[Beendet] Mord in Palermo Runde 2 - Spielethread

pointercrash**

TGGC schrieb:

Nachtrag @scrub: Es geht nicht darum, das du was in Idiotensprache verfasst. Es geht darum, das du es knapp, praezise und unmissverstaendlich formulierst. Schwammiges Gerede und ewiges Ausschweifen hilft nur der Mafia, damit die Argumente abgestritten werden koennen oder im Textwust untergehen.

LOL, ich würde fast TGGC unvoten, immerhin textet er den thread zu, das hat Unterhaltungswert.

Was haben wir eigentlich?
Die restlichen Mitspieler müssen mitspielen.
@ipsec: Kannst Du mal die Schlafmützen per PM anstubsen?

Sonst wirds ein Mausoleumsstreit, in dem ich TGGC androhe, ihn aufknüpfen zu lassen und er kontert "Du mich auch!"

Jochen S.

Ja, TGGC verdächtigt agressiv (Angeblich soll ein freundliches "Guten Morgen" schon ausreichen, um auf seiner Abschussliste zu stehen ), aber was will man machen, wenn man noch keine Informationen hat? Da ist es prinzipiell egal, ob man X oder Y votet. Aber wenn man einen noch so kleinen Verdacht hat - um so besser.

Noch was zu der Argumentation von TGGC: Er sagt, dass wir zunächst zufällig voten sollten. Angenommen, das machen dann auch alle Bürger. Die Mafia macht dies natürlich nicht, aber das dürfte wohl kaum auffallen. So ist die Möglichkeit gegeben, dass ein Bürger "zufällig"/unauffällig 2 Stimmen bekommt. Ein Mafioso könnte auch 2 Stimmen bekommen, die Wahrscheinlichkeit ist aber nicht so groß. So bekommt man zwar keine absolute Mehrheit, aber in den Regeln steht, dass man diese bei Erreichen der Deadline auch gar nicht mehr braucht. Also kann es sein, dass ein Bürger am Ende mit 2-3 Stimmen gelyncht wird. Was natürlich von Vorteil für die Mafia wäre. Und wenn zwei Bürger am Ende gleich Stimmenzahl haben, gibt es noch eine Extrarunde, wo man nur die beiden wählen kann, die Mafia wäre dann ebenfalls aus dem Schneider.

Aber zu seinen Spieletipps: Würde er die auch posten, wenn er Mafioso wäre? Da wäre es doch klug, den Bürgern möglichst wenig zu helfen. Man kann auch auf andere Weisen unauffällig bleiben - so wie Mario zum Beispiel.

Sehr kompliziert, würde ich mal sagen.

Eventuell haben ja Julikk oder Mario noch etwas interessantes zu sagen.
Wäre schön, wenn die mal an der Diskussion teilnehmen würden.

@Pointercrash: Wie wärs, wenn du julikk selber anstubst?

Jester

TGGC schrieb:

Eine Moeglichkeit waere, das wir ipsec was posten lassen (votecount/ FAQ) und die Minutenzahl des Posts durch die Spieleranzahl teilen. Rest == Zufall.

Ich hoffe allerdings, das sowas am Ende nicht noetig sein wird.

Das ist aber nicht die Zufallswahl die du möchtest, die trifft die Mafiosi nämlich nur mit 3/9, während die Zufallswahl eines Bürgers mit 3/8 trifft.

ipsec

pointercrash() schrieb:

@ipsec: Kannst Du mal die Schlafmützen per PM anstubsen

Mario hat vor dem Spiel angekündigt, dass er "vor Dienstag" fast keine Zeit hat. Ich rechne also mit einer Aktivität heute oder spätestens morgen. Der Tag ist ja auch lange nicht vorbei.

Zu julikk hast du sicherlich einen besseren Draht als ich.

PS: dieser Post ist nicht zum Ermitteln eines Zufallswertes gedacht.

