Bummelstudent Guttenberg auch noch Plagiator?

CarstenJ

Hi,

TravisG schrieb:

Was würde sich ändern, wenn er Abtritt und irgendein anderer Politiker seinen Platz einnimmt?

es wäre glaubwürdiger. Man kann mit Sicherheit bei vielen Politiker jeglicher Partei irgendwelche Fehler feststellen. Ob es eine Dienstwagen-, Bonusmeilen-, oder Praktikantenaffäre ist, Fehler passieren immer und überall. Das steht völlig außer Frage. Aber damit kann ich immer alles entschuldigen.

Was mir aber richtig Sorge bereitet ist die Tatsache, dass offenbar trotz aller Indizen es dem Volk egal zu sein scheint. Wir brauchen gar kein Wikileaks, denn mit "Fehler passieren" kann ich dann sämtliche "Affären" entschuldigen.

Der Guttenberg kommt damit durch, weil er das tut, was er immer gemacht hat und damit erfolgreich war: Rumeiern, Standpunkt herausposaunen, Standpunkt revidieren, Fehler passieren halt und wird bejubelt. Er wird dadurch sogar noch menschlicher. Warum sollte er sein Verhalten ändern? Und es gibt etliche Beispiele, bei denen das so war.

Und dass ihm versehentlich ein paar Fehler passiert, sorry, das fällt mir schon schwer zu glauben. Natürlich wird das "Beweisen" wahrscheinlich unmöglich sein, außer sein "Ghotswriter", sofern es einen gab, meldet sich. Aber ansonsten fürchte ich, wird er damit durchkommen.

Allerdings glaube ich, dass es die meisten wirklich so verstehen, als wären nur ein paar Fußnoten vergessen worden. Und offenbar ist es dabei völlig egal, wie komplex das Thema ist, selbst bei recht einfach zu verstehenden Delikten scheint die Politik damit durchzukommen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Wiesheu

Dieses aktuelle Thema verletzt so viele Werte, dass einem wirklich schlecht werden kann.

Nick Unbekannt

volkard schrieb:

Gutteplag hat auch nicht die Aufgabe, zu urteilen.
Das mußt Du selber tun und Dein Wahlverhalten anpassen.

Und da soll nun die nicht nachvollziehbare "Arbeit" von ein paar Guttenberg-hassern meine Wahlentscheidung stärker beeinflussen, als die sichtbaren Erfolge seiner politischen Entscheidungen?

volkard schrieb:

Aber die Uni hat jetzt durch Gutteplag eine enorm große und gut aufbereitete Datenmenge, die sie nach eigener Überprüfung zusätzlich heranziehen könnte.

Es steckt vielleicht viel Arbeit drin, aber sinnlos verschwendete Arbeit. Und das wird auch die Universität so sehen und nicht ein zweites Mal den Fehler begehen und ein vorschnelles unscharf begutachtetes Urteil fällen. Man braucht nur zwei Fakten von Guttenplag hernehmen, um jegliche Seriosität dieser Arbeit aberkennen zu können. Und damit will man die Seriosität einer anderen Arbeit beurteilen? Ich denke nicht. (Eine negative Eigenleistung von Gutenberg. Und die Tatsache, dass die Quellen nicht aus dem Original stammen, sondern wild nach irgend welchen Wörtern ergoogelt sind) Die angeblichen Quellen hat der Guttenberg oder sein Ghostwriter teilweise wahrscheinlich noch nie gesehen. Bei der Masse wäre das nicht verwunderlich. Und stellt die Glaubwürdigkeit dieser Untersuchung stark in Frage.

otze

Nick Unbekannt schrieb:

Und da soll nun die nicht nachvollziehbare "Arbeit" von ein paar Guttenberg-hassern meine Wahlentscheidung stärker beeinflussen, als die sichtbaren Erfolge seiner politischen Entscheidungen?

Du meinst nicht zufällig die Bundeswehr Reform, die ihn zuerst zum Sparweltmeister machen sollte, ihn aber 3 Tage später dazu gebracht hat um mehr Geld zu betteln?

It0101

volkard schrieb:

Gutteplag hat auch nicht die Aufgabe, zu urteilen.
Das mußt Du selber tun und Dein Wahlverhalten anpassen.

