Wird von Programmierern Webseitenkenntnisse erwartet?
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erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
So, aber ich glaube wir drehen uns jetzt im Kreis mit der Diskussion.
Ja, das sehe ich ganz genau so. Du bist der Meinung das Web-Zeugs für jeden Programmierer zum Basis-Wissen gehört und ich bin anderer Meinung. Da kommen wir wohl offensichtlich nicht zusammen.
Nein, Du verdrehst alles.
Es ist nicht der Fall, daß Webzeugs zum für die Arbeit notwendigen Basiswissen gehört. Es ist nur so, daß man an der Absenz dieses Wissens Leute erkennt, an denen Wissen abperlt.
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Hallo,
volkard schrieb:
Es ist nicht der Fall, daß Webzeugs zum für die Arbeit notwendigen Basiswissen gehört.
Aha, schön das wir wenigstens in einem Punkt gleicher Meinung sind.
volkard schrieb:
Es ist nur so, daß man an der Absenz dieses Wissens Leute erkennt, an denen Wissen abperlt.
Also das ist mal eine echte Beleidigung! Ich kenne einige Leute die kein HTML/CSS und Co. können und trotzdem gute und auch wissbegierige und engagierte Programmierer sind!
Was ist bitte an Web-Zeugs so besonders das man ausgerechnet das zum Gradmesser für einen kompetenten Programmierer, an dem Wissen nicht "abperlt", machen kann?Ich würde Dir sofort zustimmen wenn Du von einem Programmierer zwingenst einigermaßen Mathematik-Kenntnisse oder vernünftige Artikulation erwartest. Aber ausgerechnet Web-Zeugs, das verstehe ich wirklich nicht, bitte erkläre mir das.
Grüße
Erik
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erik.vikinger schrieb:
Was ist bitte an Web-Zeugs so besonders das man ausgerechnet das zum Gradmesser für einen kompetenten Programmierer, an dem Wissen nicht "abperlt", machen kann?
Grundlegendes Webzeug ist nur eins der Dinge, die sich jedem Programmierer förmlich aufdrängen.
Ein anderes Beispiel wären SQL-Datenbanken. Niemand erwartet von einem Mikrokontroller-in-Assembler-Programmierer, dass er perfekt eine normalisierte Datenbank designen kann, aber er sollte wissen, nach welchem Prinzip (mengenorientiert) SQL-Datenbanken arbeiten, dass Daten dort in Tabellen abgelegt sind, und schon mal was vom SELECT-Befehl gehört haben.
Man kann sich dagegen garnicht wehren, denn man lernt solche rudimentären Grundlagen, mit dem natürlichen Wissensdurst eines guten Programmierers, ganz automatisch. Es sei denn, man ist tatsächlich jemand an dem Wissen, wie Volkard hart aber richtig ausdrückte, "abperlt".
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Gut, ich nehme alles zurück. Man muß sich nicht mit HTML beschäftigt haben. Aber bei einem Sonnenuntergang sollte man sich Gedanken machen, weshalb die Sonne rot wird, und das später auch mal ergründet haben.
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Hi,
mich interessiert bei einem Sonnenuntergang höchstens warum die Maus neben mir rot oder nicht rot wird.
Gruß Mümmel
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Hallo,
Z schrieb:
Grundlegendes Webzeug ist nur eins der Dinge, die sich jedem Programmierer förmlich aufdrängen.
Ja, um die Benutzung des Web kommt man heutzutage tatsächlich kaum herum, aber die inneren Zusammenhänge muss man dafür nicht zwingends verstehen.
Z schrieb:
Niemand erwartet von einem Mikrokontroller-in-Assembler-Programmierer, dass er perfekt eine normalisierte Datenbank designen kann,
Oh, danke das Du mich da von unangenehmen Erwartungen befreist.
Z schrieb:
aber er sollte wissen, nach welchem Prinzip (mengenorientiert) SQL-Datenbanken arbeiten, dass Daten dort in Tabellen abgelegt sind, und schon mal was vom SELECT-Befehl gehört haben.
