Informatiker - Wie ist die Konkurrenz ?
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this->that schrieb:
a) einfach zu dumm/unbegabt/faul
jetzt gibst du sogar schon unverblümt zu, dich für intelligenter zu halten. Damit hast du mir einen weiteren Grund gegeben, auch in Zukunft auf ein Studium zu verzichten. Am Ende werd ich noch wie du
Auch wenn mein Wissensstand unter deinem liegen mag, aber bei der Intelligenz wär ich mir nicht so sicher.
Ich habe übrigens nie behauptet, dass ein Studium keinen Nutzen bringt. Nur für mich lautet die Entscheidung, dass der Nutzen den Aufwand nicht rechtfertigt. Vielleicht später mal, wenn es die Umstände zulassen
Ich bin aber wegen dieser Entscheidung weder dümmer, noch fauler noch unbegabter geworden, und ich brauch ganz sicher kein Studium, um mir das zu beweisen.
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Also ich studier auch, aber 80% von allem was ich über Informatik weiß hat mir mein Debugger beigebracht
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dot schrieb:
Also ich studier auch, aber 80% von allem was ich über Informatik weiß hat mir mein Debugger beigebracht
Öhm... was genau verstehst Du unter Informatik?
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Na das^^
war klar dass das kommt...dass man immer gleich jedes Wort auf die Waagschale legen muss, der
war nicht umsonst
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zwutz schrieb:
Und da das, was man im Studium lernt, nicht exklusiv für Hochschulen reserviert ist, kann ich mir fehlende Kenntnisse notfalls anderweitig beibringen
Ich hatte ja schon geschrieben, dass das vermutlich nicht so einfach ist. Aber da es gerade noch einen anderen Thread gibt, in dem die Probleme diesbezüglich offensichtlich werden, möchte ich den mal kurz verlinken:
http://www.c-plusplus.net/forum/281450
Es gibt da Probleme auf allen möglichen Ebenen:
- Was gibt es?
- Wie finde ich es?
- Habe ich die Grundlagen, um das verstehen zu können?
- Habe ich die Transferfähigkeit, abstraktes Wissen in meinen Code einfließen zu lassen?
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In der Informatik werden zum Beispiel auch oft stochastische Methoden eingesetzt. Sei es nun im Data Mining, in der Robotik, in der Bildverarbeitung, in der Sprachverarbeitung, in der Wissensverarbeitung oder sonst wo. Wenn man mit so einem Bereich zu tun hat, dann ist es wichtig, die mathematischen Grundlagen zu beherrschen. Man muss einfach wissen, wie Bayes-Statistik funktioniert, man muss wissen, was ein Markov-Prozess ist, man muss sich mit Verteilungsfunktionen auskennen und so weiter. Wenn man das nicht drauf hat, hat man große Probleme, Literatur in diesen Bereichen zu verstehen. Meinst Du, man bringt sich derartiges Zeug bei, wenn man in der Freizeit programmiert?
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asc schrieb:
marco.b schrieb:
Walli schrieb:
Bei großen Projekten hat man dann die Wahl entweder algorithmisch was zu reißen oder die ganze Sache zu vergessen.
Mhmm, das trifft auf manche Projekte vielleicht zu. Wenn wir aber die klassische Enterprise-Lösung für Unternehmen betrachten, sei es im ERP-, CRM- oder ECM-Umfeld, dann kommt es statt cleverer Algorithmen eher auf eine gute Architektur an,...
Dies deckt sich auch mit meiner Erfahrung (und gerade in diesem Sektor gibt es recht viele Stellen). Algorithmen nehmen in einer typischen Businessanwendung (Ich rede hier nicht von embedded-Programmen, wissenschaftlichen Anwendungen...) in der Regel eher eine kleine Rolle bezogen auf die Gesamtlaufzeit ein. Es gibt Fälle in denen sie wichtig sind, aber es hängt jedenfalls nicht an "großen Projekten", sondern eher noch dem Einsatzgebiet der Anwendung.
