Was ist Informatik?
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Ich habe die Beiträge im Schnelldurchgang gelesen. Es geht um die Selbstfindung der Fachrichtung Informatik und darum, was diese Fachrichtung zur Lösung praktischer Zielsetzungen rund um die 'Computerei' machen kann und welche Hilfestellung sie da konkret bietet. So mancher Softwareentwickler konnte mit Informatikern nichts anfangen, weil diese meinten, Programmieren gehöre nicht zum Job.
An den Fragesteller: Suche dir ein handfestes Berufsziel aus den Natur- oder Ingenieurwissenschaften. Auch dort hast du es mit Computern und mit Programmieren zu tun, wenn das deine Leidenschaft ist. Dort streichen viele Informatiker einfach die Segel. Du bist dann besser!
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berniebutt schrieb:
Es geht um die Selbstfindung der Fachrichtung Informatik
Ich glaube, das ist der zentrale Punkt.
otze schrieb:
Ich denke, es hängt auch davon ab, wie viele Vorlesungen man hat. Wenn man natürlich nur 1-2 Vorlesungen über Maschinenlernen hat, dann kommt man da nicht sehr tief rein. Dann ist besser, nur die Werkzeuge zu Lehren. Wenn man aber wie wir, 7 Vorlesungen über das Zeug hat, dann kommste von der Theorie her ganz tief runter. Ein gutes Beispiel ist momentan meine Vorlesung über unüberwachtes lernen, die zwar in 2 Teile aufgesplittet ist, aber jeder Teil wunderbar zuende gedacht ist. Der erste Teil beginnt bei PCA, führt dann weiter über ICA und endet bei SFA. Und wirklich jeder Schritt auf dem Weg wird hergeleitet. Quasi von der Idee "was wollen wir machen?" über die Vorstellung wie eine Problemlösung aussehen sollte bis hin zur Herleitung aller Gleichungen. dabei steht ganz klar im Vordergrund, wie wir zum Verfahren kommen, auch wenn das bedeutet, dass wir wärhend der Vorlesung mal ne halbe Stunde elendig häßliche Gleichungen an der Tafel umformen.
Also mit nem Werkzeugkasten hat das nichts zu tun. Eher das aktive Nutzen mathematischer Werkzeuge um neue Probleme zu lösen. In dem Sinne: wenn die Neuroinformatik richtig gelehrt wird, dann ist sie richtig wissenschaftlich. (Nicht umsonst arbeiten bei uns am Institut mehrheitlich Phsyiker...)
Klar, ich bezweifele nicht, dass man da auch unglaublich in die Tiefe gehen kann. Aber das entspricht nicht gerade meiner subjektiven Erfahrung. 7 Vorlesungen im Schwerpunkt allerdings auch nicht, kann also sein, dass das bei euch wirklich wesentlich tiefgehender ist.
Aber ich finde Deine Anmerkung mit den Physikern interessant. Ähnliches stelle ich hier auch fest. Es arbeiten jede Menge Mathematiker, Physiker, Elektrotechniker und andere an Informatik-Instituten. Ich hoffe, dass das ausschließlich daran liegt, dass die Informatik noch sehr jung ist und somit der Nachwuchs noch nicht in dem Maße da war, als die entsprechenden Stellen vergeben wurden. Alles andere wäre ja eine Katastrophe: "Wen setzen wir denn mal auf die Stelle? Leute, die wir selbst ausgebildet haben? Ne, lieber welche aus anderen Bereichen, die sind dafür geeigneter." Naja, wie dem auch sei: Die Tatsache, dass so viele Leute aus fremden Fachgebieten Professoren und Dozenten in der Informatik sind, heißt letztendlich, dass diese Disziplin noch nicht wirklich zusammengewachsen ist. Wenn jemand aus der Physik kommt und dann meinetwegen irgendwo in die Mustererkennung oder so geht, dann heißt das noch lange nicht, dass er die Informatik im Ganzen kennt oder begreift. Es ist sogar definitiv eher das Gegenteil anzunehmen. Die Dozenten haben oft nur einen Einblick in einen kleinen Teil der Informatik. Das ist kein guter Ausgangspunkt, um ein Studium anzubieten, das "etwas Ganzes" und nicht nur eine Ansammlung von lose verbundenen Teilgebieten sein soll. Naja, ich erwarte, dass sich das in den kommenden Jahren stark ändert. Der Anteil der Informatiker unter den jüngeren Informatikprofessoren erscheint mir höher zu sein.
Aber das ist auch ein gutes Indiz dafür, dass die Informatik nach wie vor stark im Wandel ist. So gesehen ist es äußerst interessant, heutzutage in die Informatik einzusteigen. Da kann man noch aktiv am Wandel teilnehmen und dazu beitragen.
