Lust an Uni verloren

[besserwisser]

Scheppertreiber schrieb:

Bachelor und Master sind so Schmalspur-Ami-Sachen. Ein Dipl.Ing. ersetzt das
nicht. Es gab in D auch mal Freiheit der Forschung ... aber nicht mit diesen
BWL-er Erfindungen.

nichts für ungut, aber master == magister == dipl.ing. == dipl.inf.. es heißt nur anders. die lehrinhalte sind komplett die gleichen.

[McLove]

Gregor schrieb:

McLove schrieb:

Wenn die Uni keine Berufsausbildung wäre, könntest du nach der Uni ja nicht arbeiten gehen (weil man nichts kann), die Uni ist viel mehr als eine Berufsausbildung, so hab ich das bis jetzt eigentlich immer gesehen.

Dann benenn mal den Beruf, den ein Diplominformatiker ausführt. Ich meine, das ist ja mal das erste, wenn man sagt, dass so ein Studium eine Berufsausbildung ist: Man muss angeben können, um welchen Beruf es sich eigentlich handelt. Den Beruf "Diplominformatiker" gibt es nicht. Vielmehr hat jemand mit einem abgeschlossenen Studium eine Vielzahl an beruflichen Perspektiven, die sich auch bezüglich der Anforderungen enorm unterscheiden.

Berufsausbildung heißt für mich, dass man sich in der Ausbildung auf genau den thematischen Bereich konzentriert, mit dem man im späteren Beruf zu tun hat. Die Vielfalt an beruflichen Möglichkeiten, die einen ein abgeschlossenes Studium bietet, impliziert aber, dass das nicht möglich ist.

Stimmt auch wieder.

[minhen]

Elektronix schrieb:

Meine Frau (Pharmazie/ Apothekerin) und ich (4 Semester Pädagogik) haben die Erfahrung gemacht, daß nur maximal die Hälfte des Lernstoffes an der Uni mit der Realität zu tun hat, und davon die Hälfte wird im Beruf wirklich gebraucht. Und daß Profs bzw. Postdok-Referenten ihre eigenen Aufgabe nicht lösen können, ist dabei noch das harmloseste.

Ich denke über ein vermutlich abgebrochenes Pädagogik-Studium brauchen wir uns nicht unterhalten. Bei deiner Frau sehe ich jedoch nicht, wo das Problem liegen soll. Natürlich haben Menschen bevorzugt bestimmte Wehwehchen. Wenn sie jedoch nur mit diesen umgehen könnte, dann wäre sie als bessere Vorleserin von Grippe-Medikamenten-Beipackzetteln etwas überflüssig. Gerade bei sensiblen Berufen wie Arzt oder Apotheker ist es doch geradzu zwingend notwendig, dass die Menschen auch mit Nicht-Standard-Situationen umgehen können. Das kann immerhin eine Frage von Menschenleben sein.

McLove schrieb:

Wenn die Uni keine Berufsausbildung wäre, könntest du nach der Uni ja nicht arbeiten gehen (weil man nichts kann), die Uni ist viel mehr als eine Berufsausbildung, so hab ich das bis jetzt eigentlich immer gesehen.

Früher gab es 1. und 2. Abschnitt, heute heißt es eben Bachelor und Master und das find ich auch nicht verkehrt.

Mit einem Universitäts-Abschluss kannst du arbeiten, da der Abschluss ein berufsqualifizierender Abschluss ist. Als Student ist man für die Ausübung eines Berufs qualifziert, aber man wurde im Allgemeinen nicht für die Ausübung eines Berufs ausgebildet. Das ist ein Unterschied. Eine Berufsausbildung ist immer auch berufsqualifizierend. Aber nicht alles, was berufsqualifizierend ist, ist auch eine Berufsausbildung.
Auch entspricht Bachelor und Master nicht exakt Grund- und Hauptstudium. Ein Bachelor entspricht echt mehr als einem Grundstudium. Alleine schon, weil der Bachelor erstens länger dauert und man zweitens eine Abschlußarbeit abliefern muss.