Wofür sollte ich, ein "Mikrokontroller-in-Assembler-Programmierer", nun sowas wissen. Alles was ich über "SQL" weiß ist das ich bei einem Projektangebot/Jobangebot, wo dieses Kürzel drin ist, sofort weiterblättere. Mir ist zwar klar das hinter vielen Web-Diensten eine Datenbank steht, aber mehr weiß ich echt nicht.
Z schrieb:
Man kann sich dagegen garnicht wehren,
Also gegen Datenbanken musste ich mich nie wehren, ich bin wirklich noch nie in die Verlegenheit gekommen damit etwas machen zu müssen.
Z schrieb:
denn man lernt solche rudimentären Grundlagen, mit dem natürlichen Wissensdurst eines guten Programmierers, ganz automatisch.
Ich wüsste wirklich gerne was an Datenbanken so "rudimentär" ist das jeder gute Programmierer damit mal Kontakt haben muss.
Insgesamt vermisse ich von Dir richtige Argumente!
Ich behaupte jetzt einfach mal das jeder gute Programmierer mal eine richtige Applikation komplett in Assembler entwickelt haben muss. Nur wenn man sich richtig intensiv mit der Funktionsweise des Computers, vor allem mit der CPU die ja im Endeffekt alle Software zum Leben erweckt, beschäftigt hat ist man in der Lage gute und effiziente Software auch in einer höheren Programmiersprache zu entwickeln!
(ich liefere damit immerhin eine These und ein ordentliches Argument)volkard schrieb:
Gut, ich nehme alles zurück.
Könntest Du das bitte etwas klarer ausdrücken.
volkard schrieb:
Aber bei einem Sonnenuntergang sollte man sich Gedanken machen, weshalb die Sonne rot wird, und das später auch mal ergründet haben.
Das wird ja auch hier http://www.wdrmaus.de/sachgeschichten/sachgeschichten/sachgeschichte.php5?id=220 sehr gut erläutert (ab 4:46).
Grüße
Erik
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erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
aber er sollte wissen, nach welchem Prinzip (mengenorientiert) SQL-Datenbanken arbeiten, dass Daten dort in Tabellen abgelegt sind, und schon mal was vom SELECT-Befehl gehört haben.
Wofür sollte ich, ein "Mikrokontroller-in-Assembler-Programmierer", nun sowas wissen. Alles was ich über "SQL" weiß ist das ich bei einem Projektangebot/Jobangebot, wo dieses Kürzel drin ist, sofort weiterblättere. Mir ist zwar klar das hinter vielen Web-Diensten eine Datenbank steht, aber mehr weiß ich echt nicht.
Mehr aus Neugierde:
Interessiert dich überhaupt nicht, wie man mit Datenbanken arbeitet und wie man SQL dafür benutzt um auf die Daten zuzugreifen?Ich behaupte jetzt einfach mal das jeder gute Programmierer mal eine richtige Applikation komplett in Assembler entwickelt haben muss. Nur wenn man sich richtig intensiv mit der Funktionsweise des Computers, vor allem mit der CPU die ja im Endeffekt alle Software zum Leben erweckt, beschäftigt hat ist man in der Lage gute und effiziente Software auch in einer höheren Programmiersprache zu entwickeln!
(ich liefere damit immerhin eine These und ein ordentliches Argument)Finde ich hat einen gewissen Wahrheitswert. Obwohl.. mehr als nur einen gewissen. Wenn man effiziente Software schreiben will, dann kommt man wohl nicht um die interne Funktionsweise herum.
Aber den Punkt, den du glaube ich nicht so ganz verstehst ist, dass es nicht mehr direkt um Webkenntnisse geht, sondern allgemein das Intersse für jegliche Art von Technik, die so allgemein benutzt wird. Und ich denke, dass man selbst als Assemblerprogrammierer gewissen Vorteile für seinen Tagesgeschäft ziehen kann, wenn man auch mal ein wenig über den Tellerrand schaut und sich Zeugs anschaut, was einen bis jetzt nicht interessiert hat oder man aus welchem Grund auch immer vehement abgelehnt hat.