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Gregor: Wie soll das gehen mit "etwas Ganzes" in der Informatik? Sobald es um konkrete Anwendungsbereiche geht, ist oft das spezielle Fachwissen dieser Bereiche gefragt. Das kann so niemand allein leisten. Also geht es um die Bereitschaft und das Können zur interdisziplinären Zusammenarbeit. Der Informatiker soll und muss da Hilfestellung zur Lösung geben und das Detailwissen den anderen überlassen. Mir scheint, genau hier gibt es noch Defizite im Fachbereich Informatik. Zugegeben, das ist etwas Neues, aber ganz so neu auch wieder nicht. Den Universalkönner gibt es heute nicht mehr oder er hat von allem nur eine Grundahnung, was dann in der Praxis nicht reicht!
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berniebutt schrieb:
Gregor: Wie soll das gehen mit "etwas Ganzes" in der Informatik? Sobald es um konkrete Anwendungsbereiche geht, ist oft das spezielle Fachwissen dieser Bereiche gefragt. Das kann so niemand allein leisten. Also geht es um die Bereitschaft und das Können zur interdisziplinären Zusammenarbeit. Der Informatiker soll und muss da Hilfestellung zur Lösung geben und das Detailwissen den anderen überlassen. Mir scheint, genau hier gibt es noch Defizite im Fachbereich Informatik. Zugegeben, das ist etwas Neues, aber ganz so neu auch wieder nicht. Den Universalkönner gibt es heute nicht mehr oder er hat von allem nur eine Grundahnung, was dann in der Praxis nicht reicht!
Naja, also erstmal gibt es eine ganze Menge Dinge in der Informatik, die noch loser am Rest hängen als diese ganzen Werkzeuge, die man lernt. Ich weiß nicht, ob das heute noch so ist, aber wir hatten beispielsweise eine Vorlesung über genau das Thema, das in diesem Thread behandelt wird. Also eine Vorlesung, in der es unter anderem um die Frage ging, was Informatik ist, wie diese Disziplin mit anderen Fachrichtungen und mit der Gesellschaft wechselwirkt und so weiter. Das war eine Pflichtvorlesung im Grundstudium, über die es sogar eine Prüfung gab. Eine weitere Pflichtveranstaltung hatte die Wirtschaftsinformatik, bzw. gerade die Wechselwirkung von Informatik-Anwendungen mit Unternehmen zum Thema.
Man mag ja gerne die ganze Zeit von Interdisziplinarität reden oder davon, dass man auch das Umfeld seiner Disziplin kennen sollte, aber soetwas hat keine (andere) harte Wissenschaft nötig. In diesen Vorlesungen wurde praktisch ausschließlich Faktenwissen vermittelt, das zu großen Teilen subjektiv war. Soetwas sollte IMHO nicht Teil eines Studium sein. Stattdessen sollte den Studenten empfohlen werden, ein entsprechendes Buch zu lesen. Eine weitere Pflichtvorlesung hatte natürliche Informationsverarbeitung zum Thema. Da hat man also etwas über optische Illusionen gelernt und man hat auch mitgekriegt, dass der Mensch ungefähr 7 Dinge in seinem Kurzzeitgedächtnis behalten kann. Auch das betrifft IMHO eher das Umfeld der Informatik. Dort ging es mehr um Kognition. Klar, das kann interessant sein, aber IMHO nicht als Pflichtprogramm für Informatiker. Ok, dann geht es weiter... Ich hatte die Vorlesung über eingebettete Systeme ja schon erwähnt. Und ich verstehe immer noch nicht, warum ein Informatiker in dem Zusammenhang unbedingt etwas über "Non-recurring engineering costs" lernen muss. Klar, das Gebiet der Eingebetteten Systeme unterliegt wirtschaftlichen Constraints, aber sollte man in einem Informatikstudium nicht in erster Linie lernen, was die Informatik in so einem Gebiet bietet? Was die informatischen Methoden in dem Gebiet sind? Ich glaube, dass soetwas in anderen Ingeneursstudiengängen weniger thematisiert wird.
Zumindest habe ich den Eindruck, dass man (bzw. ich damals) im Informatikstudium jede Menge lernt, was eigentlich nicht direkt mit der Thematik zu tun hat. Teilweise hat es sogar so gewirkt, dass man durch die andauernde Betonung von Interdisziplinarität, Praxis und so weiter versucht hat, sich ja nicht mit der eigentlichen Informatik auseinanderzusetzen.
IMHO sollte der, der interdisziplinär arbeiten will, erstmal dafür sorgen, dass er den anderen Disziplinen jede Menge Fachwissen aus seiner eigenen Disziplin anbieten kann.
Dann hatten wir damals im Grundstudium im Rahmen der Technischen Informatik Elektrotechnik. Also Elektrotechnik auf Schulniveau. Man hat eben das Ohm'sche Gesetz und so kennengelernt. Später wurde die Elektrotechnik dann aus dem Lehrplan gestrichen. IMHO aus gutem Grund. Das ist Wissen, das dem Informatiker nur sehr beschränkt nutzt. Ein Informatiker arbeitet einfach auf einer anderen Ebene. Für die Elektrotechnik setzt man Elektrotechniker und nicht Informatiker ein. Aber da ging es eben auch darum, dass ein Informatiker halt "die Grundlagen" für die Informatik kennen sollte.
