Informatik Studium
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berniebutt schrieb:
@Jester: Die Maschinen von Konrad Zuse konnte man mit dem Freiburger Code benutzen, dessen Anwendung man gemeinhin Programmieren nennt.
Hör auf Dich zu winden. War Zuse nun Programmierer auf der Suche nach einer theoretischeren Fundierung für seine tägliche Programmierarbeit? Nicht?
Auch, Arbeiten von Church und Turing zum Thema Berechenbarkeit gehören zum theoretischen Kern der Informatik. Sie liegen zeitlich noch vor der Fertigstellung der Z1 (die noch dazu nie vernünftig funktionierte). Mir ist schleierhaft, wie man auf Basis dieser Fakten zu dem Schluß kommen kann, dass die Informatik von Programmierern begründet wurde.
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dfgdfgdfg schrieb:
So ein Quatsch. Programmieren ist eine triviale Tätigkeit...
Gnadenloser Unsinn.
Ich habe auch als Teenager angefangen und hielt mich nach zwei Monaten für den Größten.
Ein Jahrzehnt später lerne ich immer noch ständig Neues.
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Gnadenloser Unsinn.
Nein, kein Unsinn! Und warum hast du denn so eine Einstellung?
Jeder kann Progen Lernen. That is trivial!
(ausnahme bei geistig gestörten wobei nicht alle look @ --> Autismuss)Ich habe auch als Teenager angefangen und hielt mich nach zwei Monaten für den Größten.
Und? Hälst du dich noch immer für den Programmier Hengst? :p
Ein Jahrzehnt später lerne ich immer noch ständig Neues.
Ist normal! Aber warum diese Meinung Progen ist not trivial?
Darum gehts!
MfG
squidy
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squidward schrieb:
Jeder kann Progen Lernen. That is trivial!
(ausnahme bei geistig gestörten wobei nicht alle look @ --> Autismuss)Joa, alles klar. Du disqualifizierst Dich eigentlich schon mit deinem Verweis auf geistig gestörte. Aber ich bin mal so nett und schreibe ein paar Zeilen dazu.
Wenigstens 5/6 der Menschen in "zivilisierten" Ländern kapieren den Dreisatz nicht, scheitern an einfachsten Logik-Aufgaben, können nicht im Ansatz strukturiert denken. Aber jeder kann "Progen" [sic!] lernen?
Wie ist das zu vereinbaren mit Polymorphismus oder Entwurfsmustern? Mit Zeigern oder Rekursionen?squidward schrieb:
Und? Hälst du dich noch immer für den Programmier Hengst? :p
Aussage: Nicht verstanden.
squidward schrieb:
Aber warum diese Meinung Progen ist not trivial?
Darum gehts!Weil es nicht trivial ist!
Guten strukturierten (NICHT im Sinne der "Strukturierten Programmierung"!) Quellcode schreiben zu können ist eine Fähigkeit, die mit Talent und viel Erfahrung einher geht. Ich behaupte nicht diese Fähigkeit zu haben. Ich habe sie nicht! Obwohl ich es jahrelang versuche und studiere! Habe noch viel zu lernen.Aber ich kann beurteilen, was manche Leute können. Und das ist NICHT trivial.
Das große Problem beim Programmieren ist meines Erachtens, die Meinung, dass mit Variablen, Sprunganweisungen und bedingten Anweisungen alles notwendige vorhanden und verstanden wurde und ist.
Und: Aus Sicht der Theoretischen Informatik stimmt das auch. Damit kann man alles realisieren.Aber nur weil Hanz-Wurst ein paar Schleifenkonstrukte verstanden hat, ist er noch lange kein guter Programmierer.
Ausdrücke wie Code-Monkeys finde ich nicht nur deswegen absolut daneben.
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tawa schrieb:
Aber jeder kann "Progen" [sic!] lernen?
Ich denke auch, dass praktisch jeder programmieren lernen kann. Ist halt deshalb nur noch lange keine triviale Tätigkeit
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Badestrand schrieb:
tawa schrieb:
Aber jeder kann "Progen" [sic!] lernen?
Ich denke auch, dass praktisch jeder programmieren lernen kann. Ist halt deshalb nur noch lange keine triviale Tätigkeit
vorallem die die schon mit bildzeitung und fernseher überfordert sind
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tawa schrieb:
Wenigstens 5/6 der Menschen in "zivilisierten" Ländern kapieren den Dreisatz nicht, scheitern an einfachsten Logik-Aufgaben, können nicht im Ansatz strukturiert denken.
Ok, das ist natürlich eine Übertreibung von Dir, ist mir klar. Aber derartige Aussagen werden ja recht oft getroffen und ich halte sie für sehr falsch. Ich denke, die geistigen Fähigkeiten der Menschen sind nicht so gering, wie man sie gerne einschätzt.
