Aus der Kirche austreten?
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Daniel E. schrieb:
dazu hat man einen Kulturbias (Asiaten sind tendentiell eher unglücklicher, Lateinamerikaner eher glücklicher), einen Politikbias (Konservative sind tendentiell glücklicher als Linke -- aber die Extremen glücklicher als die Gemäßigten), einen Bias über die Zukunftsaussichten (je besser desto glücklicher), über eine Einschätzung aktueller Probleme, über Einkommen (bis zu einem gewissen Punkt wenigstens) und die Qualität der politischen Institutionen des Landes (je besser desto glücklicher). Und was weiß ich noch alles.
Ach, was. Das ist nicht so wild:
http://de.wikipedia.org/wiki/RandomisierungElektronix schrieb:
Doch, ich bestreite das. Denn die Nazis oder die Stalinisten/ Maoisten/ roten Khmer und wie sie alle hießen waren nun wirklich nicht religiös- versuch(t)en sogar (vergeblich), die Religionen auszulöschen. Hingegen gab/gibt es bei ihnen einen großen Anteil ängstlich schweigender, lethargischer Mitläufer, die innerlich eigentlich anders eingestellt waren. Die Nazis sind dadurch sogar erst an die Macht gekommen.
Dass Religionen nicht die einzige Quelle von Bösem sind, macht sie noch lange nicht unschuldig. Es ist ja verständlich, dass du den Drang hast, "aber die anderen machen es auch!" (Gruppen allgemein seien schuld) oder "und überhaupt haben die anderen angefangen!" (die Bösheit des Menschen sei schuld) zu sagen. Ein ungeheuer motivierender Faktor, um als guter Mensch Böses zu tun - weil man glaubt, man täte Gutes, ist nun mal Religion. Von den berühmten Hexenverbrennungen bis zur blutrünstigen christlichen Missionierung oder dem heutigen Selbstmordattentäter, der die Ungläubigen wegsprengt. Konflikte haben immer mehrere Faktoren. Und einer der Faktoren ist eben auch Religion. Aber nur weil auch andere Faktoren existieren, ist nicht plötzlich ein beliebiger Faktor - nur weil du ihn magst - unschuldig. Das Wort "Religionskrieg" habe ich nebenbei auch nicht eben spontan erfunden.
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Elektronix schrieb:
minhen schrieb:
Wie heißt es richtig und treffend: Auch ohne Religion tun gute Menschen Gutes und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion. Als vernünftiger Mensch kann man das nicht ernsthaft bestreiten. (...)
Doch, ich bestreite das. Denn die Nazis [...] waren nun wirklich nicht religiös versuch(t)en sogar (vergeblich), die Religionen auszulöschen.
Absolut richtig. Die Nazis waren alles stramme Atheisten. Außer vielleicht die "Deutschen Christen", und so unsignifikante Nazi-Mitläufer wie Hitler, Himmler oder Rosenberg, die alten Okkultisten. Daß sie irgendwo Pläne für eine blutsdeutsche Religion für die Zeit nach dem Endsieg herumliegen hatten, die frei von jeglichen Wurzeln zum Judentum ist, ist ein wenig überzeugender Beweis dafür, daß sie die Religion (neben dem Nationalsozialismus) abschaffen wollten.
Auch areligiöse Institutionen haben das gleiche vollbracht- hatten vielleicht nur noch nicht so viel Gelegenheit dazu, weil atheistische Systeme in der Menschheitsgeschichte eher jung sind- vor 1917 gab es sowas praktisch nicht.
Quatsch, die gibt es schon über 100 Jahre länger, ziemlich seit man Religionen von dem Staatesapparat trennt und die Idee der Toleranzen anderer Religionen sich durchgesetzt hat. Sich jetzt die Staaten rauszupicken, die das Prinzip der freien Religionswahl auf den Kopf stellen, wie die Kommunisten, und den Atheismus von oben herab verordnen ... ist ein wenig witzlos. Fändest Du es denn lustig, wenn man dir von oben herab einen Hinduismus verordnen würde? Ist sowas nicht sowieso schon genug, um den Staat als totalitär zu qualifizieren? Also?