TGGC

@scrub:
Knappheit ist relevant, da keiner unendlich zum Lesen hat.

scrub schrieb:

Zu dir:
a)Begründung für die Wahl von zwutz Quatsch
b)Auftischen der "richtigen" Spielweise
c)Lieferung eines einfachen Wegs, zunächst nicht verdächtigt zu werden

a) Aber deine Begruendung ist genauso Quatsch:

im letzten Spiel hat erst darksign, Biolunar, pointercrash und julikk gepostet
die ersten beiden Wahlen waren nicht auf julikk
Jester hat Biolunar gewaehlt mit der gleichen Begruendung wie ich gewaehlt, aber erst etwas spaeter
diese drei Wahlen haben keine Nachtteil fuer die Buerger gehabt, denn am Ende wurde pc gelynched
diese drei Wahlen waren allesamt von Buergern
b) Dazu musst du zeigen, welche Nachteile wir als Buerger davon haetten, ansonsten ist auch das ein Grund, das ich Buerger bin
c) Schau einfach was ich tue: Ich kritisiere Leute dafuer, was sie waehlen und ich halte meine aktuelle Stimme auf jemanden, der gewaehlt hat.

Ausserdem schliessen sich a) und c) gegenseitig aus.

scrub schrieb:

Meine Begründung dafür, dich zu wählen, ist klar ersichtlich.

Ja, das ist sie jetzt. Das solltest du beim naechsten Mal sofort so machen, sonst sieht das aus wie:
a) du hast dir keine Gedanken gemacht deine Wahl komplett durchzudenken
b) deine Wahl ist dir unwichtig, weil du niemand davon ueberzeugen willst
c) du bist Mafia und das ist dein Grund

TGGC

Jochen S. schrieb:

Er sagt, dass wir zunächst zufällig voten sollten.

Ich wuerde mal sagen, damit sind wir so langsam durch, es liegen ja schon einige Argumente auf dem Tisch. Aber wer halt immer noch keine Ahnung hat oder dies vorgibt, der soll halt das machen. Grundsaetzlich gilt den waehlen, der dir am schuldigsten vorkommt, und bei Gleichstand entscheidet der Zufall.

Jochen S. schrieb:

Angenommen, das machen dann auch alle Bürger. Die Mafia macht dies natürlich nicht, aber das dürfte wohl kaum auffallen. So ist die Möglichkeit gegeben, dass ein Bürger "zufällig"/unauffällig 2 Stimmen bekommt. Ein Mafioso könnte auch 2 Stimmen bekommen, die Wahrscheinlichkeit ist aber nicht so groß. So bekommt man zwar keine absolute Mehrheit, aber in den Regeln steht, dass man diese bei Erreichen der Deadline auch gar nicht mehr braucht.

Zunaechst Voten und Erreichen der Deadline sind aber 2 verschiedene Sachen.

Jochen S. schrieb:

Also kann es sein, dass ein Bürger am Ende mit 2-3 Stimmen gelyncht wird. Was natürlich von Vorteil für die Mafia wäre. Und wenn zwei Bürger am Ende gleich Stimmenzahl haben, gibt es noch eine Extrarunde, wo man nur die beiden wählen kann, die Mafia wäre dann ebenfalls aus dem Schneider.

Darum sollten wir es nie dazu kommen lassen. Wenn wir aber jetzt 6 Tage rumeiern mit der Begruendung, das nicht voten besser ist, dann passiert genau das.

@Jester:
Siehe dazu mein Nachtrag.

TGGC

Ich hab aus meinen Posts noch ein paar Fragen raugekramt, die ich gerne durch euch beantwortet haette:

"Daher Hausaufgabe fuer jeden, der nicht nach meinem Rat spielt oder der gegen mich stimmt: zeigt warum mein Rat schlecht fuer die Buerger ist mit einem logischen Argument!

Spezielle Aufgabe fuer zwutz: Zeige wie unter Beachtung aller meiner Tipps ein "vorschneller Lynch" moeglich ist."