Natürlich hat jeder seine subjektiven Erfahrungen gesammelt und hat Menschen getroffen, die geistige Totalversager sind. Ich habe zum Beispiel mal einen Vermögensberater gesehen, der den Sinn eines einfachen Textes nicht verstehen konnte, in dem es um die Zahlung einiger Beträge ging. Ich habe auch schonmal feststellen dürfen, dass mir eine Bank die Zinsen falsch berechnet und ich habe auch schon einen Handwerker gesehen, der die Fläche nicht ausrechnen konnte, die er pflastern sollte.
Aber letztendlich sind das Einzelfälle. Es fällt einem halt nur auf, wenn Menschen Fehlleistungen bringen. Wenn alles in Ordnung ist, dann nimmt man das einfach als Normalfall hin. Auf eine entsprechend subjektive Wahrnehmung deutet auch Deine Formulierung hin. Du negierst, dass Leute etwas können, anstatt zu sagen, dass es nur sehr wenig Leute gibt, die soetwas kompliziertes wie den Dreisatz beherrschen.
Die Bewertung der Leistung passt da irgendwie nicht mit dem von Dir angenommenen Anteil der Bevölkerung zusammen, die dazu fähig ist.
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aber tawa hat doch recht.
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volkard schrieb:
aber tawa hat doch recht.
jop
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volkard schrieb:
aber tawa hat doch recht.
nope
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tawa schrieb:
Wenigstens 5/6 der Menschen in "zivilisierten" Ländern kapieren den Dreisatz nicht, scheitern an einfachsten Logik-Aufgaben, können nicht im Ansatz strukturiert denken. Aber jeder kann "Progen" [sic!] lernen?
Wie ist das zu vereinbaren mit Polymorphismus oder Entwurfsmustern? Mit Zeigern oder Rekursionen?Der Schluss ist so aber nicht zulässig. Du stellst erst fest, dass diese Menschen dieses und jenes nicht könnten. Und schließt daraus, dass sie deswegen vergleichbare Sachen nicht lernen könnten. Dass man etwas nicht berherrscht, wenn man es nicht gelernt hat, oder dass man es wieder vergisst, wenn es für einen völlig irrelevant ist, ist eine Sache. Die Behauptung, man könne aber grundsätzlich etwas nicht lernen, ist eine ganze andere Sache.
Um mal kurz eine mögliche Konsequenz daraus zu zeigen: Du hast völlig recht, dass die meisten Menschen Probleme mit Dreisatz, formalen Logik-Aufgaben und formalem Denken haben. Und dennoch ist Programmierung keine Tätigkeit, die nur ein von Geburt an auserlesener, elitärer Kreis in Perfektion beherrscht, sondern ein stinknormaler Ausbildungsberuf namens Fachinformatiker, den praktisch jeder lernen kann. Und selbst wenn dabei grauenvoller Code herauskommt, so ist das noch kein Beleg, dass "richtige" Programmierung nicht von Durchschnittsmenschen erlernt werden könnte ... sondern nur dafür, dass dieser grauenvolle Code offenbar gut genug für die praktische Anforderung ist.
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von den 5/6 sind aber die überwiegende mehrheit mindestens 9 jahre lang auf die schule gegangen und wenn bis dahin den dreisatz nicht gerafft haben, sind sie im mathematischen sektor merkbefreit. und diese können nicht programmieren lernen.
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volkard schrieb:
von den 5/6 sind aber die überwiegende mehrheit mindestens 9 jahre lang auf die schule gegangen und wenn bis dahin den dreisatz nicht gerafft haben, sind sie im mathematischen sektor merkbefreit. und diese können nicht programmieren lernen.
Es geht sogar um einen weitaus höheren Bildungsstandard, dem da das strukturelle Denken abgesprochen wird. Wir haben hier in Deutschland eine Akademikerquote von momentan 21%. Das ist schon mehr als das Sechstel, dem man die Fähigkeit des strukturellen Denkens zugesteht. Die Studienberechtigtenquote liegt in Deutschland bei 42%. Hier sind wir also schon so weit, dass wir dem Großteil der Bevölkerung, dem ein Studium zugetraut wird, die Fähigkeit des strukturellen Denkens absprechen.
Also sooo pessimistisch bin ich bezüglich meiner Mitmenschen nicht. Wenn man aus dem 5/6 ein 1/4 macht, dann kommt das IMHO eher hin.