Bisher hat aber noch niemand unterschieden, was an diesen Taten auf individuelle Religiosität zurückgeht, und was auf Sozialverhalten bzw. auf sozialen Trieben (z. B. "Herdentrieb", Rangverhalten) basiert.
Was empirisch untersucht wurde sind Zusammenhänge zwischen Religiösität und Kriminalität: Religiösität korreliert idR negativ mit Alkoholkonsum, aber hat auf Eigentumsdelikte keinen signifikanten Einfluß.
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
dazu hat man einen Kulturbias (Asiaten sind tendentiell eher unglücklicher, Lateinamerikaner eher glücklicher), einen Politikbias (Konservative sind tendentiell glücklicher als Linke -- aber die Extremen glücklicher als die Gemäßigten), einen Bias über die Zukunftsaussichten (je besser desto glücklicher), über eine Einschätzung aktueller Probleme, über Einkommen (bis zu einem gewissen Punkt wenigstens) und die Qualität der politischen Institutionen des Landes (je besser desto glücklicher). Und was weiß ich noch alles.
Ach, was. Das ist nicht so wild:
http://de.wikipedia.org/wiki/RandomisierungNein, das Problem ist (wenigstens teilweise) ein anderes: Wenn man einen Lateinamerikaner aus der gleichen soziokulturellen Umfeld mit der Frage "Wie glücklich auf einer Skala von 1 bis 10 bist Du?" konfrontiert, dann bekommt man im Mittel andere Werte, als wenn man einen Europäer oder Südasiaten befragt, weil der Begriff "glücklich" anscheinend kulturell anders belegt ist. Das gleiche Problem hat man mit Glücklichkeitsentwicklungen über der Zeit: wenn man dich vor 10 Jahren fragt und jetzt wieder, dann hat sich in deinem Kopf die Skala auf der Du 1 bis 10 mißt, etwas verändert, darum tauchen in Langzeitentwicklungen ein Einkommenswachstum in den Statistiken viel weniger auf, als man es erwarten würde, wenn man aktuell Werte aus unterschiedlich reichen Ländern vergleicht.
Das ist kein statistisches Problem, sondern ein Problem, daß die Abbildung von Glück auf eine numerische Größe schwankt, weil es keine feste Skala gibt -- anders als bei klinischen Tests, wo man objektive Kriterien für Erfolg angeben kann.
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minhen schrieb:
Elektronix schrieb:
Doch, ich bestreite das. Denn die Nazis oder die Stalinisten/ Maoisten/ roten Khmer und wie sie alle hießen waren nun wirklich nicht religiös- versuch(t)en sogar (vergeblich), die Religionen auszulöschen. Hingegen gab/gibt es bei ihnen einen großen Anteil ängstlich schweigender, lethargischer Mitläufer, die innerlich eigentlich anders eingestellt waren. Die Nazis sind dadurch sogar erst an die Macht gekommen.
Dass Religionen nicht die einzige Quelle von Bösem sind, macht sie noch lange nicht unschuldig.
Hab ich auch nicht behauptet
Es ist ja verständlich, dass du den Drang hast, "aber die anderen machen es auch!" (Gruppen allgemein seien schuld) oder "und überhaupt haben die anderen angefangen!" (die Bösheit des Menschen sei schuld) zu sagen. Ein ungeheuer motivierender Faktor ist, um als guter Mensch Böses zu tun - weil man glaubt, man täte Gutes. Von den berühmten Hexenverbrennungen bis zur blutrünstigen christlichen Missionierung oder dem heutigen Selbstmordattentäter, der die Ungläubigen wegsprengt. Konflikte haben immer mehrere Faktoren. Und einer der Faktoren ist eben auch Religion. Das Wort "Religionskrieg" habe ich auch nicht eben spontan erfunden.
