Grundlose Islamophobie oder berechtigter Widerstand gegen Islamisierung?
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Umfrage: Seid ihr für ein Minarettverbot?
Auswahl Stimmen Prozent Ja 43 49.4% Nein 44 50.6% Per Volksentscheid hat die rechtsextreme SVP durchgesetzt, daß künftig keine Minarette mehr in der Schweiz gebaut werden dürfen. Wie steht ihr dazu?
http://www.minarette.ch/
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Die Schweizer machen nun das, was islamische Laender schon lange machen.
Wenn man durch Kabul, Islamabad oder Teheran faehrt und die katholischen Kirchen zaehlt ist man auch recht schnell fertig.
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Ivo schrieb:
Wenn man durch Kabul, Islamabad oder Teheran faehrt und die katholischen Kirchen zaehlt ist man auch recht schnell fertig.
Das liegt ganz einfach daran, daß es in diesen Städten verhältnismäßig wenig Katholiken gibt. Außerdem ist, aus islamischer Sicht, Jesus Christus auch ein Verkünder der Worte Gottes gewesen.
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Solange ich dem Typen nen Schuh auf die Birne werfen darf, wenn er morgens um 5 vor meinem Fenster zum Gebet aufruft, sollen sie ruhig bauen. Entweder es existiert eine Religionsfreiheit, oder man ist ehrlich uns sagt offen heraus, dass diese nur gilt, wenn die Religion eine nennenswerte Verbreitung in den christlichen Abendländern hat
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wasser auf die mühlen der rechten.
und ansonsten gilt das verbot ja wohl nur fürs türmchen oben, die moschee drunter ist ja nicht verboten.
und da es in der schweiz zurzeit grade mal 4 oder 5 minarette gibt auch noch ziemlich lächerlich
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Ivo schrieb:
Die Schweizer machen nun das, was islamische Laender schon lange machen.
Wenn man durch Kabul, Islamabad oder Teheran faehrt und die katholischen Kirchen zaehlt ist man auch recht schnell fertig.Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wenn die anderen "schlecht" und "ungerecht" sind, müssen wir das auch sein.
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Ab wann ist ein Turm eigentlich ein Minarett? Sobald er zu einer Moschee gehört? Oder erst, wenn da zu unmöglichen Zeiten jemand ganz legal die ganze Gegend beschallen darf? In letzterem Fall wäre ich auch dagegen, genauso wie ich da auch gegen Kirchtürme bin.
Ich habe jetzt aber erstmal für "nein" gestimmt, da es mir ziemlich egal ist, wer was wohin baut, solange es mir nicht in der Sonne steht oder die Gegend volldröhnt.
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Artchi schrieb:
Ivo schrieb:
Die Schweizer machen nun das, was islamische Laender schon lange machen.
Wenn man durch Kabul, Islamabad oder Teheran faehrt und die katholischen Kirchen zaehlt ist man auch recht schnell fertig.Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wenn die anderen "schlecht" und "ungerecht" sind, müssen wir das auch sein.
Es gibt mit Sicherheit schon einige Moscheen in der Schweiz. In jeder groesseren Stadt wird es mit Sicherheit muslimischen Gemeinden und Platz zum Gebet geben. Die Schweizer sind eben ein eher konservatives Volk, denen die eigene Kultur noch wichtig ist. Und das Volk hat sich nun entschieden.
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Oh, hier kommt nun auch das Gesprächsthema Nummer 1 aus der Schweiz
Leprechaun schrieb:
Per Volksentscheid hat die rechtsextreme SVP durchgesetzt, daß künftig keine Minarette mehr in der Schweiz gebaut werden dürfen. Wie steht ihr dazu?