Das muss ich nicht mal tun. Weder hab ich die Chaotenbande gewählt, noch würde mir je in den Sinn kommen, die zu wählen

Trotzdem fand ich, dass der gute alte KT den Job des BmdV besser gemacht hat, als so manch anderer. ( ist natürlich eine rein subjektive Ansicht )

volkard

Nick Unbekannt schrieb:

volkard schrieb:

Gutteplag hat auch nicht die Aufgabe, zu urteilen.
Das mußt Du selber tun und Dein Wahlverhalten anpassen.

Und da soll nun die nicht nachvollziehbare "Arbeit" von ein paar Guttenberg-hassern meine Wahlentscheidung stärker beeinflussen, als die sichtbaren Erfolge seiner politischen Entscheidungen?

Deine Wahl.

Nick Unbekannt schrieb:

Und das wird auch die Universität so sehen und nicht ein zweites Mal den Fehler begehen und ein vorschnelles unscharf begutachtetes Urteil fällen. Man braucht nur zwei Fakten von Guttenplag hernehmen, um jegliche Seriosität dieser Arbeit aberkennen zu können. Und damit will man die Seriosität einer anderen Arbeit beurteilen?

Nochmal für Dich: Die Uni soll genau und seriös prüfen. Sie soll sich die Originaltexte vornehmen. Sie darf Guttenplag als Tipgeber nehmen, wo zu suchen ist.

Vorschlag, wie Du weiter argumentieren könntest:
Guttenberg hat nur eigene Texte verwendet und die Anderen alle haben von ihm geklaut! Da das (bis auf ganz wenige Ausnahmen) nicht zu widerlegen ist, muß jeder Vorwurf fallen gelassen werden.

F98

Nick Unbekannt schrieb:

Und da soll nun die nicht nachvollziehbare "Arbeit" von ein paar Guttenberg-hassern meine Wahlentscheidung stärker beeinflussen, als die sichtbaren Erfolge seiner politischen Entscheidungen?

Wenn also jemand passable politische Entscheidungen trifft, dann ist jedes Mittel recht? Dann darf Dr. strgc. zu Guttenberg sich benehmen wie er will? Darf er demnächst auch noch paar Leute mit seinem Dienstwagen totfahren, Steuern hinterziehen und nackt auf der Straße onanieren?

Sehr bedenklich, sehr bedenklich.

rüdiger

Nick Unbekannt schrieb:

volkard schrieb:

http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Plagiate

Sorry, aber diese Seite strahlt nach außen maximal soviel Seriosität aus, wie sie der Doktorarbeit zugestehen will. Man braucht sich in der FAQ nur mal die Arbeitsweise anschauen. Diese hat mit wissenschaftlicher Vorgehensweise genauso wenig zu tun.
Solange nicht von ordentlicher Stelle bewiesen ist, dass es sich um einen Betrug handelt, ist es kein Betrug. Diese Beweise kannst du gerne selbst anfertigen. Aber dann doch bitte an den Originalquellen und mit Begründung, warum es sich nicht nur um ein Versehen handeln kann. Es gilt immer noch im Zweifel für den Angeklagten.

Er hat es doch de-facto selbst zugegeben. Warum will er wohl so schnell wie möglich seinen Doktortitel los werden?

Nick Unbekannt schrieb:

Nur scheinbar nicht für Wetterfrösche und Adlige.

Ob hätte dies etwas mit dem "Zu" an seinem Namen zu tun

Nick Unbekannt schrieb:

Und da stehe ich einer Beurteilung aufgrund einer Analyse des Gel-Gehalts seiner Haare sehr skeptisch gegenüber.

Jaja, versuch du nur den Betrug zu verharmlosen. Wir reden hier nicht, von seinem Aussehen. Das ist doch absolut irrelevant. Wir reden hier darüber, dass er bei seiner Dissertation systematisch belogen und betrogen hat!

Nick Unbekannt schrieb:

Dann kommt halt der Nächste dran, denn man aus dem Parlament mobbt, weil er seinen Nachtisch nicht aufgegessen hat. Wir können unsere Politik natürlich so ewig weiter treiben.

