Qt oder GTK?
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Artchi schrieb:
Wieso? Wir haben von 2000 bis 4000 EUR (Xin) geredet. Lag nicht so falsch: 2600 für eine Platform-Lizenz und 4000 für 2 Platformen. Am Ende eh egal, es geht ja nicht um 10.000 EUR Unterschied?
Naja... Xin hat glaube ich nirgends von 4000 EUR geredet.
Aber es ging eigentlich auch eher darum dass die EINMALIGE Investition gar nicht so einmalig ist wie du behauptest, und dass diese 'einmaligen' Kosten pro Entwickler anfallen.
Von den Beträgen her hast du natürlich recht, das sollte sich eine Firma eigentlich leisten können, stellt sich nur die Frage ob das sinnvoll ist oder nicht.
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Also die Sache mit dem "die Großen". Da habe ich ganz andere Erfahrung hier im größten europäischen Autokonzern gemacht. Hier werden zwar ein paar OpenSource Java-Libs eingesetzt, aber mehr auch nicht. Linux? Seh ich hier nirgends. Apache? Seh ich hier nirgends. Eclipse? Nur ein paar Teams haben das, ansonst wird der kostenpflichtige WSAD bzw. RAD von IBM eingesetzt. Php? Hä? GCC? Kann man das essen?
Hier werden ausschliesslich kostenplichtige Produkte eingesetzt. OpenSource ist praktisch kein Thema. Die paar Java-Client-Libs wie Axis usw. sind nur deshalb im Einsatz, weil sie fast unwichtig sind. Und Libs die erweitert werden, werden garnicht in die Projekte zurück geführt, die bleiben Inhouse.
Welche Firmen geben denn ihren Code zurück? IBM? Natürlich, aber die machen das nicht aus Nächstenliebe.
Mein Bürokollege hatt vor drei Jahren seine Diplomarbeit hier beim Autokonzern gemacht, Thema: GUI-Design. Meinste der hat GTK genommen? Die Abteilung hat ihm eine Qt-Lizenz gekauft. Für eine Diplomarbeit!!! Das was er damit gebastelt hat, war nur ein GUI-Prototyp um ein paar GUI-Anwendungsfälle zu zeigen. Der hat nicht mal das kostenlose Java genommen oder so. Qt-Lizenz! Weil er es toll findet, und bevor ihm was aufgezwungen wird, womit er zu viel Zeit verschwendet, hat man ihm Qt besorgt.
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finix schrieb:
Naja... Xin hat glaube ich nirgends von 4000 EUR geredet.
Aber es ging eigentlich auch eher darum dass die EINMALIGE Investition gar nicht so einmalig ist wie du behauptest, und dass diese 'einmaligen' Kosten pro Entwickler anfallen.Ja, mit einmalig meinte ich nicht für die ganze Firma. Kann sein, das es nicht richtig rüber kam. Es ist eine Lizenz pro Entwickler. Das war mir durchaus bewusst.
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Xin schrieb:
Die Großen haben vor allem erkannt, dass es wirtschaftlicher ist, wenn nicht jeder eigene GUI-Libs entwickelt, sondern man diese lizenziert. Ein 10 Personen-Unternehmen kann QT-programmieren und vor der Veröffentlichung eine Lizenz für den einen (1,0) GUI-Programmierer kaufen. Das ist billiger, als die komplette Firma 3 Monate für die GUI-Libs zu beschäftigen.
Ganz genau! Bei unserem Kunden läuft das so ab: es gibt eine Anforderung und dann wird erstmal geschaut, was es auf dem Markt gibt. Wenn es das als OpenSource gibt, wird das genommen und notfalls an die Bedürfnisse erweitert. Gibt es das ganze aber schon als kaufbares Produkt, wird dieses gekauft und das OpenSource-Ding links liegen gelassen. Weil nachdem der Lizenzkey eingetroffen ist, kann man einen Tag später Ergebnisse zeigen. Das ist besser, als wenn ich bei OpenSource erstmal ein oder zwei Wochen dran basteln muß. Bei meinem Stundensatz hätte man auch das fertige Produkt kaufen können und wäre wahrscheinlich billiger weg gekommen.
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Artchi schrieb:
finix schrieb:
Naja... Xin hat glaube ich nirgends von 4000 EUR geredet.
Aber es ging eigentlich auch eher darum dass die EINMALIGE Investition gar nicht so einmalig ist wie du behauptest, und dass diese 'einmaligen' Kosten pro Entwickler anfallen.Ja, mit einmalig meinte ich nicht für die ganze Firma. Kann sein, das es nicht richtig rüber kam. Es ist eine Lizenz pro Entwickler. Das war mir durchaus bewusst.
Ich habe von 4000 US$ gesprochen und es sind inzwischen 3940€ wenn ich die Zahl noch richtig im Kopf habe. Als ich die Seite nochmal überflog, sah mir das auch so aus, als wäre das keine einmalige Sache, sondern macht löhnt jährlich. Ab dem zweiten Jahr wird's aber billiger.
Für ein Unternehmen bleibt's Peanuts, für mich bleibt's erstmal gtk+.