[mezzo mix]

minhen schrieb:

Als Student ist man für die Ausübung eines Berufs qualifziert

student != akademiker

[Gregor]

besserwisser schrieb:

Scheppertreiber schrieb:

Bachelor und Master sind so Schmalspur-Ami-Sachen. Ein Dipl.Ing. ersetzt das
nicht. Es gab in D auch mal Freiheit der Forschung ... aber nicht mit diesen
BWL-er Erfindungen.

nichts für ungut, aber master == magister == dipl.ing. == dipl.inf.. es heißt nur anders. die lehrinhalte sind komplett die gleichen.

Naja, Bachelor und Master unterscheiden sich schon vom Diplom. Sicherlich nicht sehr stark was die fachlichen Aspekte betrifft, aber IMHO sollte man ein Studium nicht auf die fachlichen Aspekte begrenzen. Beim Bachelor/Master-Studium ist alles viel stärker durchgeplant. Es ist da sehr genau vorgegeben, was man wann zu leisten hat. Vermutlich aus verschiedensten Gründen: Es wurde mit dieser Umstellung ja eine verbesserte Vergleichbarkeit angestrebt und eine genaue Definiton so eines Studiums ist dazu sicherlich eine ganz gute Grundlage. Ein weiterer Aspekt ist wohl auch das Verlangen der Wirtschaft und anderer Teile der Gesellschaft nach kürzeren Studienzeiten. Wenn man alles ganz genau durchplant, schleust man die Leute natürlich viel schneller durch so ein Studium durch. Dafür gibt man aber natürlich auch einige gute Dinge des alten Diplomstudiums auf. Zum Beispiel is es beim Diplomstudium sehr viel realistischer, auch mal in andere Vorlesungen reinzuschnuppern, die Abseits des direkten Pfades liegen. Man gibt durch die Umstellung auf Bachelor/Master einiges an Individualiät jedes einzelnen Absolventen auf. Ich denke auch, dass die Softskills, die für ein Bachelor/Master-Studium benötigt werden, nicht mit denen übereinstimmen, die für ein Diplomstudium benötigt werden. Ohne Wertung, was auf dieser Ebene "besser" ist. Aber man sollte damit rechnen, dass Hochschulabsolventen in ein paar Jahren auf dieser Ebene andere Stärken und Schwächen haben werden. Man kriegt am Schluss andere Charaktere/Persönlichkeiten heraus. ...und sie werden alle genormt sein.

[minhen]

Gregor schrieb:

Man gibt durch die Umstellung auf Bachelor/Master einiges an Individualiät jedes einzelnen Absolventen auf. ... ...und sie werden alle genormt sein.

Ach was. Verglichen mit den traditionellen Magister-Abschlüssen sind auch Diplom-Studiengänge schon stark verschult, genormt und auf ein Gebiet beschränkt. Während es beim Magister noch Pflicht ist, sich in anderen Bereichen zu bilden (die Hälfte der Leistungen müssen nämlich außerhalb des eigenen Hauptfaches erbracht werden), ist das bereits beim Diplom stark eingeschränkt worden. Du schreibst doch richtig, dass es beim Diplom nur eine realistischere Möglichkeit ist. Aber Hand auf's Herz - wieviele machen von dieser denn wirklich Gebrauch? In diesem Sinn sind Bachelor und Master doch nur eine logische Konsequenz des Weges, den man hierzulande schon länger mit dem Diplom beschreitet. Insofern muss ich schon schmunzeln, wenn das Diplom jetzt plötzlich als die große Freiheit hingestellt wird.
Diese "Bevormundung" hat aber nicht nur Nachteile. Im Gegenteil. Die Magister-Studiengänge waren und sind die Studiengänge mit der höchsten Abbruchquote. Als häufigster Grund wird "Planlosigkeit" und "Ziellosigkeit" angegeben. Sehr, sehr viele Menschen kommen mit großer Freiheit schlicht und ergreifend nicht klar und wollen geführt werden. Das widerspricht zwar unserem Idealbild, ist aber leider Fakt. Das erkärt nicht nur, warum Diplom-Studenten nicht gerade dazu neigen, sich nennenswert in fachfremde Vorlesungen zu hocken, zu denen sie nicht gezwungen werden. Es lässt auch vermuten, dass die Abbruchquoten beim Bachelor auf lange Sicht wohl viel geringer sein werden als beim Diplom und erst recht viel geringer als beim Magister ...

