Welche Berufsbilder gibts fuer Quereinsteiger?

Gregor

Xin schrieb:

Durch eine FH kommt man nicht, wenn man nicht mehrere wenigstens kleine Softwareprojekte hinter sich gebracht hätte. Ob jetzt erfolgreich oder indem man sich in eine Gruppe fähigen Studenten nicht übermäßig gestört hat, sei dahingestellt.

Quantifizier das mal in "Zeilen" oder so. Ich würde darauf tippen, dass der durchschnittliche Informatiker in seiner Uni/FH-Zeit vielleicht so 20.000 Zeilen Code schreibt. ...In unterschiedlichen Sprachen. IMHO reicht das nicht aus, um daraus einen wirklichen Vorteil gegenüber Leuten zu kriegen, die soetwas nur als Hobby betreiben.

Xin

Gregor schrieb:

Xin schrieb:

Durch eine FH kommt man nicht, wenn man nicht mehrere wenigstens kleine Softwareprojekte hinter sich gebracht hätte.

Quantifizier das mal in "Zeilen" oder so. Ich würde darauf tippen, dass der durchschnittliche Informatiker in seiner Uni/FH-Zeit vielleicht so 20.000 Zeilen Code schreibt. ...In unterschiedlichen Sprachen. IMHO reicht das nicht aus, um daraus einen wirklichen Vorteil gegenüber Leuten zu kriegen, die soetwas nur als Hobby betreiben.

Das kann ich so nicht. Erstens habe ich meine Projekte nicht mehr alle und ich habe (ohne andere Studenten) ein Projekt gemacht, dass alleine in dem Bereich liegt. Dazu eben noch die anderen Projekte.

Imho ist jede Zeile ein Vorteil.
Wenn ich Leuten C/C++ beibringe, lenke ich sie bewußt in eine Vielzahl von Fallen. Dadurch lernen die Leute recht flott, welche Standardfehler man vermeiden sollte und dass man schneller ist, wenn man beim programmieren mitdenkt.

Einer meiner aktuellen Schüler, der vielleicht im Bereich von vermutlich deutlich unter 10.000 Zeilen liegt, findet sich inzwischen als in der Autorenliste eines bekannten OpenSource ICQ-Clients wieder, weil er Fehler im deren Sourcecode fand und korrigieren konnte. Ansonsten schreibt er Programme mit Hilfe des GTK-Toolkit.
Ihm fehlt noch viel Erfahrung, aber für einen Anfänger macht er sich gut.

Wer Spaß am Programmieren hat, kann in der Zeit eines Studiums durch Praxis viel Erfahrung sammeln. Wenn man zusätzlich einen Professor oder Lehrer hat, der dafür sorgt, dass man wichtige Parts in der Praxis konzentriert erfahren kann, kann innerhalb von 4 Jahren Studium extrem viel lernen.

Wirklich viel Erfahrung sammelt man während des Studiums nicht. Da bekommt man doch nur fertige Aufgaben vorgesetzt und macht die. Dann hat man ein paar Grundlagen, aber wie man schwammige Kundenanforderungen in einem Programm so umsetzt, dass man es auch noch schnell ändern kann, falls es dem Kunden doch nicht gefällt, lernt man nicht.

rüdiger

Xin schrieb:

Gregor schrieb:

pumuckl: Lass Dir nichts von Xin erzählen. Du kannst in dem Bereich, den Du da anstrebst eigentlich alles machen. ...und wie Bashar schon sagt: Quereinsteiger bist Du da eigentlich gar nicht. Es gibt jede Menge Physiker im Informatik-Sektor.

Habe ich Gegenteiliges behauptet?

Er sprach von QuerEINSTEIGER als Informatiker und eben das sollte er nicht machen, weil er sich sonst den Anforderungen eines Informatikers stellen müsste. Er sollte als programmierender Physiker gehen, dann muss er sich den Anforderungen stellen, die er als Physiker leisten kann und jeder freut sich, dass er zusätzlich auch etwas programmieren kann.

Grade wenn er schon etwas programmieren kann, spricht ja nichts dagegen, sich in dem Bereich weiterzubilden.