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Ich behaupte jetzt einfach mal das jeder gute Programmierer mal eine richtige Applikation komplett in Assembler entwickelt haben muss. Nur wenn man sich richtig intensiv mit der Funktionsweise des Computers, vor allem mit der CPU die ja im Endeffekt alle Software zum Leben erweckt, beschäftigt hat ist man in der Lage gute und effiziente Software auch in einer höheren Programmiersprache zu entwickeln!
Habe ich. Und auch die dazu notwendige Hardware.
Trotzdem finde ich, Webkenntnisse sind zwingend. Genauso wie Wissen
über eine gute GUI (ein Browser ist aus Anwendersicht nicht anderes).Den Vergleich mit dem "Abperlen" finde ich genial !
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drakon schrieb:
Aber den Punkt, den du glaube ich nicht so ganz verstehst ist, dass es nicht mehr direkt um Webkenntnisse geht, sondern allgemein das Intersse für jegliche Art von Technik, die so allgemein benutzt wird. Und ich denke, dass man selbst als Assemblerprogrammierer gewissen Vorteile für seinen Tagesgeschäft ziehen kann, wenn man auch mal ein wenig über den Tellerrand schaut und sich Zeugs anschaut, was einen bis jetzt nicht interessiert hat oder man aus welchem Grund auch immer vehement abgelehnt hat.
Ich bin auch so einer der nur uC programmiert. Ich glaube nicht dass mich dabei HTML-Kenntnisse weiterbringen würden. Ich finde das ganze Webzeugs und erst recht Datenbanken einfach stinkend langweilig.
Warum willst du nicht kapieren dass es sowas gibt? Es wäre ja so als würde man von einem Ingenieur der in der Entwicklung von Autos arbeitet verlangen, er müsse sich auch im Flugzeugbau auskennen.
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Ein kleiner uC mit einem Webserver drauf etwa ?
Kommunikation in der Meßtechnik ?
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Hallo,
drakon schrieb:
Mehr aus Neugierde:
Interessiert dich überhaupt nicht, wie man mit Datenbanken arbeitet und wie man SQL dafür benutzt um auf die Daten zuzugreifen?Nein, überhaupt gar nicht. Mit FPGAs oder Mikrocontrollern greift man eigentlich nicht auf Datenbanken zu. Ich hoffe Du unterstellst mir jetzt nicht allgemeines Desinteresse an Technik.
drakon schrieb:
Aber den Punkt, den du glaube ich nicht so ganz verstehst ist, dass es nicht mehr direkt um Webkenntnisse geht,
Also die letzten Beiträge in diesem Thread drehen sich IMHO schon recht deutlich um "Web-Zeugs" (vom vereinzelten Auftreten von Sonnenuntergängen und Datenbanken mal abgesehen). Web-Zeugs ist ja auch Thema dieses Threads.
drakon schrieb:
sondern allgemein das Intersse für jegliche Art von Technik, die so allgemein benutzt wird.
Ich interessiere mich schon für die Technik die ich täglich benutze, z.B. für Betriebssysteme (ich will selber eins programmieren) und viele andere hardware-nahe Themen.
drakon schrieb:
Und ich denke, dass man selbst als Assemblerprogrammierer gewissen Vorteile für seinen Tagesgeschäft ziehen kann, wenn man auch mal ein wenig über den Tellerrand schaut und sich Zeugs anschaut, was einen bis jetzt nicht interessiert hat oder man aus welchem Grund auch immer vehement abgelehnt hat.