Auch die Kommunisten glaubten, sie täten den unterdrückten Völkern etwas Gutes. "Befreiung der Arbeiterschaft" hieß das damals. Auch das ist kein Alleinstellungsmerkmal. Die Chinesen behaupten, sie hätten Tibet "befreit". Der Ostblock sah sich als friedliebendes Bündnis gegenüber dem imperialistischen Westen. Alle Kriege, die die Sojwetunion führte oder unterstützte, waren per Propagandadefinition Befreiungskriege (Ich weiß, der Westen hat auch "Befreiungskriege" geführt, brauchst Du mir nicht erst zu sagen). Und obendrein wissen wir, daß all diese Systeme von unten bis oben korrupt und verlogen waren/ sind- weit mehr (relativ gesehen!), als z. B. in Mitteleuropa.
Keine kriegführende Macht würde von sich selbst behaupten, sie wäre im Unrecht- sonst würde sie ihren eigenen Krieg unglaubwürdig machen. Das ist kein Kriterium für die Schädlichkeit von Religionen.Die Geschichtsbücher werden Dich auch darüber aufklären, daß es bei allen Religionskriegen, Hexenhysterien und anderen Übeltaten immer auch Leute gab, die sich aus religiösen
Gründen dagegen stellten. Wer sich letztendlich durchsetzte, hing in erster Linie davon ab, auf welcher Seite die Herrschenden standen.Übrigens haben alle atheistishen Systeme auch Pseudo-Religiöse Kulte geschaffen. Nur eben nicht um Gott, sondern um ihre Führungspersönlichkeiten: Hitler sprach von der "Vorrsähong", Lenin wurde mumifiziert und bekam ein Mausoleum, an dem manche Menschen heute noch heulend vorbeipilgern, Mao Tse Tung schrieb eine "Mao-Bibel". Erinnere Dich an die Bilder, als der nordkoreanische Präsident Kim-Yong-Il starb (1994): Hysterische Massenheulerei auf den Straßen für einen Bluthund.
Natürlich können atheistische Staaten keinen Religionskrieg führen, sonst würden sie ihrer eigenen Ideologie widersprechen. "Mit Gott für Präsident und Vaterland" kann es so nicht geben. Man muß aber sagen, daß die Kriegsmotivation, die die Propaganda verbreitet, oft quasi-religiöse Züge trägt.Um die Frage "wäre die Welt besser ohne Religionen" oder "- ohne Religiosität" zu beantworten, müßte man erstmal eine solche Welt schaffen oder finden. Alles andere ist Theoretisiererei. Wie schon gesagt, sind die "Vergleichswerte" der Menschheitsgeschichte dazu nicht ausreichend. Die bisher bekannten Experimente sind eindeutig fehlgeschlagen bzw. zu ungunsten der Atheisten ausgegangen.
Und wie definiert man "besser"? Weniger Tote durch Gewalt? Weniger Tote durch Hunger? Weniger Ungerechtigkeit?
Allerdings: Damit so eine Welt wirklich besser wäre- wie würde die Regierung mit religiösen Menschen umgehen? Sie einfach gewähren lassen? Dann gäbe es immer noch Religiosität, und die Voraussetzung für eine Bewertung wäre nicht gegeben. Sie umbringen oder drangsalieren? Dann wäre die Welt keineswegs besser (nach heutigen Maßstäben). Ich sehe also nicht, daß Du Deine Behauptungen jemals bewiesen bekommen wirst.Ich behaupte, die Welt ist am besten dann, wenn Atheisten und Gläubige gleichberechtigt nebeneinanderstehen, und wenn Gläubige ihre Religiosität ohne religiösen Gruppendruck (denn den verbietet die Bibel) und ohne soziale Zwänge ausüben können, solange sie niemanden schädigen. Dazu gehört auch, daß sie von den Atheisten nicht gleich als Spinner betrachtet werden. Amen
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Elektronix schrieb:
Ich behaupte, die Welt ist am besten dann, wenn Atheisten und Gläubige gleichberechtigt nebeneinanderstehen, und wenn Gläubige ihre Religiosität ohne religiösen Gruppendruck (denn den verbietet die Bibel) und ohne soziale Zwänge ausüben können, solange sie niemanden schädigen.