@Biolunar:
Warum ist 4vs3 nur dann einfacher als 5vs3, wenn man Informationen sammelt?
Nehmen wir an ich wurde gelynched, Ergebnis ist normaler Buerger und es ist Tag 2, was kannst du daraus schliessen?

@scrub:
Bezueglich seiner Angabe, das er sein Leben nicht opfert um einen Mafioso aufzudecken:
Meinst du dieses Verhalten hat Vorteile fuer die Stadt und wenn ja welche?

Jeglicher Input von jeder Seite dazu willkommen.

Jester

@TGGC: vielleicht magst du nochmal ausführlich begründen was du von uns willst? das ist aus deinem aufschrieb für mich schlicht nicht erkennbar.

was sind die annahmen die triffst? (was heißt es wenn jemand für mich verdächtiger ist als jemand anders, insbesondere inwiefern spiegelt sich das in der realität wider?)
was sind die maßnahmen die du forderst (das scheint noch am klarsten: jeder votet zufällig unter denen die ihm meist verdächtig erscheinen)
was sind die schlußfolgerungen/effekte, die du insgesamt zu erzielen erhoffst.

erkläre insbesondere wieso 3) noch klappt wenn die mafia gezielt und ohne dass wir es merken die ergebnisse aus schritt 2) verfälscht

zwutz

aktuell halte ich ja TGGC für am verdächtigsten, aber ich hab Angst, dass er mich so mit Argumenten zutextet, dass ich am Ende selbst glaub, ich wär Mafioso

TGGC

Jester schrieb:

was sind die annahmen die triffst? (was heißt es wenn jemand für mich verdächtiger ist als jemand anders, insbesondere inwiefern spiegelt sich das in der realität wider?)

was sind die maßnahmen die du forderst (das scheint noch am klarsten: jeder votet zufällig unter denen die ihm meist verdächtig erscheinen)

was sind die schlußfolgerungen/effekte, die du insgesamt zu erzielen erhoffst.

erkläre insbesondere wieso 3) noch klappt wenn die mafia gezielt und ohne dass wir es merken die ergebnisse aus schritt 2) verfälscht

1)Wie du die Verdaechtigkeit einer Person einschaetzt, das musst du selbst wissen. Gaebe es dazu eine eindeutige Richtlinie, waere das Spiel sinnlos. Ich habe ja schon beschrieben, warum ich bestimmte Personen verdaechtiger als andere finde.
2)Zwei Massnahmen:
a)den Verdaechtigsten waehlen unter den Einschraenkungen im ersten Post (zwischen mehreren zufaellig sollte dabei nur anfaenglich noetig sein)
b)interagiert sinnvoll untereinander, d.h. teilt allen eure verdaechtigen Punkte mit oder befragt Spieler darueber
3)Ganz grob: dass Mafiaspieler gelyncht werden. Aber zwischen ich gebe x meine Stimme und x wird gelynched ist natuerlich ein langer Weg.

Ohne 2 gibt es kein 3. Wenn keiner waehlt wird kein Mafia gelynched, wenn niemand interagiert gibt es keine Hinweise, wer verdaechtiger ist. Das Ziel ist, das allgemeine Stadtwissen so weit zu erhoehen, das es die Einfluesse der Mafiaspieler ausgleichen kann. Und das geht eben nur wenn alle ihre Argumente vorbringen und auch entsprechend derer handeln.

BTW: Was sagst du zu dem Vorwurf, das deine aktuelle Wahl auf einem unlogischem Argument basiert?

@zwutz: Dann schreib auf was an mir verdaechtig ist und waehle fuer mich. Deine Aussage hoert sich jetzt so an, als hast du Angst das in einer Konfrotation deine Mafiazugehoerigkeit aufgedeckt wird und du erstmal noch Rueckendeckung brauchst.

