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scrub schrieb:
also, das is aus folgendem grund schwachsinn: wenn man den triebwerksstrahl nach oben gegen die tragfläche richtet, wird das dort reflektiert, vornehmlich nach unten. allerdings gibt es ja schon senkrechtstarter- und die richten eben den strahl gleich nach unten (wo es keinen boden geben muß). also, DK: sechs, setzen.
wenn der Antriebsstrahl senkrecht auf die Tragfläche trift, halten sich die Impulse nach oben und unten die Waage.
man baues sich einfach ein U-förmiges Dings an das eine Ende vom U kommt ne Feder.
die Feder wird gespannt und stösst Gewicht in Richtung des anderen U-endes.
die Bewegung betrachte man als reibungsfrei
m_u*v_u= m_g*v_g=const
das gewicht trifft auf die andere Seite des Us dor wirkt dann der Impuls des Gewichts m_g*v_g welcher aber gleich dem Impuls des sich bewegenden Us ist und somit heben sich beide auf._______________ | __________ | | | | | | | | | | | | | |_|\\\| O-> |_|
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@DK und anhänger seiner theorie: Das ist totlaler schwachsinn!
man braucht etwas an dem man sich abstoßen kann.wenn du springst stößt du dich mit großer kraft vom boden ab.und wenn du's nicht glaubtst ,dann probier was ich gesagt hab: heb dich an deinen eigenen beinen hoch!genau das macht nämlich so ein flugzeug im übertragenen sinne.das flugzeug kann sich nicht an sich selbst abstoßen!
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Ich weiß nicht ob das passt aber habt ihr schon mal aus einem Luftballon schnell die Lusft rausgelasen? Der fliegt ohne das die Kraft irgnedwo sie abstöst. Kann man das nicht auch beim Flugzeug so machen?
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Facer schrieb:
Ich weiß nicht ob das passt aber habt ihr schon mal aus einem Luftballon schnell die Lusft rausgelasen? Der fliegt ohne das die Kraft irgnedwo sie abstöst.
ja, und deswegen gibts ja auch keine raumfahrt mit raketenantrieben. verdammt!
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Dann mach halt einen Raketenantrieb an ein Flugzeug
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Facer schrieb:
Ich weiß nicht ob das passt aber habt ihr schon mal aus einem Luftballon schnell die Lusft rausgelasen? Der fliegt ohne das die Kraft irgnedwo sie abstöst. Kann man das nicht auch beim Flugzeug so machen?
Gibt es, und heißt "Düsenantrieb". Luft in Düse -> komprimieren -> Brennstoff zugeben -> anzünden -> Luft nach hinten expandieren lassen.
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wenn ich mal dieses wortungetüm wo mittendrin "kraft" steht so sehe, daß er einen rückstoßfreien antrieb haben will, dann ist deine antwort leider falsch. er kapiert einfach nicht, daß man bei diesem von-unten-gegen-den-flügel-schwachfug einfach nur die abstoßrichtung verschwurbelt, aber dasselbe prinzip verwendet.
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Facer schrieb:
Ich weiß nicht ob das passt aber habt ihr schon mal aus einem Luftballon schnell die Lusft rausgelasen? Der fliegt ohne das die Kraft irgnedwo sie abstöst. Kann man das nicht auch beim Flugzeug so machen?
möglicher weise drücken die in bewegung geratenen luftmassen gegen die stillen luft massen und das sehr häftig,sodass er losfliegt
was der luftballon aber auf KEINEN fall macht ,ist das er sich an sich selbst abstößt!
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Ein letzter Versuch zu erklären, warum der Luftballon vorwärts fliegt (Rakentenantrieb und Düseantrieb funktioniert im Prinzip genauso):
Im Luftballon ist der Luftdruck höher als außerhalb. Dies drückt den Luftballon in alle Richtungen.
Solange der Luftballon zu ist, gleichen sich die Kräfte in alle Richtungen aus und er steht (fällt wegen der Schwerkraft).
Sobald man den Luftballon auf macht, kann der Luftdruck an der Öffnung nicht mehr gegen die Hülle drücken (Logisch! Ist ja nichts da!) An der gegenüberliegenden Seite drückt er aber gegen die Hülle. Damit haben wir nun eine Kraft ohne ausgleichende Gegenkraft, die zur Beschleunigung führt.
Es ist also sch..egal ob Boden, Luft oder sonst was in der Nähe ist.Warum ich die Senkrechtstarterlösung zumindest physikalisch für möglich halte hat mit dem aerodynamischen Paradoxon zu tun. Bitte erst darüber kundig machen und dann mitdiskutieren.