Ich programmiere vorwiegend FPGAs und Mikrocontroller und wenn ich über den Tellerrand blicke kommt Schaltungsdesign und Leiterplattenlayout, von beiden habe ich grundlegende Kenntnisse und etwas Erfahrung aber zum richtigen Profi reicht es da leider noch nicht. Auch hinter meinem Tellerrand kann ich kein Web-Zeugs oder Datenbanken erkennen eben so wenig wie die meisten anderen Teil-Gebiete der IT auch (z.B. Compilerdesign). Ich habe nicht den Anspruch "Universalgelehrter" zu sein und bin durch die natürliche Knappheit meines Lebens dazu gezwungen mich auf ein paar Teil-Gebiete zu beschränken (falls ich wenigstens etwas auch ordentlich können möchte). Ich lehne nichts vehement ab, aber ich beschränke mich auf die Dinge die ich brauche und/oder mich interessieren.
Scheppertreiber schrieb:
Trotzdem finde ich, Webkenntnisse sind zwingend. Genauso wie Wissen über eine gute GUI
Warum sind diese beiden Dinge "zwingend" (für jeden Programmierer)? Bitte nenne mal ordentliche Argumente. Ich will nicht sagen das man sowas gar nicht braucht aber es ist definitiv nicht so das man sowas immer braucht.
Grüße
Erik
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Warum sind diese beiden Dinge "zwingend"
Ok, wenn ich mit einem PIC8 ein Blinkrelais baue ...
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Hallo,
Scheppertreiber schrieb:
Ok, wenn ich mit einem PIC8 ein Blinkrelais baue ...
Ich hab den FPGA (Actel) den Du hier http://www.raylase.com/media/r_phome_electr_en/pdf_download/1_raylase2_sp-ice-2_en.pdf siehst (der linke große, rechts daneben eine CPU und dahinter viel DRAM) programmiert. Der muss 4 Laser und ein Haufen andere Sachen ansteuern, des weiteren hat er ein richtiges PCI-Interface drin über das der Host-PC mit der Karten-CPU (ein 500MHz ARM von Marvel) kommunizieren kann. Zusätzlich hab ich verschiede kleine Programme/Treiber, die entweder auf der ARM-CPU unter Linux oder auf dem Host-PC unter Windows laufen, entwickelt. Das ist deutlich mehr als ein Blinkrelais und hat trotzdem nichts mit Web-Zeugs, Datenbanken oder GUI zu tun!
Bitte liefere mal richtige Argumente.
Grüße
Erik
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Ich kann es nicht fassen, daß Du noch damit prahlst, nicht weiter zu schauen, als man eine Katze werfen kann.
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drakon schrieb:
Interessiert dich überhaupt nicht, wie man mit Datenbanken arbeitet und wie man SQL dafür benutzt um auf die Daten zuzugreifen?
Mich übrigens auch nicht. Mit Datenbanken kannst du mich jagen.
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Hallo,
volkard schrieb:
Ich kann es nicht fassen, daß Du noch damit prahlst, nicht weiter zu schauen, als man eine Katze werfen kann.
Was meinst Du damit genau? Wo hört denn Deiner Meinung nach mein Horizont auf? Nur weil es Teil-Gebiete in der IT gibt von denen ich keine Ahnung hab (was sicher auch jeden zutrifft) kannst Du doch nicht sagen das ich beschränkt bin! Kannst Du alles?
Grüße
Erik
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Bashar schrieb:
drakon schrieb:
Interessiert dich überhaupt nicht, wie man mit Datenbanken arbeitet und wie man SQL dafür benutzt um auf die Daten zuzugreifen?
Mich übrigens auch nicht. Mit Datenbanken kannst du mich jagen.
Hm... mich auch nicht. Datenbanken sind doch alles so ein Gefrickel, wo kein Mensch durchblickt
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Ich persönlich erwarte schon das ein Programmierer weiß wie man eine Webseite erstellt. Zumal simples HTML jetzt nicht wirklich kompliziert ist. Ich erwarte nicht das sie gut aussehen wird. (Wobei das auch wieder eine Frage des Geschmacks ist)
Und selbst wenn man sich damit nicht direkt beschäftigt, kann ich mir nur schwer vorstellen das jemand der sich mit Software Entwicklung beschäftigt diese Beschreibungssprache nicht versteht und das nicht umsetzten könnte.