Naja, ich frage mich im Nachhinein, warum ich manches gelernt habe und ob es im Rahmen der Informatik nicht wichtigere und fundamentalere Dinge zu lernen gibt. Ich bin davon überzeugt, dass es die gibt und ich denke auch, dass diese Dinge sich mit der Zeit im Informatikstudium einen größeren Platz erkämpfen werden. Andere Studieninhalte werden dafür mit der Zeit aus dem Studium rausgedrängt werden. Ich vermute einfach mal, dass das, was übrig bleibt, ein wesentlich homogeneres Gesamtbild darstellen wird.
Ein Hauptproblem an der Frage, was Informatik ist, ist doch, dass die Informatik alles mögliche sein will. Ich glaube nicht, dass das auf Dauer so bleiben wird. Spezielle Ausrichtungen und Wechselwirkungen der Informatik mit anderen Bereichen sollten der Inhalt von Schwerpunkten sein und nicht der Inhalt von Grundlagenveranstaltungen. In Grundlagenveranstaltungen gehört IMHO der Kern dessens was eine Disziplin ausmacht.
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Was macht denn die Informatik aus und was ist dessen Kern? Und wie ist das bei der Elektrotechnik? Ich verstehe die Frage nicht.
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scrub schrieb:
Was macht denn die Informatik aus und was ist dessen Kern? Und wie ist das bei der Elektrotechnik? Ich verstehe die Frage nicht.
Naja, wenn ich in Wikipedia gucke, was Informatik sein soll, dann steht da als erster Satz
Informatik ist die Wissenschaft von der systematischen Verarbeitung von Informationen, insbesondere der automatischen Verarbeitung mit Hilfe von Rechenanlagen.
Wenn ich das lese, dann habe ich dabei ein Diagramm in der Art da im Kopf:
http://www.itas.fzk.de/tatup/033/seite60.jpg
(ignoriert da mal das "komplex" und das "berechenbar")
Wenn ich von einem Informatikkern rede, dann meine ich das, was in dem Diagramm rechts von der Mauer liegt. Mir ist allerdings klar, dass die allgemeine Vorstellung von Informatik die Bereiche auf beiden Seiten der Mauer einschließt. Und ich frage mich, wo man nach einem Informatikstudium in diesem Diagramm eigentlich steht. Ich habe das Gefühl, weder links noch rechts von der Mauer zu stehen und auch nicht auf beiden Seiten der Mauer. Stattdessen habe ich den Eindruck, praktisch als Schnittstelle anstelle der Mauer zu stehen. Ganz rechts stehe ich nicht, denn für meinen Geschmack war zu wenig Theorie im Studium ich fühle mich dort zumindest nicht verankert. Ganz links stehe ich auch nicht, denn dazu gehört eigentlich auch die ganze Wechselwirkung mit dem Anwendungsgebiet, also auch eine Menge Detailwissen zum Anwendungsgebiet. Das kann durch das Studium natürlich nicht gegeben sein, weil sich das Anwendungsgebiet von Fall zu Fall ändert.
Also, ich habe eigentlich den Eindruck, dass man im Informatikstudium in die Lage gebracht wird, diese Schnittstelle zu sein. Man bedient sich der Theorie und wird auf anderer Seite auch in die Lage versetzt, die Schnittstelle zur "Lebenswelt" herzustellen. Wenn man sich hingegen eine Naturwissenschaft oder Mathematik ansieht, dann bezieht sich das Studium dort fast ausschließlich auf den Bereich rechts von der Mauer. ...also wenn man dieses Bild auf die jeweilige Disziplin überträgt.
...btw: Da ist die Quelle für das Diagramm oben: http://www.itas.fzk.de/tatup/033/rolf03a.htm
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Gregor schrieb:
Klar, ich bezweifele nicht, dass man da auch unglaublich in die Tiefe gehen kann. Aber das entspricht nicht gerade meiner subjektiven Erfahrung. 7 Vorlesungen im Schwerpunkt allerdings auch nicht, kann also sein, dass das bei euch wirklich wesentlich tiefgehender ist.
ja, bei uns ist das so geregelt, dass wir einen theoretischen und einen praktischen Schwerpunkt haben. Im praktischen Teil machen sie das ganze Ingenieurszeugs, elektrotechnik, automatisierungstechnik, CAD, etc. Im anderen Schwerpunkt machen wir Neuroinformatik und Computerlinguistik. Ich habe das grad nochmal nachgeschaut, im Bachelor haben wir 4 Neuro-Veranstaltungen, im Master 6. Und das Computerlinguistik zeugs schlägt in die Gleiche Bresche (nur von der Anwendungsseite, also Computerlinguistik als Anwendung der Neuroinformatik). Dann ist es klar, dass wir auch wesentlich tiefer gehen können als ihr, weil wir einfach ne Menge rausgeworfen haben, was eher für die Industrie und Wirtschaft interessant ist.