Architektur ist auch wichtig, keine Frage. Sicher sind auch die algorithmischen Anforderungen nicht immer gleich, jedoch kommt bei den meisten nicht-trivialen Projekten irgendwann immer der Punkt an dem man sich wünscht doch was von dem ganzen Hokuspokus zu verstehen. Und genau das ist der Punkt an dem viele Leute, die über eben diese Kenntnisse nicht verfügen, dann irgendwas zusammen basteln was irgendwie funktioniert. Dass man den ganzen Kram auch 1000 Mal effizienter bekommen könnte, das wird dann vielleicht irgendwann mal aufgedeckt, wenn irgendeine Komponente im System unter der Last der Daten kapituliert und ein Experte auf dem Gebiet zu Rate gezogen wird. Erfahrung macht vieles wieder wett, aber nicht alles. Irgendwann wird es zu zeitintensiv sich die Lücken zu füllen mit Wissen, was man im Studium geradezu 'aufgezwungen' bekommen hat.
Würde jemand das gleich richtig machen, dann könnte man sich später große Ausfälle sparen. Das sieht man auch schon bei so einfachen Sachen wie einem Forum hier: Ich kann mich noch dran erinnern, dass die Suche abgeschaltet wurde und teilweise das Forum tagelang lahmte. Da hatte sich auch wahrscheinlich so mancher hier gewünscht, dass die phpBB-Leute sich um die ein oder andere Sache mehr Gedanken gemacht hätten. Ich bin nicht über die genauen Hintergründe informiert, aber ich denke, dass neben einer verkorksten Architektur hier auch algorithmische Aspekte und die Auswahl geeigneter Datenstrukturen eine große Rolle spielten, und das schon bei damals um die 10-15k Benutzern.
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knivil schrieb:
kann ich mir fehlende Kenntnisse notfalls anderweitig beibringen
Wissen und Einsicht sind nicht immer zwingend gekoppelt. Da bietet eine strukturierte Vorlesung vielleicht mehr als ein pdf-Dokument.
Also bei manchen Vorlesungen die ich besucht habe wäre ein pdf wesentlich besser gewesen. Seien es nun Professoren, die sich erst kurz vor Semesterbeginn mit der Materie auseinander gesetzt hatten (und deren Vorlesungsqualität und Wissensstand maximal mit schlecht geschriebenen Büchern konkurrieren konnte), seien es Dozenten die keine Fragen beantwortet haben (Egal ob es in einer Übungsstunde, in einer Vorlesung vor kleinen Publikum, oder in ihrem Büro war).
Oder dann die Dozenten die eine gesamte Vorlesung für 2 Jahre (mit nur einer Klausur) auf Karteikarten nieder geschrieben haben, deren Vorlesungen zu 95% daraus bestand diese hervor zu holen und an die Tafel zu schreiben, und erst eine Stunde vor Klausur ernsthaft auf Fragen einzugehen.
Ich habe leider nur wenige Vorlesungen erlebt, wo ich wirklich sagen konnte, das diese mir tatsächlich mehr gebracht haben, als ein Buch. Der einzige Vorteil an den anderen Vorlesungen war die Kombination von verschiedenen Lernmethoden (Hören, Lesen, Schreiben...) die das Merken verbessern.
Mag sein das es bessere Fachhochschulen und Universitäten gibt, aber mein Eindruck vom Studium war nicht so berauschend (Was nicht heißt das es mir trotz Abbruchs nichts genutzt hat).
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Walli schrieb:
..., jedoch kommt bei den meisten nicht-trivialen Projekten irgendwann immer der Punkt an dem man sich wünscht doch was von dem ganzen Hokuspokus zu verstehen. Und genau das ist der Punkt an dem viele Leute, die über eben diese Kenntnisse nicht verfügen, dann irgendwas zusammen basteln was irgendwie funktioniert...
Diese Beschreibung trifft aber durchaus nicht nur auf Nicht-Akademiker zu, ich habe so etwas in der Praxis auch von Akademikern erlebt. Vielleicht ist meine Erfahrung eine unglückliche Verkettung von Zufällen, nur kann ich mir nicht vorstellen das ich die einzig schlechten Beispiele kennen gelernt habe (Und leider arbeitet das Gehirn zudem so, das man sich immer Extreme besser merken kann als den Durchschnitt).
Ja, es gibt Stellen wo meine Schwächen dazu führen das ich mich an einen Akademiker wende, aber dieser wendet sich umgekehrt häufig genug mit anderen Themen an mich. Ein Akademiker ist nicht automatisch "besser", und auch kann sich als Abbrecher/Quereinsteiger viel Wissen nacharbeiten.