http://www.minarette.ch/Nicht dass ich oder sonst jemand noch ernsthaft mit dir diskutieren mag, aber die SVP als rechtsextrem zu bezeichnen disqualifiziert jeden sofort einmal als uninformierte, vermainstreamte und politisch oberkorrekte Person. Mal ganz abgesehen davon, dass dann heute ca. 60% der Bevölkerung hier als rechtsextrem eingestuft werden müssten wenn die SVP das wirklich wäre würdest du dich noch wundern, wer alles die SVP-Linie fährt. Die Annahme, dass es sich um irgendwelche Käseschweizer und Hinterwäldler handelt trifft nicht ganz zu. Als Schweizer und Doppelbürger bekenne ich mich offen dazu, für die Initiative gestimmt zu haben, genau wie viele andere Leute mit einem Hintergrund wie meinem. Ich kenne auch einige türkisch-schweizerischen Doppelbürger inklusive Vereinen, welche für die Initiative gestimmt haben. Das sind nicht irgendwelche Bergbauern, sondern Stadtzürcher, die ein Zeichen setzen wollten. Und daran, dass dies hier noch möglich ist, sollten sich andere Nationen ein Beispiel nehmen.
Mich würde es wundernehmen, wie eine solche Abstimmung in anderen europäischen Ländern ausgehen würde. Gerade in Deutschland oder Frankreich gibt es sicherlich Regionen, in denen das Resultat wohl ganz ähnlich wäre. Irgend ein schwedischer Minister hat heute morgen gesagt, dass dies ein Thema sei, über welches man nicht abstimmen sollte. Ich sage hierzu: Was für ein Verständnis von Demokratie haben diese Leute, wenn es für sie Themen gibt, bei denen das Volk keine Entscheidung fällen darf? Stattdessen muss irgend ein abgehobener Politiker ohne jeglichen Bezug zur Realität entscheiden? Im Klartext bedeutet dies, dass die Politik Angst vor dem hat, was die Bevölkerung denkt, fühlt und sagen will. Mit Verlaub, ein solcher Umstand ist für mich zutiefst undemokratisch und nicht akzeptabel. Bei uns hier entscheidet noch immer das Volk über die Politiker, nicht umgekehrt wie in den meisten anderen Ländern. Egal wie das Volk entscheidet, es ist zu akzeptieren. Egal wie man zum eigentlichen Thema und dem Resultat steht sollte man froh sein, dass in der Schweiz wenigstens noch Klartext gesprochen wird, während im übrigen Europa alles totgeschwiegen wird. Darauf bin ich als Schweizer stolz; auf das Resultat bin ich stolz.
Artchi schrieb:
Ivo schrieb:
Die Schweizer machen nun das, was islamische Laender schon lange machen.
Wenn man durch Kabul, Islamabad oder Teheran faehrt und die katholischen Kirchen zaehlt ist man auch recht schnell fertig.Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wenn die anderen "schlecht" und "ungerecht" sind, müssen wir das auch sein.
Wir machen nicht das, was diese Länder tun. Wir verfolgen keine Gläubigen, wir erlauben den Bau von Moscheen, wir nehmen diese Leute auf, gewähren ihnen Rechte und Dienstleistungen, von denen sie in ihren eigenen Ländern nicht einmal zu träumen wagen. Ein baurechtliches Verbot von Minaretten ist nicht "Auge um Auge, Zahn um Zahn", sondern eine zugegeben extrem sinn- und bedeutungslose Vorlage, um ein Zeichen setzen zu können.
/STAMMTISCH
MfG
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SeppJ schrieb:
Ab wann ist ein Turm eigentlich ein Minarett? Sobald er zu einer Moschee gehört? Oder erst, wenn da zu unmöglichen Zeiten jemand ganz legal die ganze Gegend beschallen darf?
Natürlich würde ein solches Minarett genauso wie alle anderen Betriebe/Gebäude unter die Gesetze des Ordnungsamts fallen. Z.B. Ruhezeiten einhalten oder einfach nur eine bestimmte Lautstärke. Oder halt gar keine Lautsprecher. Selbst in Saudi-Arabien (dem konservativsten islamischen Land) wurden die Moscheen von der Religionspolizei verdonnert, doch die Lautsprecher der Minarette nur bis zu einer bestimmten Lautstärke aufzudrehen! Weil sich diese gegenseitig Konkurrenz machten, und es nicht mehr zu ertragen war.
Bei uns in Wolfsburg haben wir auch eine Moschee, ohne Minarett: Würde es ein Minarett geben, dürfte es laut wolfsburger Ordnungsamt gar keine Lautsprecher darauf geben (montiert sicherlich schon, aber nicht benutzen), da diese Regeln für jedes Gebäude in Wolfsburg gilt! Somit auch keine Gebetsrufe. Ein Minarett ist aber trotzdem nicht vorgesehen, da es architektonisch in dem Neubau garnicht vorgesehen ist.