Aber ich finde Deine Anmerkung mit den Physikern interessant. Ähnliches stelle ich hier auch fest. Es arbeiten jede Menge Mathematiker, Physiker, Elektrotechniker und andere an Informatik-Instituten. Ich hoffe, dass das ausschließlich daran liegt, dass die Informatik noch sehr jung ist und somit der Nachwuchs noch nicht in dem Maße da war, als die entsprechenden Stellen vergeben wurden.
Meine beobachtung ist eher, dass wesentlich mehr Physiker als Informatiker angestellt werden, aber nur sehr wenig Mathematiker. Zumindest in der Neuroinformatik - bei den Softwaretechnik Leuten sieht es wieder anders aus.
Dass es mehr Physiker als Mathematiker sind, ist schnell erklärt: die Informatik bevorzugt hemmungslose Pragmatiker. Natürlich muss die Mathematik stimmen, aber wenn auf einem Term "du kannst mich nicht berechnen" geschrieben steht, dann muss man auch mal fünfe Grade sein lassen und sich überlegen, wie man das Ding irgendwie doch berechnen kann. Im Resultat sind einige der entwickelten Algorithmen nur empirisch beweisbar. Mathematiker finden das immer schrecklich ;). Die gehen deswegen eher in die theoretische Informatik oder andere Wissenschaften.Dass Physiker häufiger gewählt werden, liegt an einem traurigen Fakt: Die durchschnittliche Informatikerausbildung an den Unis reicht nicht aus, um Forschung in den theoretischen Bereichen der Informatik zu betreiben. Im durchschnittlichen Informatikstudiengang wird die Anwendung in den Vordergrund gestellt, die Mathematik aber vernachlässigt. Deswegen haben wir bei uns im Schwerpunkt auch eine weitere Mathevorlesung. Die wurde vom Institut freiwillig zusätzlich angeboten und zur Pflicht erklärt, weil sie sonst mit ihrem Stoff einfach nicht voran kamen. Und selbst mit dieser Veranstaltung kommen wir sehr schnell an unsere Grenzen. Sowas wie die "restricted Boltzman machine" ist einfach nicht begreifbar, wenn man sich grade so über Wasser halten kann. Deswegen heißts ab und zu in den Vorlesungen einfach : "wir machen jetzt mal Mathematik und hauen die Theorie der Bayeschen- und Gibsnetzwerke einmal durch bevor wir weiter machen können".
Und trotz all dieses Zusatzwissens, bin ich nicht in der Lage, das wegweisende Paper über natural gradients zu verstehen. Es ist einfach Frustration pur, wie viel mehr Wissen über die Mathematik in den ganzen Theorien steckt.
Das merken wir dann auch, wenn wir Aufgaben vorrechnen wollen, eine Lösung präsentieren, und der Prof meint: "Ja, das ist okay, aber habt ihr auch folgenden Fall bedacht?". Dann zieht er meist irgendeinen Sonderfall aus der Tasche, und wir stehen davor und sagen nur: "bis vor 5 Sekunden wussten wir nichtmal, dass es sowas gibt". Ein andere Klassiker ist auch: "Eure Lösung gilt nur, wenn die Funktion folgende Eigenschaft erfüllt: *magisches Theorem*".
Klingt jetzt natürlich weinerlich. Und es geht auch eigentlich nicht darum, dass ich nicht alles weiß - das ist klar, deswegen studier ich ja. Aber ich werde einfach das Gefühl nicht los, dass Informatiker in dem Bereich wie kleine tapsende Schafe zwischen hungrigen Wölfen sind. Irgendwo gibt es immer eine tödliche Falle in die man aus Unwissen rein rennt. Da skönnte auch erklären, warum dieser Bereich von Phsyikern dominiert wird, die ein wesentlich tieferes mathematisches Verständnis haben.
//edit Zitat Prof für dynamische Systeme nachdem wir zum wiederholten male bei mathematischen Wissensfragen den Kopf schütteln: "Was bringt man euch eigentlich in eurem Studium bei?".
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Gregor schrieb:
... Man mag ja gerne die ganze Zeit von Interdisziplinarität reden oder davon,...
... sollte der, der interdisziplinär arbeiten will, erstmal dafür sorgen, dass er den anderen Disziplinen jede Menge Fachwissen aus seiner eigenen Disziplin anbieten kann.Wie willst du das machen mit so vielen Worten und Erklärungen, die kein anderer versteht? Jeder aus einer herkömmlichen Ingenieurwissenschaft wie Elektrotechnik, Maschinenbau, Bauingenieur, Architektur kann sein eigenes Wissen erfolgreich interdisziplinär woanders anbieten. Das lernt man dort, weil man eine klar definierte fachliche Grundlage hat!