Fakt ist, ich sehe ein das Akademiker anfangs mehr Geld und höhere Einstiegschancen haben und das auch berechtigt ist, aber nach einiger Zeit sollten die Fähigkeiten und nicht der Abschluss mehr Ausschlag geben (Auch ein Akademiker muss meines Erachtens nicht nur den Abschluss sondern eine Verbesserung über die Zeit zeigen).
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dot schrieb:
Also ich studier auch, aber 80% von allem was ich über Informatik weiß hat mir mein Debugger beigebracht
Dann kennst du wahrscheinlich nur 10% der Informatik (eher weniger). Wie man stolz auf solche Aussagen sein kann, ist mir ein Raetsel. Das erinnert mich immer wieder daran, wie in Funk und Fersehen sich damit geschmueckt wird, nichts von Mathe zu verstehen.
Ein Akademiker ist nicht automatisch "besser"
Natuerlich nicht. Dafuer gibt es genug schlechte. Erinnert mich auch mal wieder daran, dass ein Student damit prahlte ,nie ein Buch fuer das Studium in die Hand genommen zu haben. Na Wahnsinn, so ein Held ...
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Das mit dem 'besser' ist auch pauschal Quatsch und das sagt hier auch niemand. Allerdings ist die alte Redensart 'was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr' in meinen Augen nicht so verkehrt. Natürlich muss man sich sein Leben lang fortbilden und natürlich ist Erfahrung eine Menge wert. Allerdings vermittelt ein Studium weniger auf alle Zeit abrufbares Fachwissen. Eher werden einem unbequeme Grundlagen eingeprügelt und man bekommt eine Vorstellung davon, was so alles später damit möglich ist. DAS ist der entscheidende Vorteil, den man gegenüber dem Autodidakten hat. Um mal Zahlen aus der Luft zu greifen: 80% von den Sachen, die man nachher in den meisten Industrie-Jobs machen muss, kann man sich ohne weiteres selbst beibringen, würde ich mal vermuten. Die restlichen 20% entscheiden dann aber halt über x oder 1.5*x Euro p.a.
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Walli schrieb:
Um mal Zahlen aus der Luft zu greifen: 80% von den Sachen, die man nachher in den meisten Industrie-Jobs machen muss, kann man sich ohne weiteres selbst beibringen, würde ich mal vermuten.
100% schätz ich. Der Rest ist nicht "die meisten Industrie-Jobs". Der springende Punnkt ist aber, es reicht nicht, dass man es sich selbst beibringen könnte, man muss es auch tun.
Die restlichen 20% entscheiden dann aber halt über x oder 1.5*x Euro p.a.
Vor allem die Vorurteile des Personalers.
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Bashar schrieb:
Walli schrieb:
Um mal Zahlen aus der Luft zu greifen: 80% von den Sachen, die man nachher in den meisten Industrie-Jobs machen muss, kann man sich ohne weiteres selbst beibringen, würde ich mal vermuten.
100% schätz ich. Der Rest ist nicht "die meisten Industrie-Jobs". Der springende Punnkt ist aber, es reicht nicht, dass man es sich selbst beibringen könnte, man muss es auch tun.
... und verstehen können!
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Walli schrieb:
DAS ist der entscheidende Vorteil, den man gegenüber dem Autodidakten hat..
Ehrlich gesagt hab ich eher das Gefühl, dass der Hauptvorteil (neben dem Erlernen von grundlegenden mathematischen Konzept sowohl in puren Mathevorlesungen als auch soetwas wie Theoretische Informatik etc.) die Erwerbung der effizienten Lernfähigkeit und der Zeitnutzung ist. Nirgends lernt man so viel über die sinnvolle Zeitnutzung zur Lösung eines Problems (im Studium ist das einfach das Verstehen und lösen irgendeines Themas und den Aufgaben dazu), als um die Prüfungszeit rum, bzw. über das Semester verteilt wenn man sich Arbeit vor den Prüfungen erleichtern will.
Das ist schwer in Worte zu fassen, schließlich denkt man sich leicht: "Quatsch, effizient lernen kann jeder gleich gut wenn man sich anstrengt". Aber ich denke nicht, dass dies so ist.
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Schoen, dass man das da auch lernt. Aber es ist wohl nicht zentraler Gegenstand eines Studiums.