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/rant/ schrieb:
Ich kenne auch einige türkisch-schweizerischen Doppelbürger inklusive Vereinen, welche für die Initiative gestimmt haben.
Sind es Muslime? Wenn ja: hast Du eine Erklärung dafür, warum Muslime gegen den Bau von Minaretten sein könnten?
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Leprechaun schrieb:
/rant/ schrieb:
Ich kenne auch einige türkisch-schweizerischen Doppelbürger inklusive Vereinen, welche für die Initiative gestimmt haben.
Sind es Muslime? Wenn ja: hast Du eine Erklärung dafür, warum Muslime gegen den Bau von Minaretten sein könnten?
Ja, das sind sie; es sind allerdings angepasste, moderate und vor allem auch integrierte Muslime - wie es übrigens auch meine Freundin ist, welche ebenfalls dafür gestimmt hat. Sie interpretieren das scheinbar neue Bedürfnis nach Minaretten als das schleichende Aufkommen eines politischen Islams und sehen das schweizerische System und Selbstverständnis (der Umstand, dass gewisse Professoren an gewissen Universitäten eine parallele Anwendung von Scharia Recht neben dem eigentlichen Recht öffentlich befürworten oder zumindest nicht kategorisch ausschliessen, hilft hier auch nicht unbedingt weiter), sowie ihren angepassten Lebensstil dadurch angegriffen. Sie vertreten die Ansicht, dass ein Minarett für die Ausübung des Glaubens nicht notwendig ist (genau so wie Kirchtürme; mit dem nicht unwesentlichen Unterschied dass diese hier aber seit mehr als 1000 Jahren stehen und zum Landschaftsbild dazugehören), sondern dass es sich dabei um ein Machtsymbol einer einflussreichen religiösen Schicht handelt, welche hier Wurzeln schlagen will, indem sie die politische Toleranz ausnutzt. Diese Leute sind nicht direkt gegen Minarette (ehrlich gesagt denke ich auch nicht, dass 60% der Stimmbevölkerung grundsätzlich dagegen sind), wohl aber gegen deren Bedeutung, wenn sie hier in diesem Land stehen.
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Leprechaun schrieb:
/rant/ schrieb:
Ich kenne auch einige türkisch-schweizerischen Doppelbürger inklusive Vereinen, welche für die Initiative gestimmt haben.
Sind es Muslime? Wenn ja: hast Du eine Erklärung dafür, warum Muslime gegen den Bau von Minaretten sein könnten?
Ästhetische Gründe.
Du darfst grundsätzlich nicht einfach irgendwelche Gebäude ohne Absegnung durch diverse Behörden in die Landschaft stellen.Ein Bekannter von mir hatte beim Hausbau dicke Probleme eine Dachterrasse genehmigt zu bekommen. Einfach weil sie laut dem Stadtplanungsamt nicht zum Rest der Häuser in der Gegend (ohne Dachterrasse) gepasst hat.
Nach fast einem Jahr Streiteren und diversen Anpassungen durch den Architekten hat er es dann genehmigt bekommen.
Man kann ihn heute noch damit zu kochen bringen wenn man ihn drauf anspricht
Vorallem: die ganzen Besuche und den "Aufwand" des Amtes hat er teilweise in Rechnung gestellt bekommen (mehrere Tausend Euro).So ärgerlich/ungerecht das im Einzelfall sein mag: Es sollte sinnvolle Grenzen dafür geben was man in die Landschaft stellen darf.
Und unötiger Lärm gehört ganz verboten bzw. außerhalb von Wohngebieten. Warum heute noch die Kirchenglocke ungefragt die Nachbarschaft beschallen darf verstehe ich gar nicht. Aber dann Minarette verbieten ... macht Sinn
Religiöse Gebäude: Entweder für alle oder für keinen.
Es gibt denke auch die Gefahr eines "Wettrüstens" wenn man beliebig hohe religiöse Gebäude in einer Stadt generell gestattet. Historische Beispiele für derlei Eifer zwischen konkurrierenden (Religions-)Gemeinschaften gibt es genug.