Grüße vom Kauz01
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Kauz01 schrieb:
Ein letzter Versuch zu erklären, warum der Luftballon vorwärts fliegt (Rakentenantrieb und Düseantrieb funktioniert im Prinzip genauso)
schön, ich weiß schon seit jahren, wie son antrieb funktioniert. hier gehts aber darumwas ganz anderes zu bauen. und in dem zusammenhan´g wurde nur gequirlte scheiße geschrieben, nämlich daß der triebwerksausstoß von unten gegen die tragfläche drücken soll und daurch das flugzeug abheben sol- das hat nix mit nem düsenantrieb zu tun.
Kauz01 schrieb:
Warum ich die Senkrechtstarterlösung zumindest physikalisch für möglich halte hat mit dem aerodynamischen Paradoxon zu tun. Bitte erst darüber kundig machen und dann mitdiskutieren.
es ist ja nun nich so, daß es keine senkrechtstarter gibt. nur haben sich die erfinder dieser maschinchen derartige schwurbeleien wie oben beschrieben gespart und gleich die triebwerke nach unten gerichtet, und hier können wir auch wieder vom düsenantrieb reden.
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scrub schrieb:
es ist ja nun nich so, daß es keine senkrechtstarter gibt. nur haben sich die erfinder dieser maschinchen derartige schwurbeleien wie oben beschrieben gespart und gleich die triebwerke nach unten gerichtet, und hier können wir auch wieder vom düsenantrieb reden.
Wenn du dich scheust Konventionen zu hinterfragen, hast du natürlich recht. Auf diese Art gibt es aber keine Novationen.
Btw. Die gängisten Senkrechtstarter funktionieren nicht nach dem Prinzip "Düse nach unten". Die sorgen dafür dass sich Luft über die Tragflächen bewegt. Das gängige Prinzip hierzu ist, dass die Tragflächen rotierend durch die Luft in Bewegung gesetzt werden. Die Frage sollte schon erlaubt sein, ob man das Umdrehen kann und die Luft über die Tragflächen bewegt.Dass der ursprüngliche Ansatz - Düsenstrahl auf die Unterseite einer Tragfläche - nichts bringt, steht außer Frage. Was geschieht, wenn man ihn auf die Oberseite richtet, wäre schon eher überlegenswert.
Gruß vom Kauz01
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Kauz01 schrieb:
scrub schrieb:
es ist ja nun nich so, daß es keine senkrechtstarter gibt. nur haben sich die erfinder dieser maschinchen derartige schwurbeleien wie oben beschrieben gespart und gleich die triebwerke nach unten gerichtet, und hier können wir auch wieder vom düsenantrieb reden.
Wenn du dich scheust Konventionen zu hinterfragen, hast du natürlich recht. Auf diese Art gibt es aber keine Novationen.
was ihr da dauernd diskutiert, ist doch keine neuerung. es ist nur eine andere nutzung eines längst bekannten prinzips. da aber schon eine ausgereifte nutzung dieses prinzips praktiziert wird, ist es blödsinn, sowas wie da oben zu erfinden.
Kauz01 schrieb:
Btw. Die gängisten Senkrechtstarter funktionieren nicht nach dem Prinzip "Düse nach unten". Die sorgen dafür dass sich Luft über die Tragflächen bewegt. Das gängige Prinzip hierzu ist, dass die Tragflächen rotierend durch die Luft in Bewegung gesetzt werden. Die Frage sollte schon erlaubt sein, ob man das Umdrehen kann und die Luft über die Tragflächen bewegt.
falls du von nem hubschrauber redest: der startet zwar senkrecht, ist aber kein senkrechtstarter. nur ein flugzeug kann ein senkrechtstarter sein. und die gängigen senkrechtstarter funktionieren sehr wohl so, daß düsen nach unten gerichtet werden. schonmal nen harrier starten gesehen? nein? dann: kopf zu, sich sowas angucken, und dann weiterreden.
Dass der ursprüngliche Ansatz - Düsenstrahl auf die Unterseite einer Tragfläche - nichts bringt, steht außer Frage. Was geschieht, wenn man ihn auf die Oberseite richtet, wäre schon eher überlegenswert.Gruß vom Kauz01[/quote]
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scrub schrieb:
was ihr da dauernd diskutiert, ist doch keine neuerung. es ist nur eine andere nutzung eines längst bekannten prinzips.
Wusste ich nicht, dass das Prinzip schon realisiert ist. Mir ist kein Gerät mit starren Tragflächen bekannt, über die Luft geblasen wird. Da würde mich näheres interssieren.
scrub schrieb:
da aber schon eine ausgereifte nutzung dieses prinzips praktiziert wird, ist es blödsinn, sowas wie da oben zu erfinden.
