Wann kommt DMark II oder Nord-Euro?
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Hi,
Ihr könnt es schönreden wie Ihr wollt, aber der wesentliche Nachteil des Euro ist, dass er Länder völlig unterschiedlicher Leistungsfähigkeit über einen Kamm schert. Wie schlimm es ist, wenn in einem Land eine zu starke Währung eingeführt wird, das hat man an der DDR gesehen. Die ist durch die Einführung der D-Mark völlig in die Knien gegangen und nur durch Hilfen aus der Alt-BRD einigermaßen über den toten Punkt gebracht worden.
Nun sind aber völlig unterschiedliche Länder mit Wirtschaftsleistungen die z.Teil (Griechenland) noch weit unter DDR-Niveau liegen in einem Euro-Währungsraum zusammengefast (und es sollen noch weitere dazu).
Nur leider reicht die Kraft von Deutschland und Frankreich nicht aus, um ganz europa aufzupäppeln. Durch den einheitlichen Euro sind auch dort die Lebenshaltungskosten auf ähnlicher Höhe wie in D. Eine eigene Industrie, die die Grundlage dafür schafft ist aber teilweise nicht vorhanden. Giechenland ist nur mit Tourismus, Oliven und Metaxa nicht finanzierbar.
Früher hätten sie jetzt die eigene Landeswährung abwerten können. geht aber nciht, man kann nicht den griechischen Euro gegenüber dem deutschen abwerten. Bleibt nur noch Schulden machen und hoffen, daß die anderen das dann unauffälllig ausgleichen.
Aber die sind mittlerweile ja auch alle pleite und laufen nur noch auf Basis von Schulden. Nur eben das die nciht ganz so viel für ihre Kredite zahlen müssen.Mann kann optimist sein, soviel man will, die Kredite die an Griechenland gegeben sind, die kann man abschreiben. Sicher, die werden sie zurückzahlen, aber nur mit neuen Schulden die sie bei uns machen werden. Wo soll es denn auch herkommen. Die müssen jetzt sparen was das Zeug hält, um die Forderungen zu erfüllen. Aber allein vom Sparen ist noch nie einer reich geworden. Geld kann man nicht durch sparen vermehren (höchstens zusammenhalten) sondern nur durch Wertschöpfung. Um dadurch auf die Beine zu kommen, müsste aber dort unten Industrie und Infrastruktur entstehen. Sieht einer von Euch da unten was entsprechendes wachsen? Kann ja auch nicht, weil kein Geld dafür da ist.
Und Griechenland (hier nur als Beispiel, Portugal, Spanien, ... sind ähnlich) fehlt eben nicht nur eine geeignete Industrie, sondern vor allem auch ein wissenschaftliches Hinterland, wo entsprechende Grundlagenforschung betrieben wird. Kennt irgend einer von Euch eine weltberühmte grichische Eliteuni? Ich jedenfalls nicht. Das ist eine Katze die sich selbst in den Schwanz beist.
Egal wie man es sieht, die können nie soviel erwirtschaften, wie zu einem Überleben unter Euro-Bedingungen nötig ist.Bei einer eignenen Währung könnten sie dagegen diese abwerten. Die Mitverursacher der derzeitigen Kriese, die Banken würden dann eien Teil der Kosten durch Kursverluste mittragen müssen, und die Griechen könnte wieder ein Leben mit geringen Einstandskosten realisieren.
Auf die Dauer wird sich nicht vermeiden lassen, dass entweder die leistungsschwächeren Staaten konstant mitfinanziert werden, oder das eine Möglichkeit zum Abwerten geschaffen wird.
Der erste Weg wird irgendwann verbaut sein. Erstens ist es nur eine Frage der Zeit, wie lange die Bevölkerung in Deutschland und Frankreich diese Kredite genannten Unterstützungszahlungen noch mitmachen, zweitens gerät auch Deutschland sowie Frankreich immer mehr in die Schuldenspirale und irgendwann werden die dann auch mit runter gezogen.