Denkt aber bitte alle an die konkrete urspüngliche Fragestellung: Soll ich Informatik als Ausbildungsziel wählen oder meine Interessen besser woanders suchen? Wir hier im Forum sollten ihm bei dieser Frage helfen. Die Entscheidung muss er dann selbst finden.
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berniebutt schrieb:
Denkt aber bitte alle an die konkrete urspüngliche Fragestellung: Soll ich Informatik als Ausbildungsziel wählen oder meine Interessen besser woanders suchen? Wir hier im Forum sollten ihm bei dieser Frage helfen. Die Entscheidung muss er dann selbst finden.
das war aber nicht die Fragestellung, sondern "Was ist Informatik?"
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otze schrieb:
das war aber nicht die Fragestellung, sondern "Was ist Informatik?"
Wer soll das wissen, wenn die Leute aus dieser Fachrichtung das für andere wie mich nicht verständlich erkären können? Wir anderen suchen uns das heraus, was wir brauchen, lernen das autodidaktisch, und fertig! Wofür brauchen wir die Fachrichtung Informatik, wenn diese nicht selbst die von ihr gebotene Hilfestellung für die Praxis klar definiert und diese auch geben kann?
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berniebutt schrieb:
Wer soll das wissen, wenn die Leute aus dieser Fachrichtung das für andere wie mich nicht verständlich erkären können?
Dann liegt das eventuell an dir und daran, dass die Frage "Was ist X?" immer sehr schwierig zu beantworten ist. Insbesondere bei einem Fachbereich wie Informatik, bei dem die Grenzen zu anderen Wissenschaften fließend ist.
Das ändert nichts daran, dass es immernoch die Entscheidung des Threadstarters ist, ob er was versteht oder ob ihm die Diskussion weiter hilft. Ich denke, dieser Thread enthält schon sehr viele ernstzunehmende Aspekte, die weiterhelfen können. Unter anderem, dass Informatik wesentlich mehr ist, als der Threadstarter bislang geglaubt hat.
Wir anderen suchen uns das heraus, was wir brauchen, lernen das autodidaktisch, und fertig! Wofür brauchen wir die Fachrichtung Informatik, wenn diese nicht selbst die von ihr gebotene Hilfestellung für die Praxis klar definiert und diese auch geben kann?
Du hast einen völlig falschen Informatikbegriff, habe ich das Gefühl. Die Informatik ist KEINE zwingend praxisrelevante Wissenschaft. Die Informatik ist im Gegenteil häufig unglaublich abstrakt und theoretisch -zum Teil mit fließenden Übergängen zur Mathematik. Was du meinst, und scheinbar unter Informatik verstehst, sind konkrete Ergebnisse und Werkzeuge der Informatik. Natürlich kann man die lernen, dann ist man aber kein Informatiker.
Nimm mal Programmiersprachen als Beispiel: Programmiersprachen sind ein von der Informatik entwickeltes Werkzeug um komplexe Problemlösungsstrategien formal beschreiben zu können. Dass Programmiersprachen funktionieren liegt an der konkreten Beschreibung des theoretischen Unterbaus, der absolute Kerninformatik ist. Das Benutzen der Sprache ist aber nichtmehr zwingend Informatik.Von daher gilt deine Aussage von weiter oben nicht: Ein Student einer Naturwissenschaft mit Grundlagenwissen der Informatik ist nicht zwingend besser als ein Informatikstudent mit Grundlagenwissen in der Naturwissenschaft.
Das liegt daran, dass Naturwissenschaftler zwar gut darin sind, Probleme ihrer Fachrichtung zu beschreiben und dafür mathematische Modelle zu finden. Um mit diesen Modellen aber konkrete Lösungen zu beschreiben ist aber wieder ein ganz anderes Wissen erforderlich.
Ein Prof von mir hat dazu mal einen netten Satz gesagt: "Informatiker müssen Probleme lösen, von denen Mathematiker sagen, dass sie nicht lösbar sind". Das trifft es sehr gut und macht den Unterschied zwischen der formalen Beschreibung eines Problems und seiner Lösung deutlich.//edit ich geb dir mal 2 Konkrete Beispiele aus meinem Fachbereich
1. Medizintechnik: Entfernung von Gehirntumoren.
Das ist ein echt komplexes Thema. Wenn ein Patient einen Gehirntumor hat, und dieser entfernt werden kann, so muss dies geschehen, ohne zuviel gesundes Gewebe zu zerstören. Deswegen wird vorher ein MRT vom Kopf gemacht und auf diesen Daten der Tumor exakt markiert. Nun ist das Problem, dass sich die Form des Gehirns nach Öffnen des Kopfes ändert(es bewegt sich leicht). Man hat also die perfekt markierten Daten und muss zugeben, dass diese fast wertlos sind, weil das Gehirn nun eine andere Form hat und der Navigationsvorteil nichtmehr gegeben ist. Der Ansatz ist nun, während der Operation das Gehirn mit Ultraschall zu durchleuchten und die so gewonnen Daten dazu zu benutzen, um die MRT Daten während der Operation zu aktualisieren.