Als Informatiker lernt man ja auch nicht "Programmieren", sondern "Informatik". Als Ingenieur, Physiker oder Mathematiker ist es kein wirklicher Quereinstieg. Die wichtigste Fähigkeiten: logisch denken zu können und sich in kurzer Zeit viel wissen aneignen zu können ist ja bereits durch das Studium antrainiert. Und mittlerweile muss vermutlich jeder Ingenieur und Mathematiker (Physiker glaube ich nicht) auch einen Programmier-Kurs an der Uni belegen...

Gerade Physiker machen im Berufsleben ja alles mögliche (Manager, Bänker, Broker, Politiker usw), weil es eben nicht so viele Stellen für Physiker direkt gibt, aber jemand der das Physik-Studium geschafft hat, eben als geeignet gilt sich schnell in so einem Job zurecht zu finden.

Wobei man ja auch als Informatiker die üblichen "Lehrjahre" hat, wenn man in die Industrie kommt...

@pumuckl
Einfach bewerben und probieren. Da du dich eh hier rum treibst, hast du ja sicher ein paar Programmier-Fähigkeiten...

Jester

Xin schrieb:

Und selbst bei der Uni muss man inzwischen (mindestens) zwei Semester programmieren, um Informatiker zu werden, soweit ich informiert bin.

Glücklicherweise bist Du da falsch informiert. Das wäre ja eine gigantische Zeitverschwendung.

Xin

rüdiger schrieb:

Als Informatiker lernt man ja auch nicht "Programmieren", sondern "Informatik".

Eben. Den Quereinstieg stellen sich viele aber so vor, dass man mal eben programmieren lernt.

OOD, (sinnvoll) Datenbanken erstellen, SWT, einen Überblick über Algorithmen bekommt man dadurch nicht.
Theoretisch kann man (fast) alles ausrechnen, praktisch ist die Hardware begrenzt. Die perfekte Lösung ist kein Problem, aber der Kunde hat keine Lust 24 Stunden zu warten? Was macht man als Quereinsteiger nun? Man weiß, dass es auf dem Papier geht, aber nicht, dass die Rundungsfehler das Ergebnis zum Würfelspiel macht?

Ich denke, es gibt schon Gründe, warum es ein eigenständiges Informatikstudium gibt und man nicht mal eben Quereinsteigen kann, selbst wenn man erfolgreich Physik studiert hat.

Andersrum ist OOD und der ganze Kram nicht wirklich wertvoll, wenn man in der Praxis nicht wirklich mal auf die Schnauze gefallen ist. Wenn man sieht, dass auf einem C64 3D-Autorennspiele laufen (keine 3D Grafikkarte, fast 1MHz 8 Bit-Prozessor, satte 64kB RAM), dann haben sich diese Leute etwas dabei gedacht. Wenn man ein Wörterbuch mit 70000 Wörtern (also 70000 * x Buchstaben) in 65536 Byte RAM unterbringt, dann halte ich diese Person für fähig.
Beides ist wirklich umgesetzt worden. Und das geht nur, wenn man wirklich tüfftelt. Mit theretischem Grundwissen, aber ohne handwerkliche Erfahrung, heißt die Antwort in der Regel: "vollkommen unmöglich".
Üblicherweise mache ich die Abfrage andersrum: Ist es möglich? Nein! Warum wurde es dann schon realisiert?
Die praktische Erfahrung ist einfach notwendig, um zu verstehen, was geht und was nicht, um ein Gefühl dafür zu bekommen, was eine Maschine leisten kann und was nicht.

Darum gebe ich ihm nur mit, dass er als programmierender Physiker sich einen Job suchen soll, das Programmieren also als Bonus verkaufen soll und nicht sein Studium als Bonus für einen unausgebildeten Anfänger in der Informatik bewerben soll.

@Jester: So die Information eines Bekannten, der an der Uni Informatik studiert. Vor ein wenigen Jahren war es tatsächlich noch möglich Dipl.-Inf. zu werden, ohne jemals an einem Computer gesessen zu haben. Programmierkurse waren freiwillig zu belegen.

Theretisch ein Diplom-Informatiker. Praktisch möchte ich den nicht im Team haben.

Jester

Xin schrieb:

@Jester: So die Information eines Bekannten, der an der Uni Informatik studiert. Vor ein wenigen Jahren war es tatsächlich noch möglich Dipl.-Inf. zu werden, ohne jemals an einem Computer gesessen zu haben. Programmierkurse waren freiwillig zu belegen.