Sobald die Kreditgeber auch nur die geringsten Zweifel an der Zahlungsfähigkeit Deutschlands bekommen, lassen sie sich entsprechende Kredite sofort wesentlich mehr kosten. Wenn Deutschalnd aber statt den derzeit wohl 2,5% auf einmal 7,5% zahlen müsste, dann wäre mit einem mal der gesamte Bundeshaushalt über den Haufen geschmissen. Dann würden allein Zinsen über 40% des Bundeshaushaltes ausmachen. Zusammen mit den knapp 45% für Arbeit und Soziales wären dann ca 85% des gesamten Bundeshaushaltes weg. Geht also nicht.
Bleibt also nur ein Neuordnen des Euroraumes, eine Aufteilung in 2 oder sogar drei Teilbereiche. Einen Teil mit Deutschland, Benelux, teilweise Skandinavien, ... eventuell Frankreich, auch wenn das nicht so ganz dazu passt.
Und einen Teil, der die schwächeren Länder beinhaltet. Dazu dann vielleicht eine virtuelle Gesamtwährung, ähnlich den früheren transferablen Rubel, den es auch nie als Geld gab, der auch nur die Rolle einer Zahlungsbezugseinheit hatte.
Oder man macht gleich richtig Nägel mit Köpfen und macht drei Eurozonen, eine Hochleistungszone mit Deutschland als Mittelpunkt, eine Mittelzone mit Frankreich als Mittelpunkt und eine Unterzone mit Italien oder Spanien als Mittelpunkt. Dann ist ein Reagieren auf unterschiedliche volkswirtschaftliche Leistungsfähigkeiten möglich, und trotzdem muss nicht an jeder Grenze ein Währungstausch mit ständigen Währungsfluktuationen stattfinden.
Die dann zu schaffende Verrechnungswährung, ich nenne sie mal hier in Anlehnung an den RGW "Transferablen Euro" wäre dann das nach außen wirksame Bezugsmaß und entsprechende Gegenstück zum Dollar. Da die drei einzelnen Teilwärungen aus denen sie besteht aber besser an die realen volkswirtschaftlichen Bedingungen angepasst werden können wäre sie vermutlich wesentlich realistischer und stabiler.
Ich rechne innerhalb von allerspätestens 5-10 Jahren damit, das sich da irgend sowas herauskristalisieren wird, und das in dem Zusammenhang auch zu einer Aussetzung des Schengener Abkommens kommen wird, so daß es in derzeitiger Form nur noch innnerhalb der beiden oder drei einzelnen Teilbereiche bestehen bleiben wird.
Gruß Mümmel
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Ich hab noch $151 in der Schublade. Als ich die bekommen hab, waren sie 102 € wert. Hätte ich sie im Juni getauscht, hätte ich 127 € bekommen, jetzt gibt es nur noch 107 € dafür.
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kann man nicht noch immer in d-mark bezahlen?
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Hi,
ja kann man, einige Händlier nehmen immer noch Bezahlungen in D-Mark an, denn sie ist nach wie vor gültige Währung in Deutschland und hat kein Ablaufdatum. Allerdings sid die Landesbanken die einzigen, bei denen man sie noch mit Sicherheit umtauschen kann.
Gruß Mümmel
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NrSr schrieb:
Gegenüber Gold, Silber, Weizen, Zucker usw... hat der Euro aber stark abgewertet. Wie ich ja schon schrieb, werden wahrscheinlich alle "westlichen" Papiergeldwährungen zerstört werden.
Ja, wenn alle Länder, die den Euro nicht haben, mit Gold bezahlen würden, wäre der Euro wohl ein Nachteil. Es wird aber nicht mit Metallen/Lebensmitteln bezahlt. Und dass "Papiergeldwährungen zerstört werden" glaube ich nicht.
NrSr schrieb:
Die staatlichen Angaben zur Inflation sind falsch.
Quelle? Aber bitte keine Verschwörungstheorie.
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Hallo
muemmel schrieb:
Wie schlimm es ist, wenn in einem Land eine zu starke Währung eingeführt wird, das hat man an der DDR gesehen. Die ist durch die Einführung der D-Mark völlig in die Knien gegangen und nur durch Hilfen aus der Alt-BRD einigermaßen über den toten Punkt gebracht worden.
