Bummelstudent Guttenberg auch noch Plagiator?
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MrBurns schrieb:
Mal ganz unabhängig von Guttenberg. Warum will man in einer Doktorarbeit überhaupt Zitate von anderen (wissenschaftlichen) Werken haben? Jeder Abiturient kann was zitieren.
Weil die eigenen Gedanken nicht unabhängig von der vorher gelesenen Literatur sind. Keine Arbeit steht im Luftleeren Raum sondern ist immer Teil eines größeren Komplexes. Außerdem ist dies die Art wie Geistenswissenschaften nunmal arbeiten. Es gibt keine Experimentalergebnisse wie in den Naturwissenschaften auf die man sich beziehen kann, deshalb müssen die verbal formulierten Ergebnisse der Vorgänge genommen werden um die eigene Argumentation zu untermauern.
Und ich widerspreche vehement: die meisten Abiturienten können NICHT ordentlich zitieren.
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this->that schrieb:
Doch, effektiv brauchen die alle nen Dr. Titel. Die Leute erwarten das bei einem Arzt einfach. Man sagt ja sogar beim Arzt "Grüß Gott Herr Doktor" etc.
Das ist doch Quatsch, ich kenn zig Praxen von Ärzten ohne Dr., und die sind nicht weniger gut besucht.
In meinem Geburtsdorf gibt es zwei Ärzte, jeder hat eine eigene Praxis, nur einer davon ist Doktor.
Und hier in Berlin gibt es natürlich hunderte, besonders dadurch, dass man in der DDR andere Titel für Mediziner hatte.
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otze schrieb:
MrBurns schrieb:
Mal ganz unabhängig von Guttenberg. Warum will man in einer Doktorarbeit überhaupt Zitate von anderen (wissenschaftlichen) Werken haben? Jeder Abiturient kann was zitieren.
Weil die eigenen Gedanken nicht unabhängig von der vorher gelesenen Literatur sind. Keine Arbeit steht im Luftleeren Raum sondern ist immer Teil eines größeren Komplexes. Außerdem ist dies die Art wie Geistenswissenschaften nunmal arbeiten. Es gibt keine Experimentalergebnisse wie in den Naturwissenschaften auf die man sich beziehen kann, deshalb müssen die verbal formulierten Ergebnisse der Vorgänge genommen werden um die eigene Argumentation zu untermauern.
Würde da nicht einfach ein Literaturverzeichnis ausreichen? Man kann doch auch nachvollziehbar argumentieren, ohne andere zu zitieren. Oder geht man davon aus, dass der der die Arbeit liest keine Ahnung von dem Thema und der verwendeten Literatur hat?
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Noch einmal: Es geht nicht um Zitierfehler.
Guttenberg hat Texte anderer Leute direkt in seinen Text eingebaut, nicht als Zitate.
Hier ein Bildchen:
http://images.wikia.com/guttenplag/de/images/d/dd/Plagiat_graphic.jpgAuf den weißen Seiten wurde noch kein Plagiat gefunden.
Auf den schwarzen eins, auf den roten sogar mehrere.(Die Blauen sind Vorwort und Anhang, die nicht zur Arbeit gehören.)
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MrBurns schrieb:
Man kann doch auch nachvollziehbar argumentieren, ohne andere zu zitieren.
Schon allein die Tatsache, dass wir uns hier immer gegenseitig zitieren und fast kein Post in diesem Forum ohne Zitat auskommt sollte dich an deiner Aussgae zweifeln lassen. Zitate erfüllen den zweck, dass immer alle genau wissen worum es gerade geht. Man muss nicht annehmen, dass der Leser absolut keine Ahnung hat, aber man darf nicht davon ausgehen, dass er jedes Paper in dem Bereich kennt oder überhaupt drauf Zugriff hat. Deswegen ist es Usus, Arbeiten, die man in die eigene Argumentation einbaut, zumindest kurz zusammenzufassen.
Ein einfaches Beispiel wo man Ergebnisse anderer Arbeiten in den Naturwissenschaften einbindet sind Experimente die man wiederholt weil ihre Ergebnisse irgendwie komisch sind. dann zeigt man kurz den Graphen, fasst das Experiment zusammen und erklärt dirket anhand der Ergebnisse, warum dieses Experiment vielleicht fehelrhaft (oder nicht ganz optimal) war. So eine Argumentation geht gar nicht ohne die Ergebnisse zu zitieren, selbst wenn alle das Paper kennen, hat niemand alle Ergebnisse spontan parat. Genauso ist es in den Geisteswissenschaften auch.
