Was kann ich mit iso c++ machen?

[Shade Of Mine]

Original erstellt von crass:
mit der praxis kommt die theorie aber nich umegekehrt
natürlich kann man sich tuts und bücher durchleseen, bringt aber nur was wenn mans gleich ausprobiert

Effective C++ ist ein MUSS gelesen zu haben. Sicher, irgendwann kommt man auch drauf, aber es ist doch WESENTLICH einfacher, wenn man sich an die Regeln hält die Meyers gibt anstatt selber nach 10 Jahren dahinter zu kommen.

Oder Modern C++ Design - auf solche Sachen kommt man als normalsterblicher wohl nie...

Oder zB Exceptional C++ sagt einem, wie man Exception zu behandeln hat, um da alle Kniffe und Fallen zu finden muss man wirklich viel und lange programmieren.

Oder nimm zB bestehende Idiome wie Policies, Singletons, OCP, RAII,... wie will man die alle Anwenden können wenn man keine Theorie beherrscht?

Oder woher soll man wissen welche Algo der beste für diese SItuation ist, bzw. welche Algos es gibt.

Ohne Theorie muss man verdammt gut sein um durchzukommen.
Nimm mal Hume als Beispiel: er programmiert relativ wenig und liest dafür jedes Buch, dass ihn in die Finger kommt. Ich würde mal sagen, dass ich etwas mehr programmiere als er, aber dennoch bin ich ewig weit hinter ihm.

[elise]

@sabine

es hängt alles von so vielen einzelfaktoren ab, was du in 6 monaten schaffen kannst...
was wird von der firma verlangt? auch sowas wie mfc und die gängige praxis damit? konkrete umsetzung von wünschen von kunden? oder" nur" standard und wirkliche anfängerkurse? templates? (ok, du sagtest eher richtung standard, aber arbeitgeber wollen doch gerne plötzlich ne datenbank angebunden haben mal eben so.. )

bist du bereit, deine ganze freizeit zu opfern und abend für abend noch weiterzulernen? bist du total ehrgeizig? bist du absolut begeistert von programmierung? liebst du es, vor leuten zu stehen?

und unterrichten? wenn du verrückt genug bist und nach 6 monaten das gefühl hast, die ersten grundkenntnisse der objektorientierung wirklich gut didaktisch aufarbeiten zu können, und dazu noch ein totaler überflieger im didaktischen bereich bist.. .. hmm

warum verrückt? weil - wenn man das unterrichtet, muss man ziemlich verrückt sein, und ich weiß, wovon ich spreche

[HumeSikkins]

wenn du verrückt genug bist und nach 6 monaten das gefühl hast, die ersten grundkenntnisse der objektorientierung wirklich gut didaktisch aufarbeiten zu können

Hier liegt in meinen Augen genau das Problem. Man kann sich in 6 Monaten eine Menge Sachen reinpfeifen. Man kann dies aber mit Sicherheit nicht soweit und so genau durchdenken, dass man anderen alles sauber erklären kann.

Ich kann mir vorstellen, dass man den Stroustrup in 6 Monaten durcharbeiten kann. Sogar soweit, dass man den größten Teil *der da steht* versteht. Man kann das was im Stroustrup steht vielleicht danach auch reproduzieren. Aber kann man deshalb auch, wie ein guter Lehrer, viele Fragen beantworten, die nicht genau im Struppi beantwortet werden? Das würde ich mit einem klaren Nein beantworten. Um eine solche Transferleistung erbringen zu können braucht man sicher eine etwas längere Ausbilungszeit als 6 Monate.

als ersatz für
Die C++ Programmiersprache 4SE, Dr. Bjarne Stroustrup
bietet sich http://www.c-plusplus.net/titel_19.htm
an

Sehe ich anders. Der Primer ist kein Ersatz für den Struppi. Er ist eine Ergänzung. Wer den Primer gelesen (und verstanden) hat kann sich guten Gewissens an den Struppi rantrauen. Der Vorteil des Primers (meiner Meinung nach eines der besten C++-intermediate-Büchern die es gibt) ist, dass er vieles sehr viel ausführlicher erklärt als der Stroustrup. Die Kapitel über Look-Up-Rules sind in meinen Augen Gold Wert. Da kommt der Stroustrup nicht gegen an. Als Referenz gibt es aber kaum was besseres als den Struppi.

Also nicht eins von beiden sondern beide

grade die Grundbegriffe und du OPP und wenn sie dann zu OPP kommen, bist du fertig mit OPP und lernst schon was Neues.

OPP == OOP? Oder habe ich schon wieder ein Buzz-Wort verschlafen?