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ich habe gemessen, indem ich an der FH darmstadt den leute, die gerade ihr diplom gemacht haben, eine dreisatzaufgabe gestellt habe.
ich hoffe, wie sind uns darüber einig, daß wer den dreisatz nicht flüssig beherrscht, a8ch nicht programmieren kann. bei meiner messung 50%. und das waren INFORMATIKER! eine ganz erlesene auswahl der besten rechner. wer weiß, daß er in mathe versagt, wird ja germanist oder betriebswirt. was soll man dann vom durchschnitt erwarten?
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volkard schrieb:
von den 5/6 sind aber die überwiegende mehrheit mindestens 9 jahre lang auf die schule gegangen und wenn bis dahin den dreisatz nicht gerafft haben, sind sie im mathematischen sektor merkbefreit. und diese können nicht programmieren lernen.
ach nö, gerafft hats wohl jeder, aber was man lange nicht verwendet, kann man auch leicht wieder vergessen. ausserdem gibts bestimmt 'ne menge leute, die den dreisatz intuitiv anwenden und nicht mehr wissen, wie das verfahren überhaupt heisst.
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+fricky schrieb:
ach nö, gerafft hats wohl jeder, aber was man lange nicht verwendet, kann man auch leicht wieder vergessen.
man vergisst es nur schnell, wenn man es nie richtig gelernt hatte. und wie willste begründen, daß jemand wochenlang keinen dreisatz benutzt?
+fricky schrieb:
ausserdem gibts bestimmt 'ne menge leute, die den dreisatz intuitiv anwenden und nicht mehr wissen, wie das verfahren überhaupt heisst.
der name ist auch irrelevant.
wer "eineinhalb hühner legen in eineinhalb tagen eineinhalb eier. wieviele eier legt ein huhn pro tag?" lösen kann, machts nicht intuitiv im sinne von dumm-rum-raten. und wer's nicht lösen kann, hat an einem compiler einfach nichts zu suchen.
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volkard schrieb:
+fricky schrieb:
ach nö, gerafft hats wohl jeder, aber was man lange nicht verwendet, kann man auch leicht wieder vergessen.
man vergisst es nur schnell, wenn man es nie richtig gelernt hatte.
das ist einfach so. vieles verblasst, das man's lange nicht anwendet. man vergisst es vielleicht nicht vollständig, aber nach langer zeit braucht man erstmal 'ne gewisse einarbeitungsphase.
volkard schrieb:
wer "eineinhalb hühner legen in eineinhalb tagen eineinhalb eier. wieviele eier legt ein huhn pro tag?" lösen kann, machts nicht intuitiv im sinne von dumm-rum-raten.
naja, das beantwortet jeder richtig, ohne zu raten und ohne zu rechnen. aber frag doch mal: 'eine flasche saft kostet 1€ und 10 cent. der saft kostet 1€ mehr, als die flasche. was kostet eine leere flasche?' du wirst überrascht sein, wie viele eine falsche antwort geben werden.
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+fricky schrieb:
volkard schrieb:
wer "eineinhalb hühner legen in eineinhalb tagen eineinhalb eier. wieviele eier legt ein huhn pro tag?" lösen kann, machts nicht intuitiv im sinne von dumm-rum-raten.
naja, das beantwortet jeder richtig, ohne zu raten und ohne zu rechnen.
sag an, welche überlegungen führten dich ohne rechnen auf zwei drittel eier pro tag?
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volkard schrieb:
ich habe gemessen, indem ich an der FH darmstadt den leute, die gerade ihr diplom gemacht haben, eine dreisatzaufgabe gestellt habe.
Wann und in welchem Umfeld hast du sie gefragt? Wenn du abends bei einem Bierchen völlig unvorbereiteten Leuten halbe Hühnchen an den Kopf wirfst, dann brauchst du dich nicht zu wundern wenn die sich im Eifer entweder beim Dreisatz irren oder den Kehrwert von 1.5 nicht bestimmt kriegen.
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Ben04 schrieb:
volkard schrieb:
ich habe gemessen, indem ich an der FH darmstadt den leute, die gerade ihr diplom gemacht haben, eine dreisatzaufgabe gestellt habe.
Wann und in welchem Umfeld hast du sie gefragt?
auf dem campus. direkt nach der mündlichen prüfung. keiner war unwillig. praktisch jeder hat auf anhieb falsch geantwortet. ich sagte "nein, da kommt was anderes raus." jeder hats dann auch weiter versucht. erlaubt waren taschenrechner und stift&papier.
Ben04 schrieb:
Wenn du abends bei einem Bierchen völlig unvorbereiteten Leuten halbe Hühnchen an den Kopf wirfst, dann brauchst du dich nicht zu wundern wenn die sich im Eifer entweder beim Dreisatz irren oder den Kehrwert von 1.5 nicht bestimmt kriegen.
sowas kann man auch nach 10 bier oder man kanns auch nüchten nicht richtig.