Recht ist keine absolut genormte Sache, es gibt kein "Richtig oder Falsch". Die Grauzone ist da sehr stark. Und deswegen muss man auch immer als Teil seiner Arbeit auf ähnliche Argumentationen anderer eingehen. Das passiert am Besten als Zitat "X war der Meinung dass,..." gefolgt von der eigenen Argumentation, warum man sich dem anschließt oder genau anders argumentiert. Es ist einfach besserer Stil zu zitieren.
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Dass wir hier immer zitieren, liegt am Forum. Hier fangen Leute plötzlich an Fragen zustellen, die nicht direkt oder garnicht mit dem Thread-Thema zusammen hängen. Andere antworten dann "frühzeitig" ohne die Zitate gelesen zu haben und meinen es geht immer noch um eine Person, obwohl die Frage unabhängig von der gestellt wurde. Da helfen auch die Zitate nicht.
In anderen Foren die nichts mit Softwareentwicklung zu tun haben, geht das auch immer gut ohne Zitate, weil es da selten so durcheinander geht. Dass das C++ Forum jetzt besonders wissenschaftlich ist, weil wir uns ständig zitieren, wage ich zu bezweifeln. 
Natürlich gibt es Stellen, bei denen es sinnvoll ist was zu zitieren, z.B. wenn man etwas bestimmtes widerlegen will. Aber es würde an vielen anderen Stellen auch ohne Zitate gehen. Wenn man nur seine Argumente untermauern will, würde auch ein Literaturhinweis mit Seitenangabe ausreichen. Da muss man nicht den Text künstlich mit langen Zitaten aufblasen.
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Außerdem wird hier ja auch richtig zitiert. Mit Quelle und in einen Kasten eingerückt. Die Plagiate von Guttenberg sind nicht gekennzeichnet. Fast auf jeder Seite stammen eine oder mehrere Abschnitte direkt von anderen Autoren.
Dabei passt er mitunter die Kommasetzung an und baut maximal Halbsätze ein.
Auch das darf man bei einem Zitat nicht!Das sind keine Zitate, es ist einfach abgeschrieben. Die Arbeit hat vllt. noch
künstlerischen Wert als Text-Collage.Wer soetwas tut, und sich dann noch vor die Presse stellt und so tut als seien das "Zitierfehler" der ist ein Lügner. Und sojemand möchte man nicht als Minister.
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Mario Sandler schrieb:
Wer soetwas tut, und sich dann noch vor die Presse stellt und so tut als seien das "Zitierfehler" der ist ein Lügner. Und sojemand möchte man nicht als Minister.
Und trotzdem gibt es immer noch Spinner die die Augen zumachen und weiter an ihrem Liebling fethalten, gegen den ja nur eine Kampagne der bösen Linken läuft
Armes Deutschland!Wenn man diese Leute dann fragt warum sie den KT denn für so einen guten Politiker halten und um konkrete Beispiele bittet fällt ihnen nie etwas ein...
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Mario Sandler schrieb:
Außerdem wird hier ja auch richtig zitiert. Mit Quelle und in einen Kasten eingerückt. Die Plagiate von Guttenberg sind nicht gekennzeichnet. Fast auf jeder Seite stammen eine oder mehrere Abschnitte direkt von anderen Autoren.
Am oberdreistesten finde ich ja dass er an manchen Stellen die er komplett von anderen Autoren übernommen hat und die wiederrum schon Zitate und Quellenangaben enthielten diese entfernt hat aus dem Text.
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Minimee schrieb:
Wenn man diese Leute dann fragt warum sie den KT denn für so einen guten Politiker halten und um konkrete Beispiele bittet fällt ihnen nie etwas ein...
Hey, er ist sympathisch und macht seinen Job gut, also nörgle hier nicht herum, du Kommunist!
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Das ist ja mehr Arbeit als c'n'p.
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Ich fürchte fast, daß da noch was schlimmeres herauskommt, nämlich daß ein Ghostwriter am Werk war, dem die Anforderungen an eine Dr-Arbeit nicht zu 100% klar waren.
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Ich möchte Euch auch auf diese höchst passende Rezension auf Amazon.de hinweisen:
Hier ein kleines Highlight davon:
Wen Guttenberg nicht benutzt, der existiert nicht!