Ohne auf den Rest einzugehen, willst du doch nicht etwa behaupten, dass die Wirtschaft in der DDR vor der Einführung der D-Mark stabil und konkurrenzfähig gewesen ist, oder?
chrische
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chrische5 schrieb:
Ohne auf den Rest einzugehen, willst du doch nicht etwa behaupten, dass die Wirtschaft in der DDR vor der Einführung der D-Mark stabil und konkurrenzfähig gewesen ist, oder?
Das erinnert mich an die beiden alten Ossis, aus deren Unterhaltung man entnehmen durfte, daß mit der Grenzöffnung auch das Waldsterben gekommen ist.
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Hallo
volkard schrieb:
chrische5 schrieb:
Ohne auf den Rest einzugehen, willst du doch nicht etwa behaupten, dass die Wirtschaft in der DDR vor der Einführung der D-Mark stabil und konkurrenzfähig gewesen ist, oder?
Das erinnert mich an die beiden alten Ossis, aus deren Unterhaltung man entnehmen durfte, daß mit der Grenzöffnung auch das Waldsterben gekommen ist.
Ja so ungefähr. Warum wird in der Retrospektive immer alles verklärt?
chrische
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chrische5 schrieb:
volkard schrieb:
chrische5 schrieb:
Ohne auf den Rest einzugehen, willst du doch nicht etwa behaupten, dass die Wirtschaft in der DDR vor der Einführung der D-Mark stabil und konkurrenzfähig gewesen ist, oder?
Das erinnert mich an die beiden alten Ossis, aus deren Unterhaltung man entnehmen durfte, daß mit der Grenzöffnung auch das Waldsterben gekommen ist.
Ja so ungefähr. Warum wird in der Retrospektive immer alles verklärt?
Ja, das ist schlimm, und wird immer schlimmer, auch in diesem Forum. Früher was das mal besser.
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@Mümmel: Es gibt aber noch die dritte Mögichkeit und zwar die Löhne anpassen. Die Griechen haben einfach die staatlichen Löhne zu weit erhöht. Das wird ja nun durch Lohnkürzungen, Urlaubsstreichungen, etc zurück genommen.
Das mit dem Rettungsschirm ist eine ärgerliche Sache. Ich hätte auch eine Staatsinsolvenz vorgezogen. Schließlich haben auch die Gläubiger Fehler gemacht indem sie das Geld verliehen haben. Normalerweise verschulden sich die Länder bei ihren eigenen Bürgern. (Soweit es eben geht) Dieser Mechanismus ist nun auch ausgehebelt, weil die Griechen mit dem Rettungsschirm überall anschreiben lassen können. Einzige Hoffung ist das der IWF ordentlich Dampf macht und die korrupten Strukturen umkrempelt.EDIT: Dem Euro hat eine gute Chance wenn der Lohnmechanismus funktioniert. Auf ein Scheitern möchte ich mich nicht festlegen.
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Hat auch ein wenig mit dem Thema zu tun:
http://www.youtube.com/watch?v=m1x24wznTXI
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volkard schrieb:
Ja, das ist schlimm, und wird immer schlimmer, auch in diesem Forum. Früher was das mal besser.
früher war alles besser, das zeigt schon der c/c++ vergleich
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Jochen S. schrieb:
Ja, wenn alle Länder, die den Euro nicht haben, mit Gold bezahlen würden, wäre der Euro wohl ein Nachteil. Es wird aber nicht mit Metallen/Lebensmitteln bezahlt.
Man kauft mit Euros aber Lebensmitteln ein. Diese sind durch die Abwertung des Euros nun sehr viel teurer. Länder die dem IMF angehören dürfen Gold nicht als Währung haben. Gold kann man nicht einfach so drucken.
Jochen S. schrieb:
Quelle? Aber bitte keine Verschwörungstheorie.
Die Preise für fast alle Produkte sind doch seit der Einführung des Euro stärker als 2% im Jahr gestiegen, oder etwa nicht? Ausserdem werden zur Berechnung der Inflation(=Ausweitung der Geldmenge) nicht die Lebensmittelpreise berücksichtigt. Die Lebensmittel machen aber einen großen Teil der Ausgaben aus. Zumindest ist das in den USA so. In Europa bin ich mir nicht sicher. Kann man ja aber bestimmt auf der Webseite der EZB nachlesen.