[rüdiger]

Das wichtigste ist doch, dass man an der Uni denken lernt und ein gewisses "Toolkit" für die Probleme bekommt. Klar wird man vieles aus einem Studiengang später nicht mehr brauchen. Aber idr ist der Teil den man brauchen kann abhängig von dem was man später macht. Man bekommt eben an der Uni ein breitgefächertes Angebot.

Und Bachelor/Master vs. Diplom ist doch eine vollkommen uninteressante Diskussion. Es gibt zumindest bei meinem Studiengang an meiner Uni keinen großen Unterschied.

[elise]

@Treb

mach fertig!

wieviele kenne ich, die nicht fertig gemacht haben (massen), und jetzt rumheulen, noch im älteren jahrgang versuchen, neben der arbeit einen abschluss zu bauen... dazu kenne ich massen, die seit jahren versuchen, ein diplom zu bauen, und mir jedes semester erneute versprechungen geben, dass es nun was wird...

es sind doch nur noch 2 jahre, augen zu und durch.

bedenke, du hast nichtmal eine berufsausbildung (vermute ich, obwohl ich einige kenne, die erst danach studierten). dir würde also jeglicher zettel fehlen.

zusätzlich kannst du dann auch weiterdenken, vielleicht neben der arbeit noch einen master in einem interessanten gebiet bauen, oder eventuell sogar später eine promotion in angriff nehmen.
wenn du jetzt aufhörst, bist du ein ungelernter.

eine abschlussarbeit schreiben, durchgehalten haben, .. das zählt (übrigens mehr als irgendeine note oder irgendein meist uninteressantes diplom/bachelorthema...)

man will sehen, dass du etwas durchgezogen hast und den widrigkeiten (anstrengende profs, nervige mitarbeiter,..) getrotzt hast.

mach los.

[Elektronix]

minhen schrieb:

Ich denke über ein vermutlich abgebrochenes Pädagogik-Studium brauchen wir uns nicht unterhalten. Bei deiner Frau sehe ich jedoch nicht, wo das Problem liegen soll. Natürlich haben Menschen bevorzugt bestimmte Wehwehchen. Wenn sie jedoch nur mit diesen umgehen könnte, dann wäre sie als bessere Vorleserin von Grippe-Medikamenten-Beipackzetteln etwas überflüssig. Gerade bei sensiblen Berufen wie Arzt oder Apotheker ist es doch geradzu zwingend notwendig, dass die Menschen auch mit Nicht-Standard-Situationen umgehen können. Das kann immerhin eine Frage von Menschenleben sein.

Ich gebe Dir absolut recht. Das Problem ist nur, daß bei dem Studium- zumindest in dem Jahrgang meiner Frau-

1. die Studenten total unmotivert waren. 90% der Studenten waren Kinder von Apothekern, die ihren Beruf nicht wirklich ausgesucht, sondern vorgekaut bekommen haben. Einhellige Meinung im Hörsaal: "Als Apotheker muß man nur verkaufen können, Studium ist überflüssig".

2. die Referenten einschließlich mancher Profs inkompetent oder/und ebenfalls völlig unmotiviert waren. Für beides könnte ich haufenweise Beispiele nennen.
Obendrein hatten die Lehrinhalte mit der Praxis in der Apotheke nur zu 20% zu tun und bestand vor allem aus Auswendiglernen von chemischen Strukturformeln oder Rechnen ohne Taschenrechner. Hilft natürlich dem Patienten ungemein. Zumal sich das Berufsbild des Apothekers durch die Gesundheitsreform(en) deutlich gewandelt haben und die Unis der Zeit hinterherhinken.

Ähnliches habe ich in der Pädagogik erlebt und- ja: unter anderem deshalb habe ich das Studium hingeschmissen und was "Anständiges" gelernt. Bin jetzt Techniker :p . In dieser Eigenschaft konnte ich mit meinen Kenntnissen sogar noch meiner Frau und ein paar ihrer Studienfreundinnen in Physik/ Meßtechnik Nachhilfeunterricht geben.