Wenn du keine Ehrlichkeit von den Ministern erwartest, dann tust du mir leid. Natürlich kann man Ehrlichkeit in der Politik für einen naiven Gedanken halten. Aber wenigstens eine Grundehrlichkeit sollte man doch erwarten können. Wenn jemand offen beim Lügen und Betrügen erwischt wird, dann sollte das nicht hinnehmbar sein.

DocShoe

Keine Ahnung, wie da die rechtliche Lage aussieht, aber das muss man mMn so abwickeln, wie die Rechtsprechung das vorsieht. Wenn feststeht, dass er die Doktorarbeit nicht selbst geschrieben hat, dann muss man sie ihm aberkennen.
Wenn das zur Folge hat, dass er bestimmte Posten nicht bekleiden darf, weil ihm der Titel fehlt oder vorbestraft ist, dann muss man ihn da halt auch rauswerfen. Wenn es allerdings keine Vorstrafe für eine gekaufte Doktorarbeit gibt und die Posten, die er bekleidet, keine Anforderungen stellen, dann kann man nix machen.
Darauf zu hoffen, dass er freiwillig zurücktritt kann man wohl nicht, Verantwortung zu übernehmen scheint in der Politik nicht mehr groß in Mode zu sein. Hat er bei seiner Doktorarbeit ja schließlich auch keine Verantwortung gezeigt...

Nick Unbekannt

otze schrieb:

Du meinst nicht zufällig die Bundeswehr Reform, die ihn zuerst zum Sparweltmeister machen sollte, ihn aber 3 Tage später dazu gebracht hat um mehr Geld zu betteln?

Ich meinte eigentlich die Reform, die tausenden Schulabgängern die sinnlose Zeitvergeudung erspart. Aber das ist natürlich Ansichtssache.

volkard schrieb:

Nochmal für Dich: Die Uni soll genau und seriös prüfen. Sie soll sich die Originaltexte vornehmen. Sie darf Guttenplag als Tipgeber nehmen, wo zu suchen ist.

Das ist ja auch in Ordnung. Nur kann ich in der Arbeit von Guttenplag keinerlei Zeitersparnis für die Uni erkennen. Die Zitatsammlung ist ungefähr so wertvoll, wie den Professoren den Link zu Google zu geben und zu sagen, hier sucht, irgendwo werdet ihr schon was finden.

volkard schrieb:

Vorschlag, wie Du weiter argumentieren könntest:
...

Dir ist aber schon klar, dass eine solche Aussage nicht gerade deinen Standpunkt festigt? Hier gilt wieder im Zweifel für den Angeklagten. Und die Zweifel werden nicht nichtig, nur weil andere Vergehen bewiesen sind.

F98 schrieb:

Sehr bedenklich, sehr bedenklich.

Ich halte es eher für bedenklich, dass viele nicht in der Lage sind, Sachverhalte differenzieren zu können.
Für den Guttenberg ist der Doktor nur ein schmückendes Beiwerk gewesen, so wie für andere eine goldene Schallplatte. Das heißt aber nicht, dass diese Leute nicht in der Lage sind vernünftige Musik abseits vom Mainstream machen zu können. Titel sind nicht erst seit heute Ziel von Trophäen-Jägern. Ich denke man wird auch nicht den jungen Arzt gleich Hand anlegen lassen, nur weil er eine Doktorarbeit geschrieben hat. Auch der wird sich erst mal in der Praxis beweisen müssen.

Ob hätte dies etwas mit dem "Zu" an seinem Namen zu tun

Eigentlich wollte ich schreiben, Leute die anderen ein Dorn im Auge sind.

Ansonsten halte ich es wie DocShoe. Wenn er sich strafbar gemacht hat, so hat er die Konsequenzen zu tragen. Aber bitte keine Selbstjustiz von irgendwelchen Leuten, die nur unser bestes wollen.
Damit dürfte sich auch die Frage von F98 geklärt haben.

zwutz

Nick Unbekannt schrieb:

Ich denke man wird auch nicht den jungen Arzt gleich Hand anlegen lassen, nur weil er eine Doktorarbeit geschrieben hat. Auch der wird sich erst mal in der Praxis beweisen müssen.

das macht er während seines Studiums/Dissertation. Ein junger Arzt, der seinen Doktor in der Tasche hat, wird sehr wohl Hand anlegen.