Einverstanden. Aber unter einer Bedingung: Gläubige können glauben was sie wollen, sie sollten es aber unterlassen, ihre kuriosen Ansichten in der Welt zu verbreiten, mit dem Ziel, noch mehr Anhänger zu gewinnen. So könnten sie in Ruhe ihren Glauben ausüben und würden gleichzeitig dafür sorgen, daß die Menschheit mittelfristig ein Problem weniger hat.
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Andromeda schrieb:
Elektronix schrieb:
Ich behaupte, die Welt ist am besten dann, wenn Atheisten und Gläubige gleichberechtigt nebeneinanderstehen, und wenn Gläubige ihre Religiosität ohne religiösen Gruppendruck (denn den verbietet die Bibel) und ohne soziale Zwänge ausüben können, solange sie niemanden schädigen.
Einverstanden. Aber unter einer Bedingung: Gläubige können glauben was sie wollen, sie sollten es aber unterlassen, ihre kuriosen Ansichten in der Welt zu verbreiten, mit dem Ziel, noch mehr Anhänger zu gewinnen. So könnten sie in Ruhe ihren Glauben ausüben und würden gleichzeitig dafür sorgen, daß die Menschheit mittelfristig ein Problem weniger hat.
Ob es da überhaupt ein Problem gibt, ist nicht bewiesbar, wie ich vorhin darstellte. Wenn Du das persönlich als Problem empfindest, ist das Dein Problem.
Dann sollten auch Atheisten es unterlassen, ihre Ansichten zu verbreiten, um Gläubige von ihrem Glauben abzubringen. :p Vor allem sollten sie Gläubige nicht pauschal als "Problem" bezeichnen. Ohne entsprechende Belege solche Behauptungen aufzustellen, widerspricht dem System.
In so einer Welt sollte Dir oder mir niemand verbieten, Ansichten oder Erfahrungen weiterzuerzählen, weder als Atheist, noch als Gläubiger. Dann wären nämlich solche Diskussionen wie diese hier verboten, und das wäre ein direkter Bruch des Systems.
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Hallo
Ich verstehe nicht, warum Religion was schlechtes sein soll, bloß weil Kriege in deren Namen geführt wurden. Der Logik folgend wäre ja auch Eigentum abzulehnen, weil sich deswegen schon sehr viele Menschen in den Haaren hatten. Des weiteren behaupte ich mal kühn, dass Religion oft nur ein vorgeschobener Grund sind und es in Wahrheit um Macht, Geltungsbereich und Eigentum geht.
chrische
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chrische5 schrieb:
Hallo
Ich verstehe nicht, warum Religion was schlechtes sein soll, bloß weil Kriege in deren Namen geführt wurden. Der Logik folgend wäre ja auch Eigentum abzulehnen, weil sich deswegen schon sehr viele Menschen in den Haaren hatten. Des weiteren behaupte ich mal kühn, dass Religion oft nur ein vorgeschobener Grund sind und es in Wahrheit um Macht, Geltungsbereich und Eigentum geht.
chrische
Was ich weiter oben als soziale Triebe oder Wünsche bezeichnet habe.
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chrische5 schrieb:
Ich verstehe nicht, warum Religion was schlechtes sein soll, bloß weil Kriege in deren Namen geführt wurden. Der Logik folgend wäre ja auch Eigentum abzulehnen, weil sich deswegen schon sehr viele Menschen in den Haaren hatten. Des weiteren behaupte ich mal kühn, dass Religion oft nur ein vorgeschobener Grund sind und es in Wahrheit um Macht, Geltungsbereich und Eigentum geht.