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knivil schrieb:
Schoen, dass man das da auch lernt. Aber es ist wohl nicht zentraler Gegenstand eines Studiums.
zentraler gegenstand eines studiums ist der satz: "ihr seid die bildungs elite..."
@edit: (ich wiederhole mich) nur reißt die nix...
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_-- schrieb:
knivil schrieb:
Schoen, dass man das da auch lernt. Aber es ist wohl nicht zentraler Gegenstand eines Studiums.
zentraler gegenstand eines studiums ist der satz: "ihr seid die bildungs elite..."
@edit: (ich wiederhole mich) nur reißt die nix...
Typisches Gelaber von Leuten, die noch nie eine Uni von innen gesehen haben und (meistens aufgrund von Neid/Komplexen) starke Vorurteile gegenueber Akademikern haben.
Waehrend meines gesamten Studiums habe ich nicht einmal das Wort Elite gehoert.
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this->that schrieb:
Waehrend meines gesamten Studiums habe ich nicht einmal das Wort Elite gehoert.
sowas kam bei mir schon zur fos... da hats mir dann gereicht. kommt aber sicher auch auf den doz. an!
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Mir fällt da immer der Diplom Ing. (Elektrotechnik) ein der fest auf der Meinung beharrt hat ein Flaschenzug würde die Arbeit verringern. Und sein Hauptargument: "Ich habe studiert, Du nicht, also muß ich das doch besser wissen als Du."
Aber unterm Strich sollte das Können und Wissen eines Menschen zählen unabhängig davon wie er zu diesem gekommen ist. Nur weil ich mir einen Großteil meines Wissens selbst erarbeitet habe ist das deswegen nicht weniger Wert.
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sendro schrieb:
Nur weil ich mir einen Großteil meines Wissens selbst erarbeitet habe ist das deswegen nicht weniger Wert.
In der Theorie nicht. In der Praxis ist es halt so, dass ein Unternehmen dich ohne ein Stück Papier (Diplom/Bachelor etc) vielleicht gar nicht erst für eine Stelle berücksichtigt. Das Diplom ist mehr oder weniger eine Eintrittskarte, die einen in die besseren Plätze bringt. Ob man es auch verdient hat da zu sein, ist ein ganz anderes Thema. Aber da man über die Dauer eines Studiums Prüfungen/Seminararbeiten/Abschlussarbeiten usw. schreiben muss, ist zumindest die Wahrscheinlichkeit groß, dass die Leute mit einem Studienabschluss keine Vollpfosten sind, sondern eben was für das Diplom geleistet haben.
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GPC schrieb:
Aber da man über die Dauer eines Studiums Prüfungen/Seminararbeiten/Abschlussarbeiten usw. schreiben muss, ist zumindest die Wahrscheinlichkeit groß, dass die Leute mit einem Studienabschluss keine Vollpfosten sind, sondern eben was für das Diplom geleistet haben.
Absolut richtig. Und ich finde es ziemlich vermessen, wenn Unstudierte behaupten, sie könnten mit Akademikern konkurrieren. Wie wollen die das überhaupt einschätzen können? Wenn man sich nur privat/hobbymäßig mit ähnlichen Thematiken abgibt, pickt man sich doch eh nur die Rosinen raus. Welcher "Autodidakt" beschäftigt sich denn bitte freiwillig intensiv mit Höherer Mathematik (LinAlg etc.), Komplexitätstheorie, formalen Sprachen etc. Im Studium machen diese unangenehmen Pflichtfächer einen großer Anteil aus (wenn ich an mein Grundstudium zurückdenke, kann ich mich fast nur an Mathevorlesungen und Theo.Inf. erinnern) und durch den Prüfungsdruck wird man gezwungen, sich tief einzuarbeiten. Als Hobbyfrickler quält man sich niemals so intensiv durch das Zeugs und beschäftigt sich eher mit angenehmeren Dingen wie Programmieren, Netzwerkzeugs, Webfrickeleien etc.
Kann mich nur wiederholen, ich finde es äußerst vermessen und sogar arrogant, wenn man als Nicht-Studierter sagt, man könne mit Diplomanden konkurrieren. Selbst wenn ich jahrelang Chemiebücher wälzen würde, würde ich mir niemals anmaßen, auch nur annähernd das Wissen eines Dipl.Chemikers etc zu besitzen.