CarstenJ

Hi,

Nick Unbekannt schrieb:

Die Zitatsammlung ist ungefähr so wertvoll, wie den Professoren den Link zu Google zu geben und zu sagen, hier sucht, irgendwo werdet ihr schon was finden.

verstehe ich nicht, bist du jemals auf der Seite gewesen? Es stehen doch viele (wenn nicht alle) Quellenangaben dort. Viele davon kann man sogar eins zu eins übernehmen, quasi als Beweis. Was gibt es denn z.B. daran zu hinterfragen:
http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Seite_381-382

Und das jetzt einfach mal der erste Link, den ich angeklickt habe.

Ich halte es eher für bedenklich, dass viele nicht in der Lage sind, Sachverhalte differenzieren zu können.

EDIT: Interessant finde ich, dass du mir Naivität vorwirfst, aber selber tatsächlich der Meinung bist, diese ganzen Textstellen wäre irgendwie zufällig und völlig unabschitlich per Copy & Paste in die Dissertation gelangt. Oder ist das nicht deine These und ich habs nur falsch verstanden?

Nick Unbekannt

zwutz schrieb:

das macht er während seines Studiums/Dissertation. Ein junger Arzt, der seinen Doktor in der Tasche hat, wird sehr wohl Hand anlegen.

Natürlich muss auch der junge Arzt mitmachen, wenn er seinen Beruf anfängt. Was ich aber eigentlich meinte, waren Dinge wo man etwas kaputt machen kann. Und das beschränkt sich auch nicht auf die Medizin. Auch in der Informatik lässt man nicht auf gut Glück jeden an Unkorrigierbaren Aufgaben rum pfuschen. Da spielt Vertrauen eine nicht unwichtige Rolle. Und dieses Vertrauen muss man sich erarbeiten. Was ein Guttenberg ja scheinbar geschafft hat.

@CarstenJ
Ich hab vorhin auch willkürlich einen Link geöffnet und konnte dort zwar ähnliche Inhalte entdecken, doch die Aussage war so wertvoll, wie das Gras ist grün. Der entscheidende Punkt ist aber, dass die Quellen sich nicht auf die Doktorarbeit beziehen, weil die nur den wenigsten vorliegen wird und diese auch nicht mehr erhältlich ist.

Zu deinem Edit:
Nein. Ich schreibe mir aber auch nicht jedesmal auf, wo ich eine Idee her hab. Und wenn sich eine Arbeit über 7 Jahre hin zieht und 500 Seiten umfasst, dann verliert man schnell mal den Überblick. Und viele Dinge die angekreidet werden, kannst du gar nicht anders schreiben, weil es einfach Fakten sind. Das da die selben Zahlen und Namen woanders noch mal auftauchen kann also durchaus Zufall sein.
Aber du kannst ihm auch einfach beweisen, dass es betrogen hat und dann kannst du ihn auch Betrüger schimpfen. Solange solltest du es aber beim Strassenseitenwechseln belassen.

pointercrash**

Politik lebt letztlich von Glaubwürdigkeit und Populismus gleichermaßen. Er hat vor ein paar Tagen noch daran festgehalten, das Zeug sei von ihm und räumt jetzt Lüge ein.
Mit Blick auf seine Sachpolitik gibt's nicht wirklich viel Gutes zu berichten, tatsächlich hat er schon ein paar Bauernopfer gebracht, da sind Karrieren geknickt worden im Vertrauen auf seine Glaubwürdigkeit.

Ein Lügner, der andere zum Geschlachtetwerden vorschickt, soll weiter Verteidigungsminister bleiben, weil ihn die Bild- Zeitung so liebt? Na Bravo, das wär' dann wirklich die Berlusconisierung Deutschlands!

CarstenJ

Ehrlich gesagt frage ich mich gerade, wieviel Sinn es macht mit dir zu diskutieren. Eine andere Meinung ist ja völlig ok, aber dass du tatsächlich an dem zweifelst, was offensichtlich ist und jeder nachlesen kann, macht mich schon stutzig.