@pc: Ganz im Ernst: wenn du Buerger bist, hoer auf nen Idioten zu spielen. Mit deinen zweideutigen Aussagen provozierst du nur Diskussionen die den Buergern wertvolle Zeit kostet oder einen Grund dich zu lynchen.

pointercrash**

zwutz schrieb:

aktuell halte ich ja TGGC für am verdächtigsten, aber ich hab Angst, dass er mich so mit Argumenten zutextet, dass ich am Ende selbst glaub, ich wär Mafioso

Hast Du Deine Rolle auch nochmal durchgelesen?

TGGC schrieb:

Ich hab aus meinen Posts noch ein paar Fragen raugekramt, die ich gerne durch euch beantwortet haette:

"Daher Hausaufgabe fuer jeden, der nicht nach meinem Rat spielt oder der gegen mich stimmt: zeigt warum mein Rat schlecht fuer die Buerger ist mit einem logischen Argument!

Welcher Rat genau? Da hast Du mich vergessen übrigens. Der "Rat", lyncht nicht TGGC?
Dieses Setup ist recht kahl, wenn versehentlich die Mafia ihren Spion erwischt oder die Bürger ihren Detektiv, ist die Show gelaufen.
Ich hab' keine Zeit, mich mit Wahrscheinlichkeitsreihen tiefer auseinanderzusetzen, hat da jemand was Plausibleres als TGGC?

Mario Sandler

So Guten Morgen erstmal

Ich habe jetzt endlich auch Zeit gefunden, wie angekündigt (vor Spielbeginn)
war ich bis Dienstag unterwegs und hatte keine Zeit. Nochmals Entschuldigung dafür.

Nachdem ich am Stück den ganzen Thread gelesen habe, musste ich erstmal
einige Rechnungen nachvollziehen die TGGC aufgestellt hat. Er hatte mich
ja noch in seiner letzten Spielzusammenfassung kritisiert dass ich (damals
eher satirisch als ernst) mit einem Wahrscheinlichkeitsargument meine Wahl
getroffen habe.

Bei zufälligen Votes hat die Mafia einen klaren Vorteil, da sie sehr gut
steuern kann wen es trifft. Die Wahrscheinlichkeit einen Bürger zu treffen
erscheint mit deshalb höher als von TGGC angenommen.

Niemanden zu töten bringt uns jedoch auch nicht voran, lediglich der Detektiv
besitzt einen Vorteil, doch werden wir ihm glauben wenn er eine Person enttarnt hat?

Weiterhin ist das Risiko für den Detektiv in der Nacht zu sterben wesentlich
höher als wenn wir eine Person lynchen.

Auch wenn ich TGGC eigentlich eher für unschuldig gehalten hätte, hat mich
ein Satz etwas stutzig gemacht. Er hat auf seine eigene Frage welche Fraktion
man lieber spielt mit Stadtbürger geanwortet, da es herausfordernder ist.
Als jemand der jetzt schon zum 2.ten mal bei der Bürgerfraktion ist kann
ich das nicht wirklich nachvollziehen. Jemand wie TGGC hat gerne die Fäden
in der Hand (dies sieht man auch an seinen vielen Postings bereits am ersten Tag) und manipuliert sicher auch gerne.

Das passt für mich einfach nicht. Sorry TGGC wenn ich falsch liege, aber so
gut wie der von dir geforderte Zufallsvote ist es allemal. Und vllt. ergiben
sich ja noch neue Erkenntnisse mit den nächsten Votes.

/vote TGGC

//EDIT Typo

Biolunar

TGGC schrieb:

@Biolunar:
Warum ist 4vs3 nur dann einfacher als 5vs3, wenn man Informationen sammelt?
Nehmen wir an ich wurde gelynched, Ergebnis ist normaler Buerger und es ist Tag 2, was kannst du daraus schliessen?