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Wieso jährlich?
Es ist erstmal nur eine einmalige Gebühr pro Entwickler. Das können wir hier doch erstmal festhalten? D.h. wenn ich morgen Qt für Windows kaufe, zahle ich 2630 EUR. Danach wird niemand von Trolltech mehr Geld von mir sehen. Ich kann Qt4 mein restliches Leben einsetzen.Wenn ich aber nach 12 Monaten Upgrades und Support haben will, habe ich natürlich wieder Kosten, klar.
Deshalb weiß ich nicht, was ihr gegen das "einmalig" habt? Ob man _laufende_ Qt-Kosten hat, hängt davon ab, ob man weiter Upgrades haben will. Wer das nicht will, dem reicht die einmalige Gebühr.
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gtk kann man ja nicht in einem Unternehmen verwenden. Das wäre ja peinlich, auch wenns leicht zu integrieren wäre. Die GUI ist einfach hässlich.
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finix schrieb:
Von den Beträgen her hast du natürlich recht, das sollte sich eine Firma eigentlich leisten können, stellt sich nur die Frage ob das sinnvoll ist oder nicht.
Genau, und hier scheinen mich ein paar nicht richtig zu verstehen: ich sage nicht, ein Unternehmen muss Qt kaufen. Natürlich kann man auch MFC, wxWidgets, GTk+ oder GTKmm einsetzen. Kommt darauf an, welche Prio man hat (was ja dann die Sinnfrage ist).
Aber ob Qt unverschämt teuer ist, ist ja dann auch wieder eine Priofrage. Vielleicht ist vielen Unternehmen mit Qt mehr geholfen als GTK? Ganz davon abgesehen, das Qt nicht nur eine GUI ist. Man zahlt ja auch das ganze drum herum.
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Hallo Artchi,
es ist immer eine Frage, was ich womit vergleiche.
Wenn ich sehe, dass der C++-Compiler mit IDE von MS 150 EUR kostet, sind dagegen 2500 EUR unverschämt hoch.
Andere WIN-Compiler liegen ebenfalls unter EUR 500.
Das ist mein Bezugspunkt in dieser Frage.Und zum anderen : wenn ich es mir leisten kann, ist ein kleiner Porsche mit EUR 90000 ebenfalls als preiswert einzustufen.
Es ist eine Frage der Relation.Und dass viele kleine (selbständige) Software-Entwickler 50000 EUR im Jahr verdienen, ist auch ein Gerücht.
Ich habe den Eindruck, dass du aufgrund deiner Zugehörigkeit zu dem grossen Autokonzern, hier den Bezug zur Realität verloren hast.
Auch für Hilmar Kopper waren damals 50 Mio DM "Peanuts".
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Ich gehöre keinem Autokonzern an, er ist lädiglich unser Kunde. Ich selbst gehöre zur Zeit einem Firma an, die letztes Jahr noch 30 Mitarbeiter hatte, heute sind wir ca. 45. Und wir machen hauptsächlich IT-Support für Arztpraxen, ich bin einer der wenigen in unserer Firma die Software-Entwicklung machen. Also, ich bin ganz sicher nicht Weltfremd. Aber ich sehe was die Großen und was die Kleinen machen, da ich beide hautnah erleben kann.
Wenn du Qt nicht kaufen kannst/willst, ist das i.O. Keiner (auch ich nicht) will dich dazu zwingen. Genauso wie dich keiner zwingt einen Porsche zu kaufen. Ich selbst kann mir auch keinen leisten, deshalb finde ich ihn aber NICHT unverschämt teuer. Da ich mir gut vorstellen kann, WARUM er so teuer ist. Das gleich projeziere ich auf Qt.
VS-IDE und Qt kannst du auch nich vergleichen. Der Vorteil bei Qt ist die Portierbarkeit, das hast du bei der MFC z.B. nicht. Stell dir mal vor, MFC würde morgen auch auf MacOS, Linux und Unix laufen. Meinste, MS würde die MFC weiter zu so einem günstigen Preis anbieten? Ich denke nicht. Und genau das lässt sich Trolltech unter anderm auch bezahlen. Wenn sie eine Konkurrenz hätten, würden die Preise wahrscheinlich fallen.
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Artchi schrieb:
Also die Sache mit dem "die Großen". Da habe ich ganz andere Erfahrung hier im größten europäischen Autokonzern gemacht.
Ah. Sample Size == 1 oder warst du noch in einigen anderen "größten europäischen Autokonzernen" beschäftigt?
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Gut das ich den Thread aufgemacht habe
Es geht ja voll ab hier
Viel Spaß noch...
Mit freundlichen Grüßen,
Ali
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d4rkl0rd schrieb:
Gut das ich den Thread aufgemacht habe
Es geht ja voll ab hierHeh. Ja, diese Diskussion bringt dich hoffentlich weiter bei deinem Problem
(Vielleicht wär auch dieser FAQ-Thread was für dich. Was sind eigentlich deine Anforderungen, außer dass es unter Linux laufen soll?)(edit: p.s. falls die Wahl wirklich bereits Qt und GTK eingegrenzt ist würde ich dir, falls du mit den Lizenzbedingungen leben kannst, zu Qt raten. Ist natürlich komplett IMAO. Hab noch nie wirklich was mit GTK[+|mm] angestellt, fand Qt jedoch ganz praktisch und recht intuitiv. Außerdem sieht GTK ziemlich hässlich aus, ich frag mich immer warum das alle so schön finden...)