Meiner Meinung nach ist das Problem der Unis, daß die Strukturen zu verkrustet und die Studienpläne zu sehr mit überflüssigem Zeug überfrachtet sind. Das zeigt sich auch in den hohen Abbrecherzahlen. Dazu kommen jetzt auch noch die Studiengebühren. Und ich glaube, daß sich das durch alle Fächer und Fakultäten zieht. Die Idee, durch Studiengebühren den Leistungswillen zu stärken und so die Studienzeiten zu verkürzen, zäumt das Pferd vom Schwanz her auf.

[muemmel]

Hi,

ich sehe shon einen Unterschied zwischen einer Lehre und einem Studium. Bei einer Lehre z.B. zum Schlosser lernst Du z.B. wie man eine Schraube richtig festzeiht, ein Lager einschabt, eine Passfeder auf Maß feilt...
Bei einem Studium lernst du dagegen wissenschaftliches Arbeiten. Also wie gehe ich an ein Problem ran, wo kriege ich die nötigen Daten her, wie erarbeite ich mir einen Lösungsweg.

Mit dem Abschluß eines Studiums weist Du dreierlei nach:
1. Ich bin in der Lage und bereit, mich auch durch eine größere mir eventuell keinen Spaß machende und in ihrer Notwendigkeit von mir nicht einsehbare Aufgabe durchzubeißen.
2. Ich bin in der Lage wissenschaftlich zu arbeiten, mich in konkrete Aufgaben reinzudenken bzw. reinzuarbeiten und die Ergebnisse in verwertbarer Form nachvollziehbar aufs Papier zu bringen.
3. Ich bin in der Lage zu Potte zu kommen und das Ding in überschaubarem Ramen in vertretbarer Zeit fertig zu kriegen.

Wenn ein zukünftiger Personalchef einen Bewerber hat, der die drei Dinge nachweisen kann, dann kann er schon ganz optimistisch in die Zukunft sehen.

Gruß Mümmel

[Elektronix]

muemmel schrieb:

3. Ich bin in der Lage zu Potte zu kommen und das Ding in überschaubarem Ramen in vertretbarer Zeit fertig zu kriegen.

Ein Kollege hat mir mal den Unterschied zwischen Studium und Lehre so erklärt:
Aufgabenstellung: Das Volumen einer Schraubenmutter (Durchmesser 2cm) ausrechnen.
Der Student bzw. Examinant rechnet mit komplizierten math. Formeln herum, bis er den Rauminhalt der Schraubenmutter auf 1/10000 heraus hat. Zeit: ca. 1 Stunde

Der Azubi füllt ein Glas mit Wasser, wirft die Schraubenmutter hinein und mißt, wie stark sich der Wasserstand verändert hat. Daraus berechnet er den Rauminhalt. Das Ergebnis ist auf 1/100 genau. Zeit: 10 Minuten.

[muemmel]

Hi Elektronix,

falsch vermutet, 5, setzen!

Der Azubi fragt, wenns ein durchschnittlicher ist, "was issn Folumn".
Wenns ein sehr guter ist, kommt er eventuell auf den Gedanken, das 2cm x 2 cm = 4cm² sind und gibt das als "Ergebnis" ab.

Gruß Mümmel

[Elektronix]

Na ja, der Kollege war schon etwas älter, in seiner Zeit konnten die Azubis noch deutsch...

[muemmel]

Hi,

ich wäre eigentlich ein Fan von Studiengebühren, aber nur unter zwei Bedingungen:
Erstens, daß sie von den UNIs komplett selbst und unbegrenzt festgelegt werden können, eventuell für jedes Fach getrennt ohne daß dafür staatliche Fördermittel eingespart werden,
Zweitens, daß sie nicht für alle gelten sondern nur für die schlechtesten 20-50% und für alle nach der regulären Studienzeit.

So ist zum einen gesichert, daß wir einen echten Wettbewerb haben. Top-Hochschulen werden schwindelerregende Studiengebühren verlangen können, aber dafür auch einen ganz konkreten aufrechenbaren Nutzwert bieten müssen. Hier ist gesichert, daß es wirklich Eliteausbildung wird.
Andere UNIs werden froh sein müssen wenn sie überhaupt Studenten bekommen und nicht die geringsten Studiengebühren nehmen können.
Betriebe werden irgendwann begreifen, daß sie von einem der von ner Top-UNI kommt mehr haben und sich damit abfinden müssen, daß sie, wenn sie solche Leute haben wollen auch was zu den Gebühren dazugeben bzw. diese übernehmen müssen.