Gegen diese Art von Argumentation komme ich natürlich nicht an. Für mich ist es trotzdem interessant, dass z.B. ein Wankel-Motor entwickelt wurde, obwohl es schon einen Hubkolben-Motor gab. Beide machen ja das selbe. Nur auf andere Art.
scrub schrieb:
falls du von nem hubschrauber redest: der startet zwar senkrecht, ist aber kein senkrechtstarter. nur ein flugzeug kann ein senkrechtstarter sein.
Das wusste ich bisher auch nicht. Seltsam nur, dass auch Hubschrauber oft in die Kathegorie "Flugzeuge", genauer "Drehflügelflugzeuge", eingeordnet werden. Haben die doch vergessen dich zu fragen. Tststs.
[Edit] Da hab ich einen Link für dich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Senkrechtstarter
Schau mal nach, was die bekanntesten Senkrechtstarter sind
[/Edit]scrub schrieb:
und die gängigen senkrechtstarter funktionieren sehr wohl so, daß düsen nach unten gerichtet werden. schonmal nen harrier starten gesehen? nein? dann: kopf zu, sich sowas angucken, und dann weiterreden.
Ob ich in dem Bereich weniger gesehen habe als du, weiß ich und glaube ich nicht. Das tut aber nichts zur Sache. Wenn jemand schon mal eine Armbanduhr gesehen hat, weiß er davon auch nicht, wie die funktioniert.
Gruß vom Kauz01
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Kauz01 schrieb:
scrub schrieb:
was ihr da dauernd diskutiert, ist doch keine neuerung. es ist nur eine andere nutzung eines längst bekannten prinzips.
Wusste ich nicht, dass das Prinzip schon realisiert ist. Mir ist kein Gerät mit starren Tragflächen bekannt, über die Luft geblasen wird. Da würde mich näheres interssieren.
prinzip: düsenantrieb
nutzung: verschiedene strahlrichtungen usw.Kauz01 schrieb:
scrub schrieb:
da aber schon eine ausgereifte nutzung dieses prinzips praktiziert wird, ist es blödsinn, sowas wie da oben zu erfinden.
Gegen diese Art von Argumentation komme ich natürlich nicht an. Für mich ist es trotzdem interessant, dass z.B. ein Wankel-Motor entwickelt wurde, obwohl es schon einen Hubkolben-Motor gab. Beide machen ja das selbe. Nur auf andere Art.
siehe oben, mit prinzip ist nicht dieses tragflächendingsda gemeint sondern der antrieb.
wenn du natürlich nen neuartigen düsenantrieb oder überhaupt nen neuen antrieb hier vorstellst, kannst du dir meiner aufmerksamkeit sicher sein.Kauz01 schrieb:
scrub schrieb:
falls du von nem hubschrauber redest: der startet zwar senkrecht, ist aber kein senkrechtstarter. nur ein flugzeug kann ein senkrechtstarter sein.
Das wusste ich bisher auch nicht. Seltsam nur, dass auch Hubschrauber oft in die Kathegorie "Flugzeuge", genauer "Drehflügelflugzeuge", eingeordnet werden. Haben die doch vergessen dich zu fragen. Tststs.
ja, gemeinhin bezeichnet man aber keinen hubschrauber als senkrechtstarter, weil hubschrauber sowieso senkrecht starten. oder bezeichnest du lokomotiven auch als "geradeausfahrmaschinen", weil sie sich nur eindimensional bewegen können?!?
Kauz01 schrieb:
[Edit] Da hab ich einen Link für dich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Senkrechtstarter
Schau mal nach, was die bekanntesten Senkrechtstarter sind
[/Edit]jo, der bekannteste ist der harrier, wie ich ja geschrieben hab. und warum ist er das? weil bei dem wort "senkrechtstarter" keiner an hubschrauber denkt.
Kauz01 schrieb:
scrub schrieb:
und die gängigen senkrechtstarter funktionieren sehr wohl so, daß düsen nach unten gerichtet werden. schonmal nen harrier starten gesehen? nein? dann: kopf zu, sich sowas angucken, und dann weiterreden.
Ob ich in dem Bereich weniger gesehen habe als du, weiß ich und glaube ich nicht. Das tut aber nichts zur Sache. Wenn jemand schon mal eine Armbanduhr gesehen hat, weiß er davon auch nicht, wie die funktioniert.
toller vergleich, aber leider total mißlungen. denn wenn du einem harrier beim starten zuguckst, weißt du natürlich, wie das funktioniert, nämlich durch ausrichtung der düsen nach unten, aber das weißt du ja schon aus deiner hier geposteten quelle.