Theretisch ein Diplom-Informatiker. Praktisch möchte ich den nicht im Team haben.

Was ich sagen will: Programmierkurse sind immer noch nicht überall Pflicht. Und das ist auch gut so, weil es echte Zeitverschwendung wäre. Programmieren lernt man eh nicht in ner Vorlesung oder nem Kurs.

this-*gt*that

Jester schrieb:

Was ich sagen will: Programmierkurse sind immer noch nicht überall Pflicht. Und das ist auch gut so, weil es echte Zeitverschwendung wäre. Programmieren lernt man eh nicht in ner Vorlesung oder nem Kurs.

Zeitverschwendung ist das sicherlich nicht. Jede Woche ne Vorlesung und zusätzlich eine Übung ist ein guter Weg um die Leute gezielt einzuführen und die Drückeberger dazu zu "zwingen".

Jester

this->that schrieb:

Zeitverschwendung ist das sicherlich nicht.

Ich bin mir da ganz sicher.
Die Drückeberger sitzen es halt ab (und besorgen sich die Lösungen irgendwoher) und die guten Leute hält man davon ab wichtige Sachen zu lernen.

this-*gt*that

Es ist genau anders herum. Die Drückeberger und Schlechten werden gezwungen sich damit zu beschäftigen. Wenn sie es nicht tun, fallen sie in der Prüfung durch. Wenn du das nicht machst, kriegste genau diese "Klische-Uni-Informatiker": 14 Semester studiert, können dir Beweisen wieso es immer genau ein neutrales Element in einem Monoid gibt, aber können null programmieren und damit erstmal nicht einsetzbar.
Dass sich ein paar Checker langweilen... mein Gott, das is ja immer so. Wenn sie schon alles können, brauchen sie ja net hingehen. Und bei nem gut gemachten Programmier-Praktikum dürfte es das eh net geben. (Welcher Studienanfänger kennt sich schon mit OOP und funktionalen Sprachen aus).

GPC

this->that schrieb:

Es ist genau anders herum. Die Drückeberger und Schlechten werden gezwungen sich damit zu beschäftigen. Wenn sie es nicht tun, fallen sie in der Prüfung durch.

Ich beobachte allerdings gegenteiliges. Die fragen die guten Leute kurz vorher ein wenig aus, versuchen evtl. Probeklausuren hinzukriegen, machen ein paar Übungen mit der Lösung nebendran und dann wird die Klausur irgendwie durchgewürgt. Durchgefallen ist noch keiner.

Gregor

this->that schrieb:

Wenn du das nicht machst, kriegste genau diese "Klische-Uni-Informatiker": 14 Semester studiert, können dir Beweisen wieso es immer genau ein neutrales Element in einem Monoid gibt, aber können null programmieren und damit erstmal nicht einsetzbar.

Solche Aussagen zeigen immer schön das fehlende Selbstbewusstsein der Informatik. Man erwartet, dass Informatiker nach ihrem Studium möglichst direkt in der Industrie als Programmierer oder so einsetzbar sind. In welcher anderen wissenschaftlichen Disziplin gibt es soetwas überhaupt? IMHO ist das überhaupt kein Maßstab an dem man den Sinn und Erfolg eines Studiums messen kann.

Jester

Noch schlimmer sind ja diese typischen Uni-Mathematiker! Die können nur so Sachen beweisen, aber rechnen können sie nicht und sind damit nicht praktisch einsetzbar.

Xin

Bemerkenswerte Diskussion.

Informatik: Wissenschaft der selbstständigen Informationsverarbeitung.

Ein Programmierer ist jemand, der eine Idee in eine Computersprache übersetzen kann.
Ein Informatiker ist jemand, der Ideen erschafft, die Computer ausführen sollen.
Ein Informatiker muss also Ideen produzieren, wie Probleme mit Computern gelöst werden können - keinen Sourcecode.

Aber wie soll ein Informatiker sinnvoll für Computer angepasste Ideen produzieren, wenn er nicht die Erfahrung hat, was man mit einem Computer so machen kann.