Hohe Gebäude waren schon immer Symbole für Macht und Dominanz.
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/rant/ schrieb:
Sie vertreten die Ansicht, dass ein Minarett für die Ausübung des Glaubens nicht notwendig ist (genau so wie Kirchtürme; mit dem nicht unwesentlichen Unterschied dass diese hier aber seit mehr als 1000 Jahren stehen und zum Landschaftsbild dazugehören) sondern dass es sich dabei um ein Machtsymbol einer einflussreichen religiösen Schicht handelt...
Gut, unter dem Standpunkt, dass es sich hierbei um religiöse Machtsymbole handelt, müsste man ebenso den Neubau von Kirchtürmen und buddhistischen Pagoden verbieten. Christen können ihre Religion auch ohne Kirchturm ausüben. Warum misst man in der Schweiz mit zweierlei Maß?
/rant/ schrieb:
...welche hier Wurzeln schlagen will, indem sie die politische Toleranz ausnutzt.
Was schweizer Toleranz bedeutet, zeigt das Minarettverbot wohl überdeutlich.
Ab jetzt haben Schweizer jedenfalls einen Grund mehr sich zu schämen.
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Es sind einige Aspekte an dieser Sache sehr interessant - zunächst mal die Sache, die auch /rant/ angesprochen hat: ein Minarett ist ja nicht nur ein Turm, sondern ein Symbol. Und damit politisch. [Wohlgemerkt: hier geht's ja nicht um religiöse Gebäude)
Letztlich ist es die gleiche Sache wie das Kopftuchverbot: ein Zeichen gegen eine Bewegung, die in den westlichen Ländern die dort vorhandene Gesetzes- und Rechtslage benutzt, um sie nach dem Aufbau eines Brückenkopfes zu bekämpfen und letztlich abzuschaffen, sie aber mindestens innerhalb ihrer Parallelwelt nicht gelten lässt.
Weiterhin wurde es auch schon gesagt: "direkte Demokratie hat Grenzen". Ist das wirklich so? Gesagt wurde das natürlich von Politikern, die sicherstellen, daß man ihnen mit direkter Demokratie nie etwas tun kann.
Zudem ist das auch noch ein Stellvertreterkrieg - es geht hier irgendwo auch um den Konflikt zwischen "den Oben" und "dem Volk(TM"), das sich ganz offensichtlich immer weniger verstanden und repräsentiert fühlt. Politische Korrektheit, die ständige Botschaft wie man sein soll und was man tun muß - es gibt viele Leute, denen das offensichtlich ziemlich zum Hals heraushängt, und die bei jeder sich bietenden Gelegenheit das auch zeigen.
Und dann zum Schluß natürlich noch die Gesamtlage: man warnt in den Zeitungsartikeln die Schweizer ja schon. "Denkt nur an die Dänen! Bei denen gab's schon Ärger wegen ein paar Karrikaturen! Bei Euch wird's jetzt richtig übel!" Hm. Selbst das tolerante Saudi-Arabien hat die Schweiz schon gewarnt, angeblich wollen sie sogar bei der UN durchsetzen, daß man in der Schweiz den Dieben die Hand nicht mehr abhackt.
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Ich finde nicht, dass man Leute darin einschränken sollte, welche Form ihre Gebäude haben. Ein Minarett ist keine Gefahr für die Sicherheit, und die Möglichkeit, dass Menschen sich durch die Ansicht eines Minarettes gestört fühlen, ist doch viel weniger wichtig als die Freiheit des Grundstücksbesitzers.
Aber ihr Morgengeschrei, das sollen sie bitte lassen.
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Mal schauen ob dieses Minarettverbot nur eine einmalige Aktion war oder ob es erst die Spitze des Eisberges ist. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich gerade jetzt die Rechten die Hände reiben.
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Leprechaun schrieb:
/rant/ schrieb:
Sie vertreten die Ansicht, dass ein Minarett für die Ausübung des Glaubens nicht notwendig ist (genau so wie Kirchtürme; mit dem nicht unwesentlichen Unterschied dass diese hier aber seit mehr als 1000 Jahren stehen und zum Landschaftsbild dazugehören) sondern dass es sich dabei um ein Machtsymbol einer einflussreichen religiösen Schicht handelt...