Ich würde nicht wagen von mir zu behaupten ich könnte anständige Websites erstellen. Ich bin da zu anspruchsvoll wie das Resultat auszusehen hätte. Dennoch bin ich der Meinung das man, grade wenn man im Internet aktiv ist und sich mit der Software Entwicklung auseinandersetzt, über HTML stolpert.
Ich muss aber auch dazu sagen das ich als Autodidakt teilweise sehr enttäuscht über die Einstellung sehr vieler Informatik Studenten bin. Diese Studenten von denen ich spreche studieren Informatik aber haben nur ein minimales Interesse daran auch nur ein kleinen deut mehr dafür zu tun als für das Studium notwendig ist. Ich weiß das man als Informatiker nicht gleich ein Programmierer ist, aber irgendwie erwarte ich doch schon das man sich mit der Thematik auseinander gesetzt hat. Ich habe das Glück einige Ausnahmen kennengelernt zu haben.
Ich erwarte nicht das man von allem alles weiß und das man das dann perfekt beherrscht. Das wäre bei dem breiten Spektrum zu viel verlangt. Aber man sollte zumindest wissen was da so passiert und wie es ungefähr funktioniert. Für das tiefere Knowhow gibt es die Experten in den besagten Gebieten, aber nicht immer sind Experten zur Umsetzung eines Problems bzw einer Aufgabe notwendig.
JM2C
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Ich kenne da einen Spruch über Mediziner, der auch hier ganz gut passt:
Allgemeinmediziner wissen über immer mehr immer weniger, Experten über immer weniger immer mehr.
erik.vikinger scheint eher in Richtung Experte auf seinem Gebiet zu gehen. Ich persönlich finde es auch besser, wenn man eine Sache richtig kann, als viele Sachen nur halb-richtig.
Denn was bringt es ihm, sich mit HTML zu beschäftigen, wenn er es eh nie einsetzen wird? Da hätte er es auch gleich sein lassen können.Argumente wie "Ja, aber so etwas muss man als Programmierer einfach wissen" funktionieren nicht - erik.vikinger ist ja der lebende Gegenbeweis.
Nur meine bescheidene Meinung.
MfG,
ScRaT
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erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
Grundlegendes Webzeug ist nur eins der Dinge, die sich jedem Programmierer förmlich aufdrängen.
Ja, um die Benutzung des Web kommt man heutzutage tatsächlich kaum herum, aber die inneren Zusammenhänge muss man dafür nicht zwingends verstehen.
Muss man nicht, aber da man ständig damit konfrontiert wird, will man es einfach wissen, jedenfalls als Programmierer. Ich behaupte, dass Programmierer einen inneren Trieb haben, technische Dinge zu durchleuchten. Jedenfalls bis zu einem gewissen Maß. Wenn jemand diesen Drang nicht hat, dann frage ich mich, wieso er Programmierer geworden ist. Irgendwie passt es dann nicht zusammen.
erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
aber er sollte wissen, nach welchem Prinzip (mengenorientiert) SQL-Datenbanken arbeiten, dass Daten dort in Tabellen abgelegt sind, und schon mal was vom SELECT-Befehl gehört haben.
Wofür sollte ich, ein "Mikrokontroller-in-Assembler-Programmierer", nun sowas wissen.
Um Deinen Wissensdurst zu stillen, der dich sonst quält und immer mehr quält, wenn Du keine Erklärung dafür hast, wie sowas funktioniert.
erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
Man kann sich dagegen garnicht wehren,
Also gegen Datenbanken musste ich mich nie wehren, ich bin wirklich noch nie in die Verlegenheit gekommen damit etwas machen zu müssen.