Alleine die Idee darüber zu diskutieren, ob praktische Erfahrung sinnvoll ist oder nicht, ist eine Aussage. Ich habe hier einen witzigen Artikel im C++Magazin gelesen: "Der Dreisatz lügt."

Theoretische Informatiker sind nur theoretisch Informatiker.
Theorie ist sinnvoll, wenn man praktisch bereits etwas leisten kann, um die Praxis weiter voranzutreiben. Keine Wissenschaft hat einen Sinn, solange sie ausschließlich theoretisch vorangetrieben wird - im Gegenteil: Wer glaubt zu wissen, wie der Hase läuft und dafür auch wichtig klingend argumentieren kann, hat die Möglichkeit ohne praktische Erfahrung Entscheidungen in falsche Richtung zu beeinflussen und damit ein Projekt ganz real gegen die Wand zu fahren.

Wie Theorie die Abstraktion des Praktischen ist, ist der Informatiker die Abstraktion des Programmierers. Eine Abstraktion ohne eine Beziehung zu Konkretem lässt sich bestenfalls als Kunst verkaufen.

In der Grundlagenforschung hilft großes Wissen in der Theorie und Praxis.
Im Alltag erstellen Informatiker Software. Da hilft große Erfahrung im Erstellen von Software.

Gregor schrieb:

Solche Aussagen zeigen immer schön das fehlende Selbstbewusstsein der Informatik. Man erwartet, dass Informatiker nach ihrem Studium möglichst direkt in der Industrie als Programmierer oder so einsetzbar sind. In welcher anderen wissenschaftlichen Disziplin gibt es soetwas überhaupt?

Als was wirst Du nach Deinem Studium arbeiten?
Als Wissenschaftler oder als Arbeiter in der Softwareproduktion?

Was die Leute angeht, die sich durch das Informatikstudium und die Programmierpraktika mogeln:
Ein Diplom hat allein rein akademischen Wert. Es sagt aus, dass man an den Träger des Diploms gewisse Erwartungen stellen kann, die er mindestens zu erfüllen hat. Der Träger konnte mehrere Jahre auf einer Hochschule verweilen, also kann er kein vollkommener Primat sein.
Ansonsten taugt es selbst als Toilettenpapier nicht viel.
Man bewirbt sich mit einem Diplom und genommen wird man, weil man brauchbare Zeugnisse vorlegen kann, die man durch Bearbeiten von Projekten vorlegen kann - durch Praxis.
Den Beweis, ein Diplom zu verdienen, zeigt man nicht dadurch, dass man ein Diplom hat.

Jester

Xin schrieb:

Theoretische Informatiker sind nur theoretisch Informatiker.

So ein unqualifizierter Müll. Lernt man das an der FH?

this-*gt*that

*Popcorn hol

Gregor

Xin schrieb:

Als was wirst Du nach Deinem Studium arbeiten?
Als Wissenschaftler oder als Arbeiter in der Softwareproduktion?

Mein Studium deckt ein sehr breites Gebiet ab, so dass ich entsprechend auch jede Menge Möglichkeiten bezüglich meines späteren Werdegangs habe. Möglicherweise lande ich irgendwo in der Softwareentwicklung, aber ich bin darauf nicht beschränkt. Vielleicht lande ich auch in einem Bereich, in dem ich wissenschaftlich arbeiten muss. ...aber ich bin darauf nicht beschränkt. Vielleicht werde ich auch in einem Bereich arbeiten, der gar nichts mit meinem Studium zu tun hat oder nur sehr wenig.

Studierst Du mit einem "Ich werde Programmierer"-Tunnelblick?

EDIT: BTW: Als Physiker lernt man neben der Physik jede Menge Modellbildungsfähigkeiten mathematischer Natur im Studium kennen. Teilweise andere als die Informatiker. Und diese Modellbildungsfähigkeiten sind glaube ich etwas, was einen generellen Wert darstellt, den man sich im Studium aneignet. Diese Fähigkeiten kann man oft auch in fachfremden Gebieten nutzen. Und deshalb ist man nach einem Studium dieser Art derart vielseitig einsetzbar.

pale dog

Xin schrieb:

Ein Informatiker ist jemand, der Ideen erschafft, die Computer ausführen sollen.

das mache ich öfters. ach du schreck, muss ich mich jetzt 'informatiker' nennen

Xin

Jester schrieb:

Xin schrieb:

Theoretische Informatiker sind nur theoretisch Informatiker.