Wer macht will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.
Wer mehr Geltungsbereich will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.
Wer mehr Eigentum besitzen will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.Dämmert's langsam?
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Hallo
Wer macht will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.
Wer mehr Geltungsbereich will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.
Wer mehr Eigentum besitzen will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.ABER
er bringt andere dazu dies zu tun
Mfg
Klaus
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KlausB schrieb:
Wer macht will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.
Wer mehr Geltungsbereich will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.
Wer mehr Eigentum besitzen will, sprengt sich nicht selbst in die Luft.ABER
er bringt andere dazu dies zu tun
Richtig. Und was braucht er dazu, um gute Menschen dazuzubringen, das Böse für gut zu halten und das Böse für ihn zu tun?
Ein Ideologie. Eine totaltäre Ideologie, die die unbedingte, vollständige Macht über das Individuum und die Gedanken hat. Was gibt es da alles für Möglichkeiten? Führerkult. Richtig. Was fällt dir noch ein? Jetzt nähern wir uns langsam dem Thema, um das es geht.
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Elektronix schrieb:
In so einer Welt sollte Dir oder mir niemand verbieten, Ansichten oder Erfahrungen weiterzuerzählen, weder als Atheist, noch als Gläubiger. Dann wären nämlich solche Diskussionen wie diese hier verboten, und das wäre ein direkter Bruch des Systems.
Streitgespräche zwischen Atheisten und Gottesanbetern sehe ich nicht als Gefahr an, aber explizite Missionarstätigkeit. Kein Atheist würde leichtgläubigen [gerade ist mir der tiefere Sinn dieses Wortes klar geworden :D] Menschen den Atheismus aufschwatzen wollen, so wie Religionsanhänger versuchen, Andere mit ihren Ansichten zu infizieren.
chrische5 schrieb:
Ich verstehe nicht, warum Religion was schlechtes sein soll, bloß weil Kriege in deren Namen geführt wurden. Der Logik folgend wäre ja auch Eigentum abzulehnen, weil sich deswegen schon sehr viele Menschen in den Haaren hatten.
Im Prinzip hast Du recht, aber ohne ein Minimum an Eigentum geht es scheinbar nicht, oder noch nicht. Die Menschheit kann aber, sehr wohl heute schon (und ich behaupte mal: viel besser), ohne Religionen existieren, da Religionen nichts anderes sind, als ein Hemmschuh in unserer Entwicklung, den wir endlich loswerden sollten.
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Andromeda schrieb:
Streitgespräche zwischen Atheisten und Gottesanbetern sehe ich nicht als Gefahr an, aber explizite Missionarstätigkeit. Kein Atheist würde leichtgläubigen [gerade ist mir der tiefere Sinn dieses Wortes klar geworden :D] Menschen den Atheismus aufschwatzen wollen, so wie Religionsanhänger versuchen, Andere mit ihren Ansichten zu infizieren.
Kein Gläubiger tut so etwas "leichtgläubig".
Abgesehen davon: Dann müßtest Du auch jede Wahlkampfveranstaltung und überhaupt jede Art von Werbung verbieten. Keine Produktpräsentation- keine CBit, keine Automesse...
Und definiere, was "aufschwatzen" bedeutet. Denn ein Streitgespräch kann von dem einen als Missionstätigkeit, von dem anderen als das Wiedergeben von Erfahrung gedeutet werden (wie z. B. der Beginn dieses Threads- ist schon lange her).
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minhen schrieb:
ABER
er bringt andere dazu dies zu tun
Richtig. Und was braucht er dazu, um gute Menschen dazuzubringen, das Böse für gut zu halten und das Böse für ihn zu tun?
Ein Ideologie. Eine totaltäre Ideologie, die die unbedingte, vollständige Macht über das Individuum und die Gedanken hat. Was gibt es da alles für Möglichkeiten? Führerkult. Richtig. Was fällt dir noch ein? Jetzt nähern wir uns langsam dem Thema, um das es geht.