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Jow...Also nachdem ich hier gepostet hatte, wollte ich Qt lernen, aber dann sah ich dass man dafür C++ braucht und ich (noch) kein C++ kann. Deswegen will ich jetzt erstmal mit GTK+ weitermachen und nachher werde ich mich dann etwas mit Qt auseinander setzen (Wenn ich C++ gelernt habe).
Also wegen den lizensen da: Ich würde mit Qt auch nichts closed-source machen wollen, von daher bräuchte ich ja nichts zu zahlen.
MfG
Ali
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Was ist denn an GTK+ hässlich? Meinst du die API oder das was der User am Ende auf dem Bildschirm?
Mal was anderes: ich hab das hier noch entdeckt:
http://xfc.xfce.org/index.xhtmlEin Konkurrent zu gtkmm.
Allerdings wirklich nur für Linux. Egal, jedenfalls steht in der Projekthistorie folgendes interessantes:I started trying to write a program with Gtkmm but found a few bugs. I made an effort to discuss the bugs and help fix them but my novice emails were repeatedly ignored on the Gtkmm mailing list. I gave up...
Also, ich bin doch schon sehr erstaunt!
Wenn selbst die Linux-gtkmm-User so behandelt werden, wundert es einen nicht, wenn die Win32-Version richtig Probleme macht.
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finix schrieb:
Außerdem sieht GTK ziemlich hässlich aus, ich frag mich immer warum das alle so schön finden...)
Meine Gtkmm-Projekte werden gaanz schön aussehen
Wenn eins fertig ist werde ich es euch zeigen
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Meine Abneigung bezieht sich auf's Look & Feel
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Also GTK+ fand ich unter Windows auch immer hässlich. Das hab ich immer in GIMP gesehen. Ich muß aber sagen, das GTK+ sich mittlerweile richtig verbessert hat. Denn GTK+ liest unter WindowsXP sogar das orig. Look&Feel aus. Kein Witz! D.h. selbst wenn man das Look&Feel von WindowsXP hart codiert ändert (also ein anderes Look&Feel neben Luna und Classic installiert), erscheint GIMP in dem neuen Look&Feel.
Schaut mal hier:http://www.kharchi.de/files/blinder/blinder4.jpg
Wenn man mal auf die GIMP-Buttons u.a. GIMP-Widgets schaut, dann werden die verdammt gut vom orig. Betriebssystem abgegriffen. Anscheinend benutzt GTK+ die orig. Drawfunktionen von Win32.
Das macht nicht mal Javas SWING, welches die Look&Feels hart codiert hat (nur Classic und Luna verfügbar 
).Mittlerweile sieht GIMP auch mit einer aktuellen GTK+-Version unter Luna verdammt authentisch aus. Das GTK+-Win32-Team hat sich meiner Meinung nach selbst übertroffen!
Vor nicht allzu langer Zeit sah GTK+ aber tatsächlich grässlich aus. Da gebe ich dir Recht.
Ich habe ja mittlerweile auch OpenSuse 10 und Gnome auf meinem PC. Da sich die Themes austauschen lassen, kann GTK+ garnicht mehr hässlich aussehen. Es ist ja abhängig davon, welches du installiert hast, genauso wie unter WindowsXP. Deshalb bin ich ja auch auf einen GTK+-C++-Wrapper scharf. Schade das das gtkmm-Team dem GTK+ nicht würdig ist, denn das GTK+-Team macht unter Win32 eine gute Arbeit. (muß einfach mal gesagt werden!) Ich werde mal GTK+ Win32 direkt ausprobieren. Nur Spezial-Effekte müssen noch her, um zukünftig mit dem Vista-Look&Feel mitziehen zu können.
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Artchi schrieb:
Schade das das gtkmm-Team dem GTK+ nicht würdig ist
Wieso ?
Benutzt man Gtkmm als Wrapper, wird das aktuelle Windows-Style auch übernommen und die Buttons etc. passen sich deinem aktuellen Windows-Theme auch an...Oder hab ich was falsch verstanden
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Ich meinte das ganze darauf bezogen, das viele Leute 1. unter Win32 einfach Probleme mit gtkmm haben (wurde hier im Thread auch mehrmals gesagt) und 2. anscheinend Bugs vorhanden sind, die selbst unter Linux überheblich behandelt werden (siehe das Zitat von xfce).
Das gtkmm und xfce als Wrapper am Ende auch nur GTK+ benutzen, ist mir schon klar. Das Theme usw. meine ich auch nicht. Ich meine wirklich nur, das das GTK+ Team anscheinend hervorragende Arbeiten leistet, auch unter Win32! Aber das gtkmm Team anscheinend die Sache halbherzig nimmt. Es geht nur um die Mentalität.