Mal ernsthaft, innerhalb dieser Zeit, in der das Thema in den Medien ist, wäre es ja wohl ein Leichtes gewesen, für Guttenberg oder auch nur irgendeinen seiner Verteidiger zu beweisen, dass diese Textstellen nicht in der Dissertation vorkommen.

Damit wäre die komplette Seite unglaubwürdig gemacht worden und das Thema wäre keins.

Und viele Dinge die angekreidet werden, kannst du gar nicht anders schreiben, weil es einfach Fakten sind. Das da die selben Zahlen und Namen woanders noch mal auftauchen kann also durchaus Zufall sein.

Ok, damit ist das Thema geklärt. Wenn also mehrere Sätze wortgenau übernommen wurden, liegt es daran, dass man es nicht anders schreiben kann. Dass manche Zahlen gleich sind liegt in der Natur der Sache, darum geht es auch überhaupt nicht.

Und wenn ich nicht in der Lage bin, mir zu notieren wo ich was herhabe, sind die Kriterien für eine wissenschaftliche Arbeit eben nicht erfüllt. Mir wurden schon Punkte abgezogen, weil ich Zitate zwar hingeschrieben, aber nicht richtig formatiert hatte. Und Guttis Arbeit ist quasi 1+ mit Sternchen. Mhhh...

Nick Unbekannt

Wo steht denn geschrieben, dass sich jenseits von Presse und Foren überhaupt jemand für den Prozess entscheidendes mit Guttenplag beschäftigt? Dass die beiden genannten Stellen sich darauf berufen ist klar, es gibt ja nicht sehr viel mehr und man kann damit das Thema im Moment ordentlich ausschlachten
Und mal ehrlich, meinst du nicht der Guttenberg hätte mittlerweile gestanden, wenn die Vorwürfe wasserdicht wären? Mag sein, dass an den Vorwürfen etwas dran ist, aber aufgrund von Vermutungen, kann man kein Urteil fällen. Und das ist mein Standpunkt und daran halte ich auch fest. Auch wenn du diese "Sturheit" meinerseits als Diskussionsblockade empfindest. Das sind meine Vorstellungen von Werten und Moral, dass jeder Mensch erstmal prinzipiell gleich unschuldig ist. Bis seine Schuld bewiesen ist. Und das dachte ich, wäre auch ein Grundsatz unserer Gesellschaft.

Mir wurden schon Punkte abgezogen, weil ich Zitate zwar hingeschrieben, aber nicht richtig formatiert hatte

Moment, das liest sich jetzt so, als wärst du Frustriert weil dein Prüfer pingeliger gewesen ist. Das ist natürlich Pech für dich, aber nicht Schuld von irgend jemand anderes. Irgendwo hier im Thread wurde schon angmerkt, das ein Abitur aus Bayern mehr gewertet wird. Das zeigt doch schon deutlich, dass es starke Unterschiede gibt. Eine andere Uni hätte bei dir vielleicht auch ganz andere Ergebnisse geliefert.

Und falls es dich beruhigt, ich hab genau die selben Probleme in der Schule gehabt, teilweise noch viel trivialer. Aber der Punkt ist, wenn du einmal deinen Abschluß hast und arbeitest, dann interessiert sich niemand mehr für deine Schulnoten. (oder irgendwelche Doktortitel)

CarstenJ

Und mal ehrlich, meinst du nicht der Guttenberg hätte mittlerweile gestanden, wenn die Vorwürfe wasserdicht wären?

Soviel zum Thema Naivität. Genauso hätte er sie widerlegen können, wären sie völlig aus der Luft gegriffen.

Aber, wie immer, löst er das Thema auf Guttenbergart: Erst sind die Vorwürfe abstrus, dann hat er einen dicken Fehler gemacht und entschuldigt sich für den geschriebenen Quatsch nachdem er die Arbeit nochmal gelesen hat(!) und anschließend entscheidet ER selber, niemand anders, dass er den Doktor-Titel nicht mehr führen will.