Gut, unter dem Standpunkt, dass es sich hierbei um religiöse Machtsymbole handelt, müsste man ebenso den Neubau von Kirchtürmen und buddhistischen Pagoden verbieten. Christen können ihre Religion auch ohne Kirchturm ausüben. Warum misst man in der Schweiz mit zweierlei Maß?
Man misst mit zweierlei Mass, weil in der Realität ein Unterschied existiert. Kirchtürme werden nicht als religöse Machtsymbole wahrgenommen und es werden auch praktisch keine mehr neu gebaut. Seien wir ehrlich, wir gehen vielleicht 2 Mal pro Jahr in die Kirche - und wegen einem solchen Abstimmungsresultat werden Leute wie ich dennoch als christlich-konservativ gehandelt? Das ist Schwachsinn. Wenn ich darüber Abstimmen kann, ob neben meinem Haus ein Kirchturm mit Glocken gebaut wird, dann stimme ich auch dagegen, aber eben aus einem anderen Grund - Lärm, oder wegen Schatten. Ein Minarett hingegen wird als religiöses und leider auch politisches Machtsymbol gehandelt, weil die Leute, welche unbedingt ein Minarett brauchen eine grundsätzlich andere Einstellung gegenüber ihrer Religion haben als wir. Die Befürchtung ist, dass diese Einstellung die Religion zu etwas Öffentlichem macht obwohl sie etwas Privates sein sollte. Wenn man im Namen der Religionsfreiheit eine Diskussion diesbezüglich verweigert, ist dies ein Fehler. Die Leute sollen endlich verstehen, dass es hier nicht nur um Religion geht
Leprechaun schrieb:
/rant/ schrieb:
...welche hier Wurzeln schlagen will, indem sie die politische Toleranz ausnutzt.
Was schweizer Toleranz bedeutet, zeigt das Minarettverbot wohl überdeutlich.
Ab jetzt haben Schweizer jedenfalls einen Grund mehr sich zu schämen.Wir beweisen hier mehr Toleranz als die meisten anderen Nationen, wir sind praktisch ein Volk von Immigranten geworden, aber wir lassen uns sicherlich nicht auf der Nase herumtanzen. Die Toleranz geht in der Realität nur so weit, dass wir Leute tolerieren, welche diese Toleranz uns gegenüber ebenfalls vertreten - ansonsten schlägt man sich ein Leck ins eigene Boot und geht unter. Und es besteht nicht ohne Grund die Sorge, dass die besonders religiösen und politischen Muslime diese Toleranz uns nicht entgegenbringen mögen, wenn sie hierherkommen. Man kann vielerorts eine Abschottungstendenz beobachten und diese kommt hier sicherlich nicht dadurch zustande, dass die Leute ausgegrenzt werden. Diese Befürchtungen haben sie sich hauptsächlich selbst zuzuschreiben. Wie du richtig festgestellt hast, hat hier die Toleranz ein Ende erreicht. Und dies hat seine Gründe, wenn du die Bevölkerung fragst. Schämen tun sich nur diejenigen, welche keinerlei Bezug zu den Umstanden, unter denen die Entscheidung zustande gekommen ist, haben. Du scheinst dies als "schweizer Toleranz" zu kritisieren, doch wurde hier eindeutig der bedingungslosen Toleranz ein Riegel geschoben, also müssen wir den Begriff gar nicht mehr so gebrauchen. Das ist exakt, was beabsichtigt war...
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Vielleicht sollte man auch mal hinterfragen wie es denn zu so einem Ergebnis kommen konnte. Dafür sind sicherlich nicht irgendwelche rechtsextremen Populisten verantwortlich. Auch ist das schweizer Volk ganz sicher nicht so intolerant wie es hier z.T. dargestellt wird. Es ist nun mal so, dass das Bild vom Islam das hier vorherrscht eher von Intoleranz, Forderungen und Drohungen geprägt ist.