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scrub schrieb:
Kauz01 schrieb:
Wusste ich nicht, dass das Prinzip schon realisiert ist. Mir ist kein Gerät mit starren Tragflächen bekannt, über die Luft geblasen wird. Da würde mich näheres interssieren.
prinzip: düsenantrieb
nutzung: verschiedene strahlrichtungen usw.Um das zu verstehen bin ich wohl zu doof. Wir wollten eigentlich ein Fluggerät ohne direkten Triebwerkschub nach unten oder Bewegung der Tragflächen anheben. Deine Ausführungen dazu müsstest du mir in diesem Zusammenhang genauer erklären.
scrub schrieb:
siehe oben, mit prinzip ist nicht dieses tragflächendingsda gemeint sondern der antrieb.
Hab ich anders verstanden.
scrub schrieb:
wenn du natürlich nen neuartigen düsenantrieb oder überhaupt nen neuen antrieb hier vorstellst, kannst du dir meiner aufmerksamkeit sicher sein.
Es ging aber nie um eine neue Art des Antriebs. Es wurde nur gefragt, wie dieser alternativ verwendet werden könnte.
scrub schrieb:
ja, gemeinhin bezeichnet man aber keinen hubschrauber als senkrechtstarter, weil hubschrauber sowieso senkrecht starten. oder bezeichnest du lokomotiven auch als "geradeausfahrmaschinen", weil sie sich nur eindimensional bewegen können?!?
Da du scheinbar Schwierigkeiten mit dem Lesen hast (muss ich jetzt mal so hart sagen) kopiere ich dir den relevanten Teil aus der Wikipedia-Seite:
"Die bekanntesten Senkrechtstarter sind Hubschrauber."
(Dritte Zeile unter der Überschrift)
scrub schrieb:
jo, der bekannteste ist der harrier, wie ich ja geschrieben hab. und warum ist er das? weil bei dem wort "senkrechtstarter" keiner an hubschrauber denkt.
Und weil ich grad beim Kopieren bin:
"Im militärischen Bereich ist der Harrier-Kampfjet der einzige fast senkrechtstartende Jet, der tatsächlich im Dienst steht."
Also bitte richtig lesen und das gelesene - nicht eigene Interpretationen - weitergeben.
scrub schrieb:
toller vergleich, aber leider total mißlungen. denn wenn du einem harrier beim starten zuguckst, weißt du natürlich, wie das funktioniert, nämlich durch ausrichtung der düsen nach unten, aber das weißt du ja schon aus deiner hier geposteten quelle.
Gesehen hat so was - zumindest im Film bzw. Fernsehen - wohl jeder im Forum. Trotzdem haben viele das Prinzip nicht verstanden. Sieht man an den Formulierungen wie "am Abgasstrahl abstoßen". Insoweit ist der Vergleich wohl doch nicht so weit her geholt.
Gruß vom Kauz01
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Kauz01 schrieb:
scrub schrieb:
Kauz01 schrieb:
Wusste ich nicht, dass das Prinzip schon realisiert ist. Mir ist kein Gerät mit starren Tragflächen bekannt, über die Luft geblasen wird. Da würde mich näheres interssieren.
prinzip: düsenantrieb
nutzung: verschiedene strahlrichtungen usw.Um das zu verstehen bin ich wohl zu doof. Wir wollten eigentlich ein Fluggerät ohne direkten Triebwerkschub nach unten oder Bewegung der Tragflächen anheben. Deine Ausführungen dazu müsstest du mir in diesem Zusammenhang genauer erklären.
es gibt bereits senkrechtstarter, die mit dem prinzip "düse nach unten" arbeiten. da dies offensichtlich das effektivste ist, ist es quatsch, an andere strahrichtungen zu denken. vielleicht würden mehr düsen was bringen, oder ne völlig neue anordnung, aber doch nicht so ein käse.
Kauz01 schrieb:
scrub schrieb:
wenn du natürlich nen neuartigen düsenantrieb oder überhaupt nen neuen antrieb hier vorstellst, kannst du dir meiner aufmerksamkeit sicher sein.
Es ging aber nie um eine neue Art des Antriebs. Es wurde nur gefragt, wie dieser alternativ verwendet werden könnte.
weil aber bereits die effektivste nutzung dieses prinzips praktiziert wird, ist eine solche frage überflüssig. mit nem anderen düsenantrieb können wir gerne weiterfragen, aber das bestehende system wird bereits ausgereizt.