So ein unqualifizierter Müll. Lernt man das an der FH?

Nein. Dort lernt man auf Fachinformatikern rumzuhacken und Uni-Absolventen (Professoren) zu verherrlichen.
Die Realität holt einen danach ein und man wird frei unabhängig vom akademischen Grad herumzuhacken. Ein fähiger Fachinformatiker kommt da oftmals doch ganz gut weg. Das Leben nach dem Studium hat mit dem Studium selbst meist nicht mehr viel zu tun.

Theorie ist schön. Praktisch zählt aber vorrangig in der Regel, was man in welcher Zeit zu welchen Kosten lauffähig bekommt. Da ist praktische Erfahrung gefragt, um zu wissen, bis zu welchem Punkt man mit Theorie und Softwaretechnik Zeit spart und ab wann man Zeit verliert.
Und jetzt kommt da ein theoretischer Informatiker her oder ein Absolvent, der zunächst einmal ein Buch auf den Tisch legt, betitelt mit "Strukturierte Einführung in professionelle Programmierung - keine Vorkenntnisse erforderlich" - und der soll dann auch noch ein höheres Gehalt bekommen als der Fachinformatik-Azubi, der mit dem gleichem Buch daneben sitzt?
Das ist wie Familienberatung beim katholischen Priester. Klar weiß der, wie es Familien funktionieren müssten. Aber da greif ich doch lieber zu den gelben Seiten.

Ein Informatiker ist ein Dienstleister. Das ist wie Schuhe putzen. Du hast studiert, Du kannst Turnschuhe, Balettschühchen und Lackschuhe putzen. Die Informatik ist so groß, die geht problemlos als Wissenschaft durch. Aber die meisten Informatiker verdienen ihr Geld dadurch, den Lappen zu schwingen, die wenigsten bekommen Geld dafür, über den Lappen zu philosophieren. Und wenn Du als Schuhputzer irgendwann mal Fenster putzt, hast Du die Möglichkeiten erkannt, bist immernoch Dienstleister und wirst bezahlt, wenn die Fenster praktisch und nicht nur theoretisch sauber sind.

this->that schrieb:

*Popcorn hol

Seit der Betty-Mit-Mach-Tastatur gibt's auch Popcorn-Internet. ^^

Gregor schrieb:

Xin schrieb:

Als was wirst Du nach Deinem Studium arbeiten?
Als Wissenschaftler oder als Arbeiter in der Softwareproduktion?

Mein Studium deckt ein sehr breites Gebiet ab, so dass ich entsprechend auch jede Menge Möglichkeiten bezüglich meines späteren Werdegangs habe. Möglicherweise lande ich irgendwo in der Softwareentwicklung, aber ich bin darauf nicht beschränkt. Vielleicht lande ich auch in einem Bereich, in dem ich wissenschaftlich arbeiten muss. ...aber ich bin darauf nicht beschränkt.

Du kannst auch Kellner werden. Oder Müllmann oder Bäckereifachverkäuferin. Ähh... nein, Müllmann oder Bäckerei geht schon nicht mehr, da bist Du nicht ausreichend für qualifiziert. Ohne Weiterbildung geht da nix. Als Chemiker kannst Du Müllmann werden. Als Lebensmittelchemiker hast Du auch die Möglichkeiten in der Bäckerei.
Aber Du studierst ja Informatik. Naja, Kellner kann ja auch Spaß machen.