Selbst wenn alle Anschuldigungen uhaltbar wären, aber wenn so sein Krisenmanagement aussieht, will ich gar nicht erleben was passiert wenn wir eine richtige Krise haben.

mezzo mix

bisschen was zur auflockerung des themas:
http://www.titanic-magazin.de/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Fpics%2FThe-Imaginarium-of-Dr.-Gutti_01.jpg&md5=49c3b3da0c349a6013b0a19511ddfa65499b899d&parameters[0]=YToyOntzOjc6ImJvZHlUYWciO3M6ODI6Ijxib2R5IGJnQ29sb3I9d2hpdGUgbGVm&parameters[1]=dG1hcmdpbj0iMCIgdG9wbWFyZ2luPSIwIiBtYXJnaW53aWR0aD0iMCIgbWFyZ2lu&parameters[2]=aGVpZ2h0PSIwIj4iO3M6NDoid3JhcCI7czozNzoiPEEgaHJlZj0iamF2YXNjcmlw&parameters[3]=dDpjbG9zZSgpOyI%2BIHwgPC9BPiI7fQ%3D%3D

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http://www.titanic-magazin.de/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Fpics%2Fguttiwesterwelle_01.jpg&md5=8652b603b79e709eeda3eda4f65a0a41bc42eb1f&parameters[0]=YToyOntzOjc6ImJvZHlUYWciO3M6ODI6Ijxib2R5IGJnQ29sb3I9d2hpdGUgbGVm&parameters[1]=dG1hcmdpbj0iMCIgdG9wbWFyZ2luPSIwIiBtYXJnaW53aWR0aD0iMCIgbWFyZ2lu&parameters[2]=aGVpZ2h0PSIwIj4iO3M6NDoid3JhcCI7czozNzoiPEEgaHJlZj0iamF2YXNjcmlw&parameters[3]=dDpjbG9zZSgpOyI%2BIHwgPC9BPiI7fQ%3D%3D

wobei die letzteren beiden schon aelter als das doktorthema sind.

Nick Unbekannt

CarstenJ schrieb:

Soviel zum Thema Naivität. Genauso hätte er sie widerlegen können, wären sie völlig aus der Luft gegriffen.

Und wie willst du das anstellen? Die einzige Aussage, die zwar nicht stimmen muss, aber die Untersuchung beenden würde, wäre die Bestätigung, dass er betrogen hat. Das wären aber Zustände wie im Mittelalter, wo man die Leute gefoltert hat, bis sie ein Geständnis abgelegt haben.
Das wäre wohl so deine Vorstellung von einem fairen aber nicht naiven Prozess? Die Hetzjagd kann man durchaus mit einer Folter gleich setzen.

rüdiger

Nick Unbekannt schrieb:

Und mal ehrlich, meinst du nicht der Guttenberg hätte mittlerweile gestanden, wenn die Vorwürfe wasserdicht wären?

Hat er doch. http://www.faz.net/s/Rub1ED0C280BBA14ACAB16800E2F760DF3E/Doc_{EE6EA0BBE10594D58B8BE9F99FF22F6FA}ATpl_EcommonScontent.html

F98

Nick Unbekannt schrieb:

Ich halte es eher für bedenklich, dass viele nicht in der Lage sind, Sachverhalte differenzieren zu können.

Klar. Das Verhalten und der Charakter eines Menschen waren anscheinend noch nie entscheidend, wenn es darum ging über andere Menschen zu regieren und deren Ressourcen zu verteilen.

Nick Unbekannt schrieb:

Für den Guttenberg ist der Doktor nur ein schmückendes Beiwerk gewesen, so wie für andere eine goldene Schallplatte.

Ich (Informatiker) ziehe mir einen Arztkittel an und schreite wohlwollend durch die nächstbeste Funktionsabteilung im KKH. Vielleicht liegt ja einer Deiner Nächsten dort auf dem Tisch und will was. Aufgrund meines Auftretens und meiner durch den Kittel erworbenen Position hat er Vertrauen zu mir. Ich verschreibe ihm paar Hustenpastillen und entferne mich schleunigst.

Die Hustenpastillen haben geholfen, ich habe mich in der Praxis bewiesen. Bin ich nun qualifizierter Arzt?

Falls was rauskommen sollte, ziehe ich schnell den Kittel aus und erzähle allen, dass es ein Irrtum war und nun alle bitteschön wieder zum regulären Dienst übergehen sollten, sonst sterben noch Leute.

Im Übrigen: "Dr." ist kein Titel sondern ein akademischer Grad und damit kein Namenszusatz.