[crass]

bücher sind wie gesagt gut (und ich lese sie auch) aber wenn man es nicht in der Praxis testet, lernt man nich viel dabei! Jedenfalls ich nich, da ich nach einem Beispiel etwas besser verstehe, als nach 20 Seiten reiner Theorie, aber vielleicht ist das bei anderen auch anders:-)

Nimm mal Hume als Beispiel: er programmiert relativ wenig und liest dafür jedes Buch, dass ihn in die Finger kommt. Ich würde mal sagen, dass ich etwas mehr programmiere als er, aber dennoch bin ich ewig weit hinter ihm.

ich will niemandem zunahe treten, aber ist er im theoretischen wissen besser als du oder hat er schon wesentlich bessere programme geschrieben? bzw. was hat er denn schon gecodet, wenn man fragen darf?

ich persönlich hab kein so tolles theoretisches wissen (jedenfalls kein allumfassendes) aber wenns darum geht einfach etwas zu coden, bin ich leuten die (im gegensatz zu mir) jahrelang studiert haben oft voraus (is so, keine erfindung)

[elise]

@hume

klar hast du recht.. als lehrender sollte man alle nebenfragen auch klar beantworten können.

nur daß ein lehrer eben nicht alles wissen KANN.
ein guter didakt dagegen hat gefälligst die grösse zu haben, zu wissen, was er kann, und ehrlich zu sagen, wenn er irgendetwas mal nicht weiß. und es dann über nacht zu recherchieren

die verbindung von beiden macht eventuell einen guten menschen.. oder auch nicht .. /me ist leicht unernst...

aber 6 monate sind zu kurz, damit stimme ich überein. ich sagte ja, sie müsse ein überflieger ohne eigenes leben, freizeit etc sein mit ehrgeiz hoch 100.

auch sollten "nur theoretiker" niemals fortgeschrittenen kurse geben, höchstens die absoluten anfänger einweisen. eigentlich sind "nur theoretiker" sowieso falsch am platz.

@crass

ja, du hast recht. allein in konkreten projekten, die solche lernenden manchmal absolvieren, kann ein praktiker bestimmt gute ratschläge geben und wenn er noch ein guter didaktiker ist, dann sicher auch auf dem jeweiligen niveau des schülers, mit blick darauf, wo der schüler dann irgendwann hinkommen soll.
ein theoretiker wird bestimmt sofort seine hochleistungsspitzen ansetzen, und den schüler heillos überfordern ... außer, er ist ein guter "reflektant" (gerade erfunden, superwort)

[ladon]

Hab mal ne dumme Zwischenfrage. Hab mir gerade das Buch "Effektiv C++" bei Amazon angeschaut und da steht "Erscheinungsdatum: 15. Dezember 1997" ?
Ist das wirklich die aktuelle Ausgabe?
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3827313058/qid=1042452996/sr=2-1/ref=sr_aps_prod_1_1/302-3961993-6411267

[Shade Of Mine]

Original erstellt von crass:
ich will niemandem zunahe treten, aber ist er im theoretischen wissen besser als du oder hat er schon wesentlich bessere programme geschrieben? bzw. was hat er denn schon gecodet, wenn man fragen darf?

Er hat als Erster (!) Loki nahezu vollständig auf den VC++6 portiert. Das ist etwas, was nur wenige können! Sogar Alexandrescu fand das bemerkenswert!

Also mit verlaub gesagt: Hume kann wesentlich mehr als ich, als du, mehr als die meisten hier in diesem Forum.

Im studium lernt man nicht wie man programmiert (soweit ich das mitbekommen habe) - da sind Hobby Leute immer überlegen.

wenn man keine Theorie kann, dann nützt einem die beste Praxis nicht. Ich rede hier nicht von Leuten die einmal den Stroustrup gelesen haben und das wars dann schon mit C++ Literatur. Woher will man OCP, RAII, Liskov, MVC,... kennen wenn man keine Bücher (oder ähnliches) liest?

Natürlich muss man das wissen auch ab und zu anwenden, aber das kommt ja auch von alleine - schließlich ist nur lesen auf die dauer ja fad.

[elise]

@sabine
was ich nur als letztes noch zu bedenken gebe:

unterrichten heißt nicht nur selber können.
es wird oft verwechselt.

du musst dich vor leute stellen, systematisch sachen erklären, didaktisch aufbereiten, nacht für nacht vorbereiten, weil du merkst, deine vorbereitung passt nicht auf die leute, aushalten, wenn sie nicht verstehen, andere worte für gleiche sachverhalte finden können,
also auch schon eine masse abstand von dem stoff haben, den du da unterrichtest.

das sehe ich als eigentliches problem: wenn man es nicht gewohnt ist und auch nicht gelernt hat, zu unterrichten, ist es am anfang oft hölle schwer.

sie müssen dich auch akzeptieren als lehrende, und das bedarf mehr als nur ein wissen um den stoff.