Kauz01 schrieb:
scrub schrieb:
ja, gemeinhin bezeichnet man aber keinen hubschrauber als senkrechtstarter, weil hubschrauber sowieso senkrecht starten. oder bezeichnest du lokomotiven auch als "geradeausfahrmaschinen", weil sie sich nur eindimensional bewegen können?!?
Da du scheinbar Schwierigkeiten mit dem Lesen hast (muss ich jetzt mal so hart sagen) kopiere ich dir den relevanten Teil aus der Wikipedia-Seite:
"Die bekanntesten Senkrechtstarter sind Hubschrauber."
(Dritte Zeile unter der Überschrift)
ach, du bist ja n ganz schlauer. aber mit "gemeinhin" habe ich grad nicht die wikipedia gemeint (übrigens ist der artikel von einem menschen geschreiben worden, nicht von irgendweinem allwissenden wesen oder einer küsntlichen intelligenz, und wie so manche artikel könnte auch dieser haarsträubender unsinn sein). und es ist ja auch blödsinn, einen hubschrauber als senkrechtstarter zu beschreiben, da es keine anderen hubschrauber gibt, das is ne überflüssige information.
Kauz01 schrieb:
scrub schrieb:
jo, der bekannteste ist der harrier, wie ich ja geschrieben hab. und warum ist er das? weil bei dem wort "senkrechtstarter" keiner an hubschrauber denkt.
Und weil ich grad beim Kopieren bin:
"Im militärischen Bereich ist der Harrier-Kampfjet der einzige fast senkrechtstartende Jet, der tatsächlich im Dienst steht."
Also bitte richtig lesen und das gelesene - nicht eigene Interpretationen - weitergeben.
wie soll ich die aussage "im zivilen bereich ist sowas nicht realisiert worden aus den und den gründen" denn sonst interpretieren? es gibt nur militärische senkrechtstarter, und da ist der harrier der bekannteste. punkt aus.
scrub schrieb:
toller vergleich, aber leider total mißlungen. denn wenn du einem harrier beim starten zuguckst, weißt du natürlich, wie das funktioniert, nämlich durch ausrichtung der düsen nach unten, aber das weißt du ja schon aus deiner hier geposteten quelle.
Gesehen hat so was - zumindest im Film bzw. Fernsehen - wohl jeder im Forum. Trotzdem haben viele das Prinzip nicht verstanden. Sieht man an den Formulierungen wie "am Abgasstrahl abstoßen". Insoweit ist der Vergleich wohl doch nicht so weit her geholt.
nein, der vergleich ist absoluter blödsinn. beim harrier sagen alle "jo, der hebt jetzt ab, weil die düsen nach unten gerichtet sind. hab ich bei raketenstarts auch schon gesehen" während bei ner uhr wirklich keiner _sehen_ kann, wie die genau funktioniert. außerdem hab ich son scheiß wie "am abgasstrahl abstoßen" nicht geschrieben.
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scrub schrieb:
Kauz01 schrieb:
Um das zu verstehen bin ich wohl zu doof. Wir wollten eigentlich ein Fluggerät ohne direkten Triebwerkschub nach unten oder Bewegung der Tragflächen anheben. Deine Ausführungen dazu müsstest du mir in diesem Zusammenhang genauer erklären.
es gibt bereits senkrechtstarter, die mit dem prinzip "düse nach unten" arbeiten. da dies offensichtlich das effektivste ist, ist es quatsch, an andere strahrichtungen zu denken. vielleicht würden mehr düsen was bringen, oder ne völlig neue anordnung, aber doch nicht so ein käse.
Darum ging es gar nicht. "Wir" wollten mal durchrechnen, was passieren würde, wenn man bei einem gewöhnlichen Flugzeug die ausgestoßene schnelle Luft über die Tragflcähen gleiten läßt, so daß der Druck darüber abgesenkt wird. Dabei wächst natürlich logischerweise die Druckdifferenz zwischen der Unter- und der Oberseite, also hat man stärkere Auftriebskräfte.
Ob das ganze irgendeinen Nutzen hat, stand noch gar nicht zur Debatte. Es könnte zB sein, daß man keinen zusätzlichen Auftrieb braucht, weil die Flügelform schon genug hergibt, und man den Antrieb nur zum Vorwärtsbewegen braucht. Oder weil man oben kein Triebwerk hinmontieren möchte, weil es die Stromlinienform kaputtmacht.
Leider habe ich von Flugzeugen keine allzu große Ahnung.
und es ist ja auch blödsinn, einen hubschrauber als senkrechtstarter zu beschreiben, da es keine anderen hubschrauber gibt, das is ne überflüssige information.
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