Du hast vergessen, dass die Mafia noch einen killt. Damit haben wir zwei Tote, also das 4vs3, da du ja unschuldig warst. Lynchen wir am ersten Tag keinen steht es am nächsten Tag hingegen 5vs3, aber wir wissen wen die Mafia getötet hat. Das hilft uns evtl. bei der Wahl wen wir an Tag 2 lynchen. Zu dem Zeitpunkt können wir alle Informationen zusammentragen, die wahrscheinlich die Mafia veranlasste ihre Wahl zu treffen.
Beim Schreiben fällt mir grad ein, dass die beiden Mafioso den Spion gar nicht kennen, d.h. sie könnten ihn auch zufällig in der Nacht ermorden. Daher würde es den Bürgern zu Gute kommen, wenn wir am ersten Tag doch schon lynchen. Beachten müssen wir nur: je kleiner das Spielerfeld, desto wahrscheinlicher werden der Spion bzw. der Detektiv gelyncht bzw. ermordet.

Die ganzen Votes gegen TGGC kann ich bisher nicht wirklich nachvollziehen. Im letzten Spiel hat sich pointercrash ziemlich verdächtig verhalten (deshalb auch das erste Lynchopfer), aber er war unschuldig. Selbst in dem Fall, dass er Mafioso ist, bringt es mehr ihn am Leben zu lassen, da er uns Argumente aus der Nase herauszieht. Durch solche Argumente kann es sein, dass sich jemand verplappert.

Mario Sandler schrieb:

Weiterhin ist das Risiko für den Detektiv in der Nacht zu sterben wesentlich höher als wenn wir eine Person lynchen.

Hä? Unabhängiger Satz bzgl. deiner Aussage: Je weniger wir lynchen, desto höher ist dessen Überlebenschance.

zwutz schrieb:

aktuell halte ich ja TGGC für am verdächtigsten, aber ich hab Angst, dass er mich so mit Argumenten zutextet, dass ich am Ende selbst glaub, ich wär Mafioso

Das ist ganz doch ganz großer Käse, es sei denn du hast was zu verbergen. Wenn du TGGC für verdächtig hältst, dann leg doch mal offen was dich zu deiner Vermutung verleitet hat.

Mein Vote wird noch kommen... Ich muss noch einmal die Lage überfliegen.

julikk

Hallöchen.

Auch ich bin endlich mal hier - klingt ja alles sehr interessant, vorallem die ungünstige Verteilung.
Werde noch mal kurz nachlesen, wer denn in Frage kommt.

julikk

[quote="Jochen S."][quote="ipsec"]
Ansonsten geht der Tag noch ca. 5 Tage und 10 Stunden bis nächsten Montag, 8 Uhr.[/quote]Und wenn sich bis dahin nichts tut, ist TGGC tot, richtig?
Die Regel ist aber vorteilhaft für die Mafia, dann müssen die nämlich gar keine Mehrheit erzwingen. Wenn die Bürger in zwei Lager gespalten sind, kann sich die Mafia zurücklehnen und muss sich noch nichtmal durch erreichtn der Mehrheit verdächtig machen. Oder habe ich jetzt etwas übersehen?[/quote]

Will Jochen, dass TGGC gelyncht wird?
Oder will er so tun, als ob er genau das nicht will.

Denke, Jochen macht sich damit doch seeeehr verdächtig.

pointercrash**

julikk schrieb:

Jochen S. schrieb:

ipsec schrieb:

Ansonsten geht der Tag noch ca. 5 Tage und 10 Stunden bis nächsten Montag, 8 Uhr.

Und wenn sich bis dahin nichts tut, ist TGGC tot, richtig?
Die Regel ist aber vorteilhaft für die Mafia, dann müssen die nämlich gar keine Mehrheit erzwingen. Wenn die Bürger in zwei Lager gespalten sind, kann sich die Mafia zurücklehnen und muss sich noch nichtmal durch erreichtn der Mehrheit verdächtig machen. Oder habe ich jetzt etwas übersehen?

Will Jochen, dass TGGC gelyncht wird?
Oder will er so tun, als ob er genau das nicht will.

Denke, Jochen macht sich damit doch seeeehr verdächtig.

Den Jochen lochen?
Macht's Spaß, oder bist Du auf Gras?

TGGC

pointercrash() schrieb:

Welcher Rat genau? Da hast Du mich vergessen