[crass]

Also mit verlaub gesagt: Hume kann wesentlich mehr als ich, als du, mehr als die meisten hier in diesem Forum.

glaub ich gern..ich will auch gar nicht rumstänkern..hume is sicher (auch wenn ich ihn nich kenne) n guter programmierer und soweit ich mich erinnern kann hat er auch oft gleich ne gute antwort gewußt wenn ich mal was gefragt hab hier im forum:-)

ich bin halt jemand der lieber draufloscodet und sich die Infos on-the-fly holt, als sich erstmal lang therorie reinzuziehen, aber jeder soll des so machen wie er will

p.s. wer is Alexandrescu

[ Dieser Beitrag wurde am 13.01.2003 um 11:27 Uhr von crass editiert. ]

[HumeSikkins]

unterrichten heißt nicht nur selber können.
es wird oft verwechselt.

du musst dich vor leute stellen, systematisch sachen erklären, didaktisch aufbereiten, nacht für nacht vorbereiten, weil du merkst, deine vorbereitung passt nicht auf die leute, aushalten, wenn sie nicht verstehen, andere worte für gleiche sachverhalte finden können,
also auch schon eine masse abstand von dem stoff haben, den du da unterrichtest.

Noch ein guter Punkt. Nachdem man sich 6 Monate Faktenwissen reingeprügelt hat, hat man dummerweise noch keinen blassen schimmer wie man das aus seinem Kopf wieder raus und in die der Auszubildenden rein bekommt.

Ich kenne das von der Uni. Da geben irgendwelche Studenten (oder Dozenten) andauernd irgendwelche Tutorien. Die Lesen sich zwei drei Kapitel über dotNet (hier kann auch jede andere beliebige Technologie oder auch eine beliebige Programmiersprache stehen) durch und stellen sich dann vor 20 Leute und wollen erklären wie man dotNet einsetzt. Nicht nur, dass sie kaum Plan haben von dem was sie reden, sie haben natürlich auch kein Konzept wie sie ihr Wissen darstellen sollen (wie auch, wir sind Informatiker und keine Lehrer). Das ist in meinen Augen großer Käse. Einen Artikel (oder ein Buch) kann ich auch selber lesen. Vergleicht man das mit einer guten Vorlesung (einem guten Seminar) eines guten Profs, erkennt man schnell, dass zum Lehren doch ne Menge dazu gehört und das auch nicht jeder dazu geeignet ist.

Das ich mit meiner Meinung aber ziemlich alleine dastehe, erkennt man auch an den unzähligen (C++) Tutorials im Netz. Ich denke, wenn man auf 1000 Tutorials 10 gute findet sollte man schon überglücklich sein. Der große Müll entsteht aber in meinen Augen deshalb, da einige Leute sich viel zu früh berufen fühlen über Dinge zu schreiben, die sie selbst noch garnicht wirklich verstehen.

@Shade
Wieviel muss ich dir jetzt bezahlen?

[ Dieser Beitrag wurde am 13.01.2003 um 12:04 Uhr von HumeSikkins editiert. ]

[HumeSikkins]

Huch. Noch was ganz wichtiges vergessen:

Ich denke gerade die die Anfänger unterrichten, sollten besonders gut sein. Gerade am Anfang braucht man Leute die den Stoff rund um verstanden haben und auf viele verrückte Fragen viele schöne klare Antworten haben. Gerade am Anfang kann man nämlich nicht eben mal in ne Bibliothek gehen und alles nachlesen. Denn gerade am Anfang fehlt einem das Verständnis dafür.

Deshalb ärgere ich mich auch so, dass ich früher nie von elise unterrichtet wurde

[ Dieser Beitrag wurde am 13.01.2003 um 12:11 Uhr von HumeSikkins editiert. ]

[elise]

Original erstellt von HumeSikkins:
[QB]

Deshalb ärgere ich mich auch so, dass ich früher nie von elise unterrichtet wurde

[QB]

@hume
Wieviel muss ich dir jetzt bezahlen??? *kringel* du spinner

[Shade Of Mine]

Original erstellt von crass:
p.s. wer is Alexandrescu

http://www.moderncppdesign.com/
den sollte man kennen

@Hume:
Du bist immer so bescheiden...
Naja, sagen wir: du hilfst mir ab und zu wenn ich Designprobleme habe und dafür tue ich weiterhin so, als wärst du ein guter C++ Programmierer :p

[Cool]

Aber die meisten Informatik-Lehrer an den Schulen haben auch nicht so den großen Plan und unterrichten auch.