Mooooooment!
Führerkult ist kein religiöses Alleinstellungsmerkmal!Das hier hat mir mal meine Oma erzählt: "Hände falten, Köpfchen senken, immer an den Führer denken" oder "Führer befiel, wir folgen dir". Pseudo-religiöse Verehrung eines Führers in einem absolut atheistischen, religionsfeindlichen System.
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Die Wehrmacht ist mit Gott in den Krieg gezogen, um die abendländische Kultur gegen die jüdisch-bolschewistische Verschwörung aus Moskau zu verteidigen. Hört sich nicht so richtig "religionsfeindlich" an.
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Was man in diesem Zusammenhang abschaffen müßte, wäre der Kult um einzelne Personen. Dann blieben aber immer noch die Religionen, die gar keine Personen im Zentrum ihres Kultes sehen, sondern nur Götter oder Geister. Das sind nahezu alle Naturreligionen, das Judentum und der Hinduismus.
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Elektronix schrieb:
Mooooooment!
Führerkult ist kein religiöses Alleinstellungsmerkmal!Erstens war es nicht als religiöses Merkmal, sondern als Hitler- und Stalinvergötterung gemeint. Aber an die denkst du wohl nur, wenn mal wieder die "Atheismus tötet"-Behauptung von dir fällig wird. Und zweitens: Was willst du eigentlich immer mit deinem Alleinstellungsmerkmal? "Vergewaltigung" und "Kleinkindern Schaden zufügen" ist auch kein Alleinstellungsmerkmal und "trotzdem" ist Kindesmissbrauch sehr schlecht. Du hast Denkweisen drauf, da muss man unwillkürlich an den Buchtitel "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren" denken.
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Elektronix schrieb:
... das Judentum ...
Ich denke du hast genug vom alten Testament gelesen, um zu wissen, dass man auch "nur" im Namen Gottes Völkermord begehen kann. Es ist auch egal ob Naturreligon oder Hinduismus - bei allen hast du immer eine Hierarchie. Menschen, die aus irgendwelchen lustigen Gründen ein bisschen besser als die anderen Menschen wissen, was Gott oder die Götter eigentlich wollen. Und damit ist die Problematik bereits im Kern angelegt.
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Buddha ist auch kein Gott, sondern ein 'erleuchteter'.
Der Buddhismus ist auch eher eine Lebenseinstellung als ein Religion. Bis auf den ganzen bloedsinnigen Geisterglaube, ist nix ubernatuerliches dabei...Eigenlich ist es egal, wen man anbetet. Ob man nun sich vor dem Kreuz niederwirft, keine Schalentiere ist, stinkende Raeucherstaebe anzuendet oder seinen Teppich in Richtung der naechsten Doenerbude ausrichtet, genauso kann man vor Weihnachten einen Brief in Richtung Nordpol senden. Alles Fantasie und Machtausuebung...
Ivo
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Elektronix schrieb:
Kein Gläubiger tut so etwas "leichtgläubig".
Abgesehen davon: Dann müßtest Du auch jede Wahlkampfveranstaltung und überhaupt jede Art von Werbung verbieten. Keine Produktpräsentation- keine CBit, keine Automesse...Leichtgläubig sind die, die auf das Geschwätz der Missionare hereinfallen. Und sobald Werbung zu einem Propagandasystem wird, das aus nichts als Lügen und falschen Versprechungen besteht, sowie darauf abzielt, den Geist unkritischer Menschen zu vergiften, sollte selbstverständlich etwas dagegen unternommen werden.
Elektronix schrieb:
Denn ein Streitgespräch kann von dem einen als Missionstätigkeit, von dem anderen als das Wiedergeben von Erfahrung gedeutet werden...
Was soll diese Verschleierungstaktik? Du weißt ganz genau, was ich meine: Menschenfischen