Du hast eine Unmenge an Möglichkeiten. Niemand weiß, was die Zukunft bringt, aber Dein Studium bereitet Dich erstmal auf das Produzieren von Software vor.
Mit den Strategien der Softwaretechnik kannst Du auch planen Brücken oder Atomkraftwerke zu bauen; trotzdem wirst Du das nach Deinem Informatikstudium hoffentlich nicht tun. Zumal Du erstmal jemanden finden müsstest, der Dich als Informatiker für den Job haben will. Ich bin sicher, es gibt genug besser qualifizierte Architekten.
Geologie ist auch ein schönes wissenschaftliches Studium. Das bereitet einen auch auf vieles vor: Fachwissen und wissenschaftliches Arbeiten. Möglichkeiten ohne Ende, trotzdem beginnt das Leben nach dem Studium in der Regel mit einer Umschulung. Man kann auch Vitamin B haben und eine (also 1) ausgefallene Möglichkeit geboten bekommen. Bezogen auf eine Unmenge arbeitsloser Geologen gibt es also auch dort eine Unmenge an Möglichkeiten und tatsächlich werden die wenigsten jemals als Geologen arbeiten. Diese Geologen nutzen wie Du Ihre Möglichkeiten, die Zeit nach ihrem Studium zu Geld zu machen: als Webmaster, an der Aldi-Kasse oder eben auch als Fensterputzer - da gibt es unglaublich viele Möglichkeiten für Geologen.
Klar kannst Du wissenschaftlich arbeiten. Mit Deinem Informatikstudium kannst Du in die Biologie gehen. Aber davon verstehst Du genauso viel, wie von den Nährwerten einzelner Brotsorten. Als Informatiker nimmst Du es mit einem Mathematiker auch nicht auf.
Also wer sollte Dich mit Deinem Informatikstudium überhaupt wollen?
Um Hilfsarbeiter beim Bau zu werden hast Du ausreichende Qualifikation. Das wäre eine Möglichkeit.
Eigentlich laufen in allen qualifizierten Bereichen Leute rum, die das besser können als Du. Theoretisch hast Du unendlich viele Möglichkeiten, praktisch wirst Du aber nur da einen Job bekommen, wo Du etwas halbwegs bemerkenswertes leisten kannst und das ist nach einem Informatikstudium hoffentlich die Informatik.
Dort gibt es Stellen in der Softwareproduktion. Da hast du mit Deinem Studium ganz gute Chancen, wenn Du etwas praktische Erfahrung mitbringst.

Gregor schrieb:

Studierst Du mit einem "Ich werde Programmierer"-Tunnelblick?

Nein. Weder habe oder hatte ich einen "Ich werde Programmierer"-Tunnelblick, noch studiere ich. Ich habe fertig.
Ich fing 1986 mit dem Programmieren an, 1999 begann ich zu studieren. Ich denke, da war ich schon Programmierer, also konnte ich kein Programmierer mehr werden. Ich hatte den "Jetzt lehrt man mich professionell zu programmieren"-Tunnelblick. Das war auch nicht kleverer, aber nach dem Studium sind wir alle klüger - irgendwie.

Der "Ich werde Programmierer"-Tunnelblick hat einen entscheidenen Vorteil. Man tritt aus dem Tunnel ins Licht der Realität. Entdecke die Möglichkeiten! Wer aus dem Licht der Möglichkeiten in die Realität kommt, für den sieht die Sache vielleicht düster aus. Nach der Erleuchtung des Studiums kommt auf einmal Tunnel am Ende des Lichts.
Du sprichst von Möglichkeiten, aber konkret wirst Du nicht, was Du mit Deinen Möglichkeiten überhaupt machen möchtest. Warum studierst Du denn nun eigentlich Informatik, wenn Du nicht das Ziel hast, Programmierer zu werden?
"Ich werde Programmierer" ist die vermutlich realistischste Vision, die man zu Beginn eines Informatik-Studiums haben kann.

Nur für Dich - hast Du Antworten auf die Fragen, warum Du Informatik studierst und wie Deine Möglichkeiten realistisch (also nicht theoretisch) in der Wirklichkeit sind.

pale dog schrieb:

Xin schrieb:

Ein Informatiker ist jemand, der Ideen erschafft, die Computer ausführen sollen.

das mache ich öfters. ach du schreck, muss ich mich jetzt 'informatiker' nennen

Niemand wird gezwungen einen Titel öffentlich zu tragen.
Aber warum nicht?
Du darfst Dich nicht Diplom-Informatiker nennen, aber Informatiker ist soweit ich weiß genauso wenig geschützt, wie Heilpraktiker oder Reine-Mach-Frau. Auch ich arbeite regelmäßig ohne entsprechende Ausbildung als Toilettenreinigungskraft und nicht ganz so regelmäßig als Fensterputzer ohne diese Tätigkeiten auf meiner Visitenkarte zu vermerken.

Du redest wie jemand, der nur einen Programmieren-Hammer hat und deshalb alles als Programmieren-Nagel ansieht. Schade.