[Plassy]

Aber die meisten Informatik-Lehrer an den Schulen haben auch nicht so den großen Plan und unterrichten auch.

eben... man muss nix wissen sondern nur so tun als ob man was weiß...
und das bekommt unser info-lehrer noch nicht mal hin

naja...

mfg
Plassy

[hast vollkommen recht]

nur so tun als ob man was weiß...

du hast vollkommen recht! leider

[Nitromaus]

LOL ich find des echt peinlich so Informatik an unserer Schule, oder der Java-Kursd den es bei uns gibt.

Da kann man mal so richtig über die Lehrer lachen und sagen was die für nen scheiß verzapfen.

Ein Gebiet wo ich mal mehr Ahnung hab als die Lehrer.

Tja, ich hab mal bei den Java-Kurs mal reingeschnuppert und muss sagen schlimm, nach mehrern stunden hat die nichtmal erklärt was bytecode ist wie java aufgebaut ist, nix, null finito.
Schrecklich.

Hab dann rausgefunden dass die nur ein paar seminare mitgemacht hat.

[rüdiger]

@Hume
hast natürlich Recht und die Bücher bringen so nichts (BTW. hab Modern C++ Design vergessen, bei den wichtigen Büchern ;)), sollte man abertrotzdem lesen, wenn man C++ lernen will

Zum unterrichten von anderen, sollte man unmengen an praktischer Erfahrung haben. Theorie ist natürlich auch wichtig, nutzt einem nur nichts, wenn man nicht weiss, wie man sie anwenden kann!

[sabine-cc]

Hallo Leute

Da habe ich ja was ins Rollen gebracht...
Um euch ein wenig aufzuklären:

Wir sind eine kleine Firma und haben dieses Jahr 5 Azubis eingestellt. Diese Azubis sollen bei uns eine gute Ausbildung genießen, um später einen gutes weiteres Berufsleben genießen zu können.

Die Schulungen bezüglich C++ werden bei uns hauptsächlich für die Azubis verwendet. C++ gilt ja als gute Muttersprache. Wenn man C++ kann, wird man mit unseren weiteren Produkten (Schulungen in anderen Programmiersprachen) weniger Probleme haben.

Später können die Azubis sich spezialisieren aber als GRUNDWISSEN möchten wir ihnen gerne C++ beibringen. Es soll auch nicht so ablaufen, dass ich eine Lehrerrolle einnehme. Wir haben ein sehr enges Verhältnis (die azubis und ich). Es soll mehr ein gemeinsames Lernen sein aber das Grundwissen, was oftmal das schwerste Wissen überhaupt ist soll ich ihnen beibringen. Es geht hier um den C++ Syntax. Funktionen, Schleifen, if, usw. Ein paar kleine Spiele programmieren (nimm und gib spiel, zahlenraten, usw) also nichts wirklich schwiriges.

Ich bin in unserem Betrieb für die Webschulungen verantwortlich (PHP/MySQL/HTML). Von daher weiss ich wie ich ihnen das Wissen gut einstampfen kann.

danke für eure Ratschläge...

[elise]

Original erstellt von sabine-cc:
**Später können die Azubis sich spezialisieren aber als GRUNDWISSEN möchten wir ihnen gerne C++ beibringen. Es soll auch nicht so ablaufen, dass ich eine Lehrerrolle einnehme. Wir haben ein sehr enges Verhältnis (die azubis und ich). Es soll mehr ein gemeinsames Lernen sein aber das Grundwissen, was oftmal das schwerste Wissen überhaupt ist soll ich ihnen beibringen. Es geht hier um den C++ Syntax. Funktionen, Schleifen, if, usw. Ein paar kleine Spiele programmieren (nimm und gib spiel, zahlenraten, usw) also nichts wirklich schwiriges.

Ich bin in unserem Betrieb für die Webschulungen verantwortlich (PHP/MySQL/HTML). Von daher weiss ich wie ich ihnen das Wissen gut einstampfen kann.
**

hi
wenn du in php-schulung schon erfahrung hast, dann wird die "syntax" in c++ für den anfängerkurs nicht so das problem sein.
auch die ganzen schleifen, verzweigungen, funktionen ... sind dann für dich nix neues.
so du php auch klassenorientiert bist (und ich vermute schon, weil es einfach angesagt ist) ist dir objektorientierung in grundzügen ja auch geläufig.
was jedoch wichtig ist: daß sie "objektorientiert" denken lernen. das ist das schwerste. vor allem die polymorphie.. da musst du sie auch als anfänger schon hinkriegen.
na ja.. klingt aber eigentlich so, als ob deine frage eher eine rethorische war ..