Jochen S. schrieb:
Und dass "Papiergeldwährungen zerstört werden" glaube ich nicht.
Der Dollar hat seit Einführung der dritten US-Zentralbank 1913 ca. 98% an Wert verloren. Die DM hat seit ihrer Einführung bis 1998 glaube ich "nur" ca. 75% an Wert verloren. Alle Papiergeldwährungen werten gegenüber echten Gütern seit Jahren massiv ab. Die Zentralbanken und der Staat sind die Ursache für fast alle finanziellen/sozialen Probleme die wir jetzt haben. Die Inflation verursacht auch, dass die Schere zwischen Arm und Reich größer wird, da die Reichen das Geld meistens zuerst erhalten, wo es noch einen Wert hat.
Eine Unze Gold von vor 3000 Jahren, hat ihren Wert behalten. Ein Papierschein von vor 3000 Jahren, ist heute wertlos.
Am Ende entscheidet ja doch wieder der Markt, wer Recht hat. Die Staatsgläubigen kaufen Staatsanleihen, die Marktwirtschaftler kaufen Gold, Silber, Weizen, Munition, Waffen usw....
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NrSr schrieb:
Man kauft mit Euros aber Lebensmitteln ein. Diese sind durch die Abwertung des Euros nun sehr viel teurer.
Ja, aber dafür steigen auch die Löhne der Menschen. Würden die Löhne nie mitziehen, wären wir irgendwann im wahrsten Sinne des Wortes arm dran.
NrSr schrieb:
ie Preise für fast alle Produkte sind doch seit der Einführung des Euro stärker als 2% im Jahr gestiegen, oder etwa nicht?
Es ist normal, dass Währungen im laufe der Zeit an Wert verlieren. Man bezeichnet das aber erst ab einem gewissen Prozentsatz als Inflation. (Der Wert liegt glaube ich so um die 2.x Prozent.) Das, was wir in Europa haben, im Moment noch keine richtige Inflation sondern eher ein natürlicher Wertverlust der Währung.
NrSr schrieb:
Der Dollar hat seit Einführung der dritten US-Zentralbank 1913 ca. 98% an Wert verloren. Die DM hat seit ihrer Einführung bis 1998 glaube ich "nur" ca. 75% an Wert verloren. Alle Papiergeldwährungen werten gegenüber echten Gütern seit Jahren massiv ab.
Ja, wie schon gesagt, das ist normal. Was meinst du, wie wenig die Menschen 1948 bei Einführung der D-Mark verdient haben. Das Verhältnis zwischen Preisniveau und Lohnhöhe ist aber mehr oder weniger gleich geblieben.
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Jochen S. schrieb:
Ja, aber dafür steigen auch die Löhne der Menschen. Würden die Löhne nie mitziehen, wären wir irgendwann im wahrsten Sinne des Wortes arm dran.
Die Löhne steigen aber langsamer als die Inflation. Deswegen werden die Leute ja auch immer ärmer. Zumindest die, die ungedecktes Papiergeld besitzen.
Jochen S. schrieb:
Das, was wir in Europa haben, im Moment noch keine richtige Inflation sondern eher ein natürlicher Wertverlust der Währung.
Die Inflation in einem Papiergeldsystem, bestimmen die Zentralbanken. Das ist also kein natürlicher Vorgang. Findest du es etwa gut, dass deine Währung jährlich X% an Wert verliert? Währungen verlieren an Wert, Geld(=Gold, Silber usw...) tut es nicht. Kein Wunder, dass kein Mensch spart, zumindest nicht in Euro oder anderen ungedeckten Währungen.
Und wie ich ja schon schrieb, die staatlichen Zahlen, lassen vieles weg. Die Inflation in Europa liegt doch glaube ich eher bei 6-10% pro Jahr. Gold ist dieses Jahr gegenüber dem US-Dollar um ca. 28% gestiegen.
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@NrSr Wo hast du die Zahlen her?
http://www.wko.at/statistik/eu/europa-inflationsraten.pdf
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Die Löhne steigen aber langsamer als die Inflation. Deswegen werden die Leute ja auch immer ärmer. Zumindest die, die ungedecktes Papiergeld besitzen.