Offensichtlich ist dieses Thema hoch Medizinisch. Nur ein Mediziner kann entscheiden, ob ein Abbild im MRT oder im Ultraschall ein Tumor ist oder nicht. Natürlich ist das alles gelerntes Wissen und es gibt verschiedene Diagnostiken usw. Also sind Mediziner deiner Argumentation nach perfekte Kandidaten um diese Aufgabe zu erfüllen. Leider gibt es keinen Mediziner, der das nötige Wissen hat um hochkomplexe Datenquellen miteinander zu vergleichen. Da reicht es nicht, ein paar Werkzeuge zu kennen, das ist ein richtig richtig schweres Informationsverarbeitungsproblem. Der Mediziner kann zwar sagen: "Ich erkenne einen Tumor an folgenden Aspekten:...", aber er wird niemals das Problem lösen können. Ein Informatiker, der die Grundbegriffe der Tumorforschung kennt, ist also wesentlich qualifizierter, wenn er eine genaue Problembeschreibung bekommt.2. Ameisenforschung
Ameisenarten voneinander zu Unterscheiden ist echt schwierig. Zum Teil unterscheiden sich die Arten unterm Elektronenmikroskop nur an der Form der Stirnschuppen. Und es gibt verdammt viele Arten. Trotzdem ist es wichtig, diese Arten zu erkennen, weil einige Arten sehr selten und sehr wichtig sind. Nun ist das eine ziemlich ätzende Aufgabe und was mang erne hätte ist ein Computerprogramm dass dieses Problem löst. Auch hier das selbe Problem: Die Forscher können zwar sicherlich 1000de Arten unterscheiden, aber sie können kein Programm schreiben, dass automatisch Features aus Bildern extrahiert, diese analysiert und dann entscheidet welche Ameisenart das ist. Auch hier reicht kein autodidaktisches Wissen aus um das Problem zu lösen.
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otze: Dann mach deine Ameisenforschung als wesentlichen Bestandteil der Informatik weiter. Wer so viele Worte braucht, um seinen Standpunkt zu erklären, wird einfach nicht verstanden. Ich mag keine Wissenschaften, die nicht irgendwo auch einen praktischen Bezug zur realen Welt liefern. Ich hoffe, du bist da mit deinen Ansichten in der Informatik nicht die reine Lehre. Wäre schade um diese immerhin gebrauchte Fachrichtung!
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berniebutt schrieb:
otze: Dann mach deine Ameisenforschung als wesentlichen Bestandteil der Informatik weiter. Wer so viele Worte braucht, um seinen Standpunkt zu erklären, wird einfach nicht verstanden. Ich mag keine Wissenschaften, die nicht irgendwo auch einen praktischen Bezug zur realen Welt liefern.
Wenn du Krebspatienten sagst, dass ihr Gebrechen nur ein theoretisches Konstrukt der Informatik ost, werden sie dir sicher zustimmen.
Oh und Ameisenforschung ist praktisch. bevor ein Gebiet in Deutschland zur Bebauung freigegeben werden darf, muss untersucht werden, ob auf dem Gebiet seltene Arten leben. Und ja, es gibt auch seltene Insekten in Deutschland. Und Ameisen gehören da teilweise zu. Unglaublich, aber wahr.
Wenn du praktische Anwendungen nicht sehen willst, währned du weiterhin darauf bestehst, dass es sie geben muss, dann ist dir leider nicht zu helfen. Tut mir leid.
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berniebutt schrieb:
otze: Dann mach deine Ameisenforschung als wesentlichen Bestandteil der Informatik weiter. Wer so viele Worte braucht, um seinen Standpunkt zu erklären, wird einfach nicht verstanden. Ich mag keine Wissenschaften, die nicht irgendwo auch einen praktischen Bezug zur realen Welt liefern. Ich hoffe, du bist da mit deinen Ansichten in der Informatik nicht die reine Lehre. Wäre schade um diese immerhin gebrauchte Fachrichtung!
Ok, also erstmal folgendes:
Ich habe in diesem Thread eine ganze Menge geschrieben. Und teilweise ist da viel enthalten, was man zur Beantwortung der Frage "Was ist Informatik?" nutzen kann. Allerdings ging es in meinen Beiträgen schwerpunktmäßig um etwas anderes. Ich habe etwas dazu geschrieben, auf was das Informatikstudium qualitativ fokussiert ist. Ich bin da nicht stark auf die Studieninhalte eingegangen, sondern eher darauf, was jenseits des konkreten Stoffs "zwischen den Zeilen" vermittelt wird, wenn man das gesamte Studium sieht. Das kann man schwer in Worte fassen und offensichtlich gibt es da auch stark unterschiedliche Meinungen. Deshalb ist es schwer, sich einzig aufgrund meiner Beiträge ein Bild der Informatik zu machen. Die Beiträge von Otze betrifft das in ähnlicher Weise. Ich muss zugeben, dass ich nicht wirklich auf die Fragestellung und den Ausgangspunkt des Threaderstellers geachtet habe. Die Diskussion ist somit in seiner Gesamtheit eigentlich nur für Leute verständlich, die sowieso schon ein gefestigtes Bild der Informatik haben. Sorry an den Threadersteller!