Um an einer UNI zu studieren muß man dann entweder gewaltig was auf der Pfannne haben, oder sehr fleißig sein oder einen reichen Onkel haben. Studenten, die alles dreies nicht vorzuweisen haben haben nach meiner Meinung nichts an einer UNI verloren.

Gruß Mümmel

[scrub]

Elektronix, was rechnet der Azubi eigentlich in den 10 Minuten? Bestimmt der erst Pi auf 10 Stellen genau?

muemmel schrieb:

ohne daß dafür staatliche Fördermittel eingespart werden

Das wird man wohl nicht vehindern können (und das will auch niemand so richtig verhindern).

muemmel schrieb:

Zweitens, daß sie nicht für alle gelten sondern nur für die schlechtesten 20-50% und für alle nach der regulären Studienzeit.

Sinn? Wenn jemand länger braucht, sollte man den noch richtig in den Hintern treten? Wird der dann schneller? Eher nicht. Außerdem solltest Du Dir mal ansehen, was eine "reguläre Studienzeit" ist. Und dann nochmal drüber nachdenken, ob die für die Masse der Studenten realistisch einhaltbar ist.

muemmel schrieb:

Betriebe werden irgendwann begreifen, daß sie von einem der von ner Top-UNI kommt mehr haben und sich damit abfinden müssen, daß sie, wenn sie solche Leute haben wollen auch was zu den Gebühren dazugeben bzw. diese übernehmen müssen.

Das funktioniert doch jetzt schon nicht. Alle jammern über den bösen Fachkräftemangel, und wo bleibt das Engagement? Ach ja, der Staat soll doch bitte mehr Geld in die Universitäten stecken. Von "Eigenverantwortung" der Betriebe keine Spur.

Und warum sollte jemand mit nur einem reichen Onkel einen Studienplatz blockieren dürfen? Verstehe ich nicht. Geld kann einfach kein Kriterium sein. Wie auch Stricken kein Kriterium für den Führerschein sein kann, weil es einfach nichts miteinander zu tun hat.
Die Refinanzierung erfolgt, oder sollte jedenfalls erfolgen, über das Steuersystem. Das ist im Prinzip schon gut so.

[muemmel]

Hi Scrub,

das Betriebe lieber beim Personal nassauern gehen ist leider Tatsache. Deutsche "Geiz ist Geil Mentalität".
Aber in den USA gehts auch. Wenn wir irgendwann mal in D echte Top-UNIs haben, wo die Absolventen wirklich ne Menge mehr bringen als andere, dann spricht sich das irgendwann auch rum und Betriebe die an guten Fachkräften interessiert sind werden dann auch dafür zahlen müssen.

Aus gleichem grunde bin ich auch gegen Kombilöhne, denn dann werden die Unternehmen irgendwann auch behaupten, selbst für einen Diplomingenieur Zusatzleistungen zu benötigen. Geiz-istGeil-Mentalität bekommt man nur durch hochhängen des Fachkräftebrotkorbes weg.
Wenn irgendwann ohne Studienkostenübernahme nur noch der absolute Schrott zu haben ist, werden die Betriebe auch anfangen umzudenken.
Und wenn ein erfolgreiches Studium an einer Elite-UNI die Eintrittskarte zu nach oben offenen Gehaltszahlen ist, lohnt es sich für Studenten auch dafür entsprechende Kredite aufzunehmen.

Die Studenten brauchen teils länger weil Partys wichtiger sind, (ja die gibts wirklich) zum großen Teil aber weil sie nebenbei jede menge Jobben. Die Aufgabe eines Studenten ist aber nicht das Jobben sondern das Studieren.
Für die eigentliche Studienfinanzierung gehört ein ordentliches Stipendium (für die Regelstudienzeit) her und für die Studiengebühren ein ordentlicher staatlicher Kredit.