Als Du das erste mal im Leben das Wort "Datenbank" hörtest, wolltest Du ganz bestimmt wissen, was das ist. Wärst Du nun Friseur oder Koch geworden, dann hätte Dir vermutlich die Antwort: "Das ist ein Ding im Computer, das Daten speichert" gereicht. Für einen Programmierer aber ist diese Erklärung einfach nur unbefriedigend.
erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
denn man lernt solche rudimentären Grundlagen, mit dem natürlichen Wissensdurst eines guten Programmierers, ganz automatisch.
Ich wüsste wirklich gerne was an Datenbanken so "rudimentär" ist das jeder gute Programmierer damit mal Kontakt haben muss.
Es geht nicht ums "Wissen müssen", das versuche ich Dir jetzt zum zehnten Mal zu erklären, sondern um Wissen, das man sich automatisch aneignet, weil man aus einem verwandten Metier kommt und sich für alles (mehr oder weniger) interessiert, was mit Computerei zusammenhängt. Wie soll überhaupt ein IT-Spezialist die Entscheidung treffen, auf was er sich spezialisiert, wenn er von den anderen Fachrichtungen nicht die geringste Vorstellung hat?
erik.vikinger schrieb:
Insgesamt vermisse ich von Dir richtige Argumente!
Ich versuche es ja die ganze Zeit, aber Du verstehst mich einfach nicht.
Ich verstehe deine Sichtweise: Du sagst Du musst von vielen Dingen nichts wissen, weil sie für Dich beruflich nicht relevant sind. Das ist vollkommen richtig! Ich aber sage: Als Programmierer eignet man sich viel Wissen an, das man im Job garnicht oder selten braucht. Und das passiert aus eigenem Antrieb, weil man den Zustand der Ahnungslosigkeit einfach nicht ertragen kann. Dieses "möglichst viel verstehen wollen" ist eine wesentliche Eigenschaft wirklich guter Programmierer. Die, die das nicht haben, sind bloß Code-Monkeys.erik.vikinger schrieb:
Ich behaupte jetzt einfach mal das jeder gute Programmierer mal eine richtige Applikation komplett in Assembler entwickelt haben muss. Nur wenn man sich richtig intensiv mit der Funktionsweise des Computers, vor allem mit der CPU die ja im Endeffekt alle Software zum Leben erweckt, beschäftigt hat ist man in der Lage gute und effiziente Software auch in einer höheren Programmiersprache zu entwickeln!
(ich liefere damit immerhin eine These und ein ordentliches Argument)Ja, das wäre durchaus wünschenswert. Ich würde mich aber schon damit zufrieden geben, wenn ein Webprogrammierer mir erklären kann, wie eine CPU ungefähr aufgebaut ist (Register, ALU), dass sie sich Anweisungen in Maschinensprache sequenziell aus dem Speicher holt und dass man Programme mit diesen Anweisungen direkt in Assembler schreiben kann.
erik.vikinger schrieb:
Ich programmiere vorwiegend FPGAs und Mikrocontroller und wenn ich über den Tellerrand blicke kommt Schaltungsdesign und Leiterplattenlayout, von beiden habe ich grundlegende Kenntnisse und etwas Erfahrung aber zum richtigen Profi reicht es da leider noch nicht.
Dazu ein gutes Beispiel: Ein Freund von mir ist Elektronik-Ingenieur, entwickelt beruflich Schaltungen, programmiert Mikrokontroller in C, FPGAs und CPLDs in VHDL und hin und wieder eine kleine Java-Anwendung. Er wird immer (scherzhaft) ganz böse, wenn ich zum VHDL-entwickeln "programmieren" sage. Ca. 80% meiner Kenntnisse über das Web und Internetprotokolle habe ich von ihm. Vieles, was ich in Büchern oder im Netz suchen muss, hat er im Kopf. Wie ist das zu erklären, wenn es angeblich so selten ist, dass Leute über berufsfremdes Wissen verfügen?