Also hier mal eine kurze Antwort, was Informatik aus meiner Sicht ist, was sie ausmacht und was Informatiker können sollten (auch wieder ohne auf den konkreten Stoff einzugehen):
Wie der Wikipedia-Artikel schon sagt, beschäftigt sich die Informatik mit der automatisierten Verarbeitung von Informationen. "Informationen" und Daten fallen in vielen Bereichen der Wissenschaft, Wirtschaft, Gesellschaft usw. an und die Informatik betrachtet diese Informationen von dem jeweiligen Ursprungsgebiet abstrahiert. Informatik fasst alle Probleme zusammen, die man bezüglich derart abstrahierter Informationen angehen möchte. Das ist der zentrale Punkt. Wenn man Informationen aus ihrem Kontext nimmt, dann sieht man, dass man aus den unterschiedlichsten Quellen Informationen hat, die viele Gemeinsamkeiten haben. Man kann die Prinzipien der Informationsverarbeitung also sinnvoll von ihrem Kontext entkoppeln. Die Informatik betrachtet nun die allgemeinen Probleme und Aufgabenstellungen, die sich bezüglich dieser Informationen stellen und entwickelt Werkzeuge, um diese Aufgabenstellungen zu lösen. Weiterhin werden die Probleme generell untersucht und klassifiziert.
Ok, was kann dann der Informatiker machen? Der nicht-forschende Informatiker soll durch sein Studium in die Lage versetzt werden, Lösungen für Probleme mit Informationsbezug zu entwickeln. Dazu lernt er einen umfassenden Werkzeugkasten kennen, der es ihm ermöglicht, derartige Probleme systematisch anzugehen. Weiterhin lernt er, die Probleme überhaupt zu erkennen. Der Informatiker soll sich kontextbezogene Probleme ansehen können und erkennen können, was in dem Zusammenhang eigentlich für Probleme der Informationsverarbeitung vorliegen. Das beinhaltet auch die Fähigkeit, das Ziel des zu entwickelnden informationsverarbeitenden Systems so abzuändern, dass Probleme, die nicht sinnvoll gelöst werden können, umgangen werden.
Der forschende Informatiker beschäftigt sich hingegen weiterhin auf der abstrahierten Ebene mit Informationen. Hier werden die Werkzeuge entwickelt und die Probleme generell klassifiziert.
Natürlich kannst Du jetzt sagen, dass man keinen Informatiker braucht, um ein informationsverarbeitendes System zu entwickeln. Man kann sich ja alles autodidaktisch aneignen. Das stimmt, betrifft aber alle Disziplinen, die man auf einer Hochschule studieren kann. Die Frage ist halt, inwiefern das Sinn macht. Letztendlich hat der Informatiker von der Uni eben doch einen Vorsprung von 5 Jahren, in denen er sich nur damit beschäftigt hat, sich Fachwissen anzueignen. Meinst Du, das kann man durch das Lesen eines Buchs so schnell ausgleichen? Nein, das kann man nicht. Wenn man aus einem anderen Bereich kommt, dann hat man eben nicht den Hintergrund, schnell zu erkennen, was etwas im Rahmen der Informatik eigentlich ist. Um mal auf Otzes Beispiel einzugehen: Als Biologe hat man erstmal keine Ahnung von Bildverarbeitung und Mustererkennung. Der Biologe kennt die Werkzeuge und Probleme der Informatik eben nicht. Woher soll der Biologe also wissen, wie man bestimmte Merkmale aus Bildern extrahiert? Und woher soll er wissen, dass er es teilweise mit einem Mustererkennungsproblem zu tun hat? Und wenn er das weiß... hat er dann die Zeit, sich in die Thematik einzuarbeiten? Oder hat er vielleicht doch etwas besseres zu tun? Ich meine, ein Biologe hat auch ein Spezialgebiet, mit dem er sich auskennt. Es ist ineffizient, sich jenseits seines Spezialgebiets zu beschäftigen, wenn es auch Leute gibt, die das besser können. Und wer entwickelt eigentlich das Wissen, das sich der Biologe prinzipiell aneignen könnte?
Den praktischen Bezug der Informatik zweifelst Du doch nicht wirklich an, oder? Ich meine, in der heutigen Zeit ist Informatik fast überall wo man hinsieht.