Es muß auch welche geben, die an den UNIs richtig bitter löhnen, denn da steht eine ganz andere Mentalität dahinter, als wenn alles umsonst ist. Qualität entsteht nur aus der Forderung nach echtem Nutzwert. So wie es zur Zeit ist, kannst Du doch viel zu viele Professoren in die Tonne kloppen.
(daß man dann auch den Status der Profs ändern muß ist klar.)
Wer ordentlich zahlen muß läßt sich nicht gefalllen wenn nur über die Rolle der Bedeutung gesprochen wird. Wers umsonst bekommt lehnt sich dagegen zurück und ist versucht auf Durchgang zu schalten.

Gruß Mümmel

[fricky]

Elektronix schrieb:

Der Student bzw. Examinant rechnet mit komplizierten math. Formeln herum, bis er den Rauminhalt der Schraubenmutter auf 1/10000 heraus hat. Zeit: ca. 1 Stunde

...und wenn er mit dem studium fertig ist, guckt er einfach ins datenblatt des schraubenherstellers. zeit: ca. 1 minute.

Elektronix schrieb:

Der Azubi füllt ein Glas mit Wasser, wirft die Schraubenmutter hinein und mißt, wie stark sich der Wasserstand verändert hat. Daraus berechnet er den Rauminhalt. Das Ergebnis ist auf 1/100 genau.

nur hat er den trick nicht in der 'leere' gelernt, sondern damals in der schule gut aufgepasst.

[Gregor]

Elektronix schrieb:

muemmel schrieb:

3. Ich bin in der Lage zu Potte zu kommen und das Ding in überschaubarem Ramen in vertretbarer Zeit fertig zu kriegen.

Ein Kollege hat mir mal den Unterschied zwischen Studium und Lehre so erklärt:
Aufgabenstellung: Das Volumen einer Schraubenmutter (Durchmesser 2cm) ausrechnen.
Der Student bzw. Examinant rechnet mit komplizierten math. Formeln herum, bis er den Rauminhalt der Schraubenmutter auf 1/10000 heraus hat. Zeit: ca. 1 Stunde

Der Azubi füllt ein Glas mit Wasser, wirft die Schraubenmutter hinein und mißt, wie stark sich der Wasserstand verändert hat. Daraus berechnet er den Rauminhalt. Das Ergebnis ist auf 1/100 genau. Zeit: 10 Minuten.

Ok. Andere Aufgabenstellung:

Der Azubi soll die passende Anzahl an Pflastersteinen kaufen, um so was zu pflastern. Wie geht er vor?

[Scheppertreiber]

Meister: "Duda, Du kehrst jetzt ma den Hof"
Ing: "Ja .. aber ich in doch .. Inscheniör ?"
Meister: "Macht nix - ich zeig's Dir".

Politik (auch Bildungspolitik) wird für die Konzerne gemacht, nicht für die
Absolventen. Was da kaputt gemacht wird, spannen die noch gar nicht.

Mit Auswendiglernen und Pätschelor/Master ist noch kein neues Produkt entstanden.
Chancengleichheit ? Fehlanzeige. Lieber einen Sack Schulden nach dem Studium.

[Walli]

Elektronix schrieb:

muemmel schrieb:

3. Ich bin in der Lage zu Potte zu kommen und das Ding in überschaubarem Ramen in vertretbarer Zeit fertig zu kriegen.

Ein Kollege hat mir mal den Unterschied zwischen Studium und Lehre so erklärt:
Aufgabenstellung: Das Volumen einer Schraubenmutter (Durchmesser 2cm) ausrechnen.
Der Student bzw. Examinant rechnet mit komplizierten math. Formeln herum, bis er den Rauminhalt der Schraubenmutter auf 1/10000 heraus hat. Zeit: ca. 1 Stunde

Der Azubi füllt ein Glas mit Wasser, wirft die Schraubenmutter hinein und mißt, wie stark sich der Wasserstand verändert hat. Daraus berechnet er den Rauminhalt. Das Ergebnis ist auf 1/100 genau. Zeit: 10 Minuten.

Vollkommen absurdes Beispiel. Den Studenten interessiert der Rauminhalt der Mutter nicht. Er könnte ihn jederzeit berechnen, aber er hat wichtigere Sachen zu tun.