Kannst du mal deine Quellen angeben? Der Wohlstand ist in den letzten Jahrzehnten meines Wissens gestiegen.
Kein Wunder, dass kein Mensch spart
Kein Mensch spart? Eher das Gegenteil ist der Fall, vor allem in Deutschland. Hier hat man lieber etwas mehr auf der hohen Kante, was für die Wirtschaft natürlich nicht gerade ideal ist.
Die Inflation in Europa liegt doch glaube ich eher bei 6-10% pro Jahr.
Das ist keine Glaubensfrage. Auch hier würde ich gerne Quellen sehen, die das belegen.
MfG,
ScRaT
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Sparen ist sowieso überhaupt nicht wünschenswert.
Und wenn wir noch Gold hätten, hätten wir eine Deflation, das wäre noch viel schlimmer als Inflation. Eine stabile Währung gibt es nicht, da die Menge der Güter sich verändert. Außerdem verändert sich auch die Menge des Goldes.
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ScRaT_GER schrieb:
Kannst du mal deine Quellen angeben? Der Wohlstand ist in den letzten Jahrzehnten meines Wissens gestiegen.
Hast du dafür Quellen? Der Lebensstandard ist höher als vor 60 Jahren oder so. Hätten wir aber nicht diese Einmischungen vom Staat(mit seiner Zentralbank usw...) in die Wirtschaft, dann würde es uns jetzt noch sehr viel besser gehen. Ausserdem ist das nur ein Scheinwohlstand, den wir jetzt haben.
ScRaT_GER schrieb:
Das ist keine Glaubensfrage. Auch hier würde ich gerne Quellen sehen, die das belegen.
http://www.goldseiten.de/content/kurse/edelmetalle_silber.php (Der Silberpreis in Euro ist ganz unten auf der Seite.)
Hier noch ein paar Charts: http://www.mmnews.de/index.php/wirtschaft/173-inflation-die-erschreckende-wahrheit
Über die Tricks des Staates: http://www.mmnews.de/index.php/gold/249-hyperinflation-in-europa
earli schrieb:
Sparen ist sowieso überhaupt nicht wünschenswert.
Und wenn wir noch Gold hätten, hätten wir eine Deflation, das wäre noch viel schlimmer als Inflation.
Sparen ist sehr wichtig. Wie soll sonst die Wirtschaft wachsen? Für Investments braucht man Geld. Wo kommt dieses Geld aber her? Es kommt von den Sparern. Oder was ist mit einer jungen Firma die Startkapital braucht, wo kriegt sie dieses Geld her? Sie erhält es von Menschen die Geld angespart haben. Ohne Sparen kein Wachstum. Die Länder die keine Ersparnisse haben sind arm(USA, Simbabwe, Großbritannien, usw...). In China sparen die Menschen glaube ich 30% ihres Einkommens.
Deflation ist gut. In einer freien Marktwirtschaft ist es so, dass die Gütermenge stärker zunimmt als die Geldmenge. Die Preise für die Produkte sinken also. Das ist doch gut, wenn die Preise für Produkte sinken. Man kann sich doch dann viel mehr kaufen. Ich finde es gut, dass z.B Computer jedes Jahr billiger werden. Die Technologiebranche ist noch eine der letzen Branchen, wo die Produktivität die Inflation übertrifft.
Durch die künstlich niedrigen Zinssätze(die von den staatlichen Zentralbanken festgelegt werden) behindert man das Sparen. Warum soll man sparen, wenn das Geld schon nächstes Jahr 10% weniger wert ist? Für den Staat ist das natürlich gut, da die Schuldenlast dadurch geringer wird.
Leider haben wir in Deutschland keine freie Marktwirtschaft. Am Ende kriegen dann Spekulanten die Schuld für das Zusammenbrechen der Währung.
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Hallo
Heißt es nicht immer, dass in D gespart wird, wie verrückt? Ist dann wahrscheinlich auch bloß eine Verschwörung. Übrigens bleibst immer wieder die Erklärung dafür schuldig, warum es uns heute mit einem komplett freien Markt besser gehen würde. Ich denke, dass du fast alleine dastehst.
chrische