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Gregor: Gut, sachlich und auch verständlich dargelegt, was die Informatik ist oder sein kann. Ich muss mich ja fast entschuldigen, als Nicht-Informatiker in diese Diskussion eingegriffen zu haben. Aber du sagst ja, jeder hat da so seine eigenen Berührungen mit der Informatik
otze: Das mit der Ameisenforschung als Fragestellung der Bodennutzung ist doch nicht dein Ernst! Ich hatte da eher einen informationtheoretischen Hintergrund erwartet: 'Wie organisiert sich ein Ameisenstaat als komplexes Informationssystem vieler einzelner Objekte?' Wenn das letztere jetzt als neues Forschungsziel aufgegriffen wird, bin ich gerne bereit, das Thema als neutral interdisziplinär denkender Kritiker zu begleiten.
Fragesteller: Ich hoffe, du kannst dennoch einiges aus der von dir ausgelösten Diskussion mitnehmen. Du kannst nicht alles verstehen. Aber wie du siehst, tun wir hier das auch nicht immer.
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berniebutt schrieb:
otze: Das mit der Ameisenforschung als Fragestellung der Bodennutzung ist doch nicht dein Ernst! Ich hatte da eher einen informationtheoretischen Hintergrund erwartet[...]
(ahh jetzt erkenne ich dein Problem)
Natürlich ist Ameisenforschung kein Teilbereich der Informatik, genausowenig wie Medizintechnik. Wir Informatiker lösen nur informationstechnische Probleme aus diesen Bereichen. Wenn du meinen vorletzten Post nochmal liest, waren diese Beispiele Argumente gegen deine These, dass man mit einem anderen Fach besser dran ist, wenn man sich den informatischen Teil autodidaktisch beibringt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das sehr eindeutig rausgestellt habe.Aber zurück zu dem Beispiel:
Das Ameisenproblem ist zum Beispiel so enorm schwierig, dass kein Biologe es lösen könnte. Hierfür brauchst du einen Spezialisten für Digitale Bildverarbeitung und Klassifikationsmethoden. Das ist dann der Informationstechnische Hintergrund. Die Ameisen die praktische Anwendung dieser.
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otze schrieb:
... Natürlich ist Ameisenforschung kein Teilbereich der Informatik, genausowenig wie Medizintechnik. Wir Informatiker lösen nur informationstechnische Probleme ...
Ist das der Grund, warum viele in der realen Welt der Praxis bei konkreten Aufgaben von IT-Lösungen mit ausgebildeten Informatikern oft nichts anfangen können? Der Kunde hat klare Vorstellungen davon, was er will und sagt schlicht: 'Sie sind doch der Fachmann dafür' und erwartet einfach, dass man seine IT-Anliegen in seiner Sprache versteht. Wer das nicht lernt, kriegt keinen Job oder bleibt eben bei seinen Ameisen. Aber, es gibt ja noch die Forschung, da bleibt man vielleicht unter sich?
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berniebutt schrieb:
Wer das nicht lernt, kriegt keinen Job in der IT
Fixed that for you.
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berniebutt schrieb:
Ist das der Grund, warum viele in der realen Welt der Praxis bei konkreten Aufgaben von IT-Lösungen mit ausgebildeten Informatikern oft nichts anfangen können?
Nein, die Kommunikation mit dem Ameisenforscher ist stets extrem produktiv. Die Probleme sind hausgemacht, nämlich mut der Ameisenforscher die Lösung mit unserer Verkaufsabteilung aushandeln, aber die hat von Wissenschaft und Technik schlicht keine Ahnung.
Außerdem klappts natürlich nur, wenn man Informatiker und Ameisenforscher nimmt, die ein klein wenig über den Tellerrand schauen können, sagen wir mal 25% der Leute sind dazu in der Lage. Das hat den lustigen Effekt, daß nur (25%)²=6.25% der zufällig erstellten Paarungen produktiv sind. Jetzt nimmt man noch ein paar Milchmädchen und rechnet aus, daß man einen Studiengang Myrmekoinformatik braucht. Das ist dann jemand, der von beidem nur die Hälfte gelernt hat und als Verbindungsglied zwischen den beiden Fachleuten fungieren soll. Jetzt sind wir aber bei 1.6%, weil versucht wurde, das falsche Problem zu lösen.
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Mein lieber Berniebutt. Du scheinst sehr in Schwarz-Weiß zu denken. Natürlich ist auch ein informatiker in der Lage, sich mit den Grundbegriffen der Ameisenforschung auseinanderzusetzen, sodass er die ihm zur Verfügung gestellten Materialien versteht. Auch besteht immer wieder die Möglichkeit zur Kommunikation mit den Ameisenforschern, sollte es Unklarheiten geben.
Hierfür sollte sogar ein Wissensstand genügen, der weit unter der Grenze liegt, der dafür gebraucht wird um selbstständige Ameisenforschung zu betreiben. Im Gegensatz dazu ist es immernoch viel schwieriger für einen Ameisenforscher den nötigen Wissensstand zu erreichen, um das Programm selbst schreiben zu können, da er hierzu wirklich das nötige Wissen braucht um selbstständig neue Algorithmen zu entwickeln, die dieses Problem lösen können.