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Ich finde das echt peinlich mit Guttenberg. Nur weil er viele Feinde hat. Man versucht ihm hier nur an Bein zu pinkeln! Die Leute sollten sich schämen. Und wenn er Fehler begangen hat, dass ist ein Ding zwischen ihm und der Uni.
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freakC++ schrieb:
Ich finde das echt peinlich mit Guttenberg. Nur weil er viele Feinde hat. Man versucht ihm hier nur an Bein zu pinkeln! Die Leute sollten sich schämen. Und wenn er Fehler begangen hat, dass ist ein Ding zwischen ihm und der Uni.
Wenn er den Wissenschaftlichen Dienst des Bundestags für seine Privatinteressen missbraucht, dann ist das keine Sache mehr zwischen ihm und der Uni Bayreuth. Und wenn er vor die Presse tritt, sich in diesem Zusammenhang erklärt und dabei von ein paar Fußnoten spricht, obwohl es um vielleicht 300 Plagiate geht, dann ist das eine massive Verzerrung der Realität, die er der Presse gegenüber betreibt. Das ist auch keine Sache mehr zwischen ihm und der Uni Bayreuth.
Ob er den Doktortitel behält oder verliert, das ist eine Sache zwischen ihm und der Uni, aber trotzdem ist das öffentliche Interesse an diesem Sachverhalt gerechtfertigt.
Übrigens hat jeder Politiker hat Feinde. Das ist nichts, was Herrn zu Guttenberg besonders auszeichnet. Wenn derartiges bei anderen Politikern ans Licht kommen würde, dann würde es auch bis ins letzte analysiert werden.
300 Plagiate, wenn es denn wirklich so viele sind, sind auch kein Fehler, sondern eine bewusste Täuschung und eine massive Respektlosigkeit gegenüber der Institution der Universität. Aus meiner Sicht wirft das ein paar Fragen bezüglich des Charakters von Herrn zu Guttenberg auf.
...und BTW: Dir werden bestimmt diverse Leute in diesem Forum bestätigen können, dass ich sicherlich nicht zum politischen Gegenlager von Herrn zu Guttenberg gehöre.
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Süddeutsche: Der Kriegsminister erwägt Rücktritt:
http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiatsaffaere-guttenberg-erwaegt-offenbar-ruecktritt-1.1062566
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Gregor schrieb:
Wenn er den Wissenschaftlichen Dienst des Bundestags für seine Privatinteressen missbraucht, dann ist das keine Sache mehr zwischen ihm und der Uni Bayreuth. Und wenn er vor die Presse tritt, sich in diesem Zusammenhang erklärt und dabei von ein paar Fußnoten spricht, obwohl es um vielleicht 300 Plagiate geht, dann ist das eine massive Verzerrung der Realität, die er der Presse gegenüber betreibt. Das ist auch keine Sache mehr zwischen ihm und der Uni Bayreuth.
Wenn diese dilettantische Arbeit wirklich vom Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages erstellt wurde, dann gibt es dort großen Klärungsbedarf. Da gebe ich dir recht.
Gregor schrieb:
Ob er den Doktortitel behält oder verliert, das ist eine Sache zwischen ihm und der Uni, aber trotzdem ist das öffentliche Interesse an diesem Sachverhalt gerechtfertigt.
Das öffentliche Interesse ist maximal gegenüber seiner Leistung als Politiker gerechtfertigt.
Gregor schrieb:
Aus meiner Sicht wirft das ein paar Fragen bezüglich des Charakters von Herrn zu Guttenberg auf.
Wenn man in dem Haifischbecken überleben will, dann muss man einen bestimmten Charakter mitbringen. Es ist naiv jetzt plötzlich so überrascht zu tun. Genau genommen ist das genau der Charakter, den das Volk immer von einem Politiker zeichnet.
Den Guttenberg wird die Sache auch nicht allzu sehr weh tun, er fällt weich. Dumm aus der Wäsche schauen aber die ganzen Junganwälte, die ohne Doktor in der heutigen Gesellschaft kaum noch eine Chance haben, wenn die Ansprüche plötzlich wieder ernst genommen werden.
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Nick Unbekannt schrieb:
Wenn diese dilettantische Arbeit wirklich vom Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages erstellt wurde, dann gibt es dort großen Klärungsbedarf. Da gebe ich dir recht.
Nein, er hat aus einer Schrift zitiert, die der wissenschaftliche Dienst in seinem Auftrag angefertigt hatte.
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