Natürlich können viele Menschen die dieser Religion angehören nichts für den Schwachsinn den einige Muslime so anstellen. Aber ständig für Verständnis und Toleranz zu werben - wie es oft auf politischer Ebene geant wird - kommt eben nicht bei jedem an, v.a. wenn das einer Sache gegenüber ist, die selbst nicht unbedingt von großer Toleranz geprägt ist (jaja ich weiß, ist sicherlich eher ne Minderheit, aber die ist nun mal vorhanden).Hierzulande würde bei solch einer Volksabstimmung sicherlich ein ähnliches Ergebnis herauskommen. Ist zwar schade (ich finde das Ergebnis eigentlich auch schade, da das für mich eigentlich gegen Grundrechte verstößt), aber verständlich find ichs trotzdem, auch wenns sicherlich nicht politisch korrekt ist wie man so schön sagt.
Ich behaupte auch mal, dass diese Abstimmung ganz anders ausgegangen wäre, wenn es sich z.B. um irgendwelche buddhistischen Bauten gehandelt hätte.
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nep schrieb:
Vielleicht sollte man auch mal hinterfragen wie es denn zu so einem Ergebnis kommen konnte. Dafür sind sicherlich nicht irgendwelche rechtsextremen Populisten verantwortlich. Auch ist das schweizer Volk ganz sicher nicht so intolerant wie es hier z.T. dargestellt wird. Es ist nun mal so, dass das Bild vom Islam das hier vorherrscht eher von Intoleranz, Forderungen und Drohungen geprägt ist.
Natürlich können viele Menschen die dieser Religion angehören nichts für den Schwachsinn den einige Muslime so anstellen. Aber ständig für Verständnis und Toleranz zu werben - wie es oft auf politischer Ebene geant wird - kommt eben nicht bei jedem an, v.a. wenn das einer Sache gegenüber ist, die selbst nicht unbedingt von großer Toleranz geprägt ist (jaja ich weiß, ist sicherlich eher ne Minderheit, aber die ist nun mal vorhanden).Wenn hier die Nazi aufmarschieren dann sieht man eigentlich immer Gegendemonstrationen, oftmals größere als die eigentliche Nazidemonstration.
Von so ziemlich jeder gesellschaftliche Gruppierung, ob es Parteien, Firmen, Vereine oder sonstwas sind gibt es bei entsprechenden Anlassen unzweideutige Distanzierungen, Boykott und Ähnliches.
Ich denke das ist manchmal etwas übertrieben aber grundsätzlich sinnvoll und wichtig. Es zeigt dann doch - uns selbst und dem Ausland - dass überwältigende Mehrheit die Nazi-Ideologie eindeutig ablehnt. Und das es wenig "schweigende" Zustimmung gibt.Wenn also "moderate" Muslime nicht mit den radikal-islamistischen in eine Schublade gesteckt werden wollen erwarte ich ähnliches. Ich möchte sehen wie Hassprediger aus einer Moschee verwiesen werden. Ich möchte sehen wie mit Bombenlegern sympathisierende bärtige Fanatiker von islamischen Organisationen ausgeschlossen werden usw.
Und wenn mal wieder ein Islam-Kritiker ermordet oder bedroht wird, wenn ein wütender Mob versucht Botschaften anzuzünden - dann erwarte ich Gegendemonstrationen.Ich erwarte von unseren "moderaten" Muslimen nicht Salman Rushdie oder Theo van Gogh zu mögen. Aber ich erwarte eindeutige Distanzierungen von Gewalttätern, Hasspredigern und Einschüchterungsversuchen.
Vielleicht gibt es das ja mehr als es mir scheint. Vielleicht überseh ich es ja oder die Medien berichten nicht genug darüber.
In dem Fall sollte man stärker für entsprechende öffentliche Präsenz sorgen.Bisher aber ich hab zuviele Interviews und Diskussionen mit hochrangigen Vertretern aus angeblich moderaten muslimischen Organisationen in Deutschland gesehen/gelesen in den sich diese Personen ewig herumwinden und versuchen möglichst zweideutig simple Fragen zu beantworten.
Leute die unfähig sind ein eindeutiges Bekenntnis zur säkulären, rechtstaatlichen, demokratischen Ordnung dieses Landes zu äußern ohne sich Hintertüren offen zu lassen oder nur sehr auszuweichend zu antworten sind mir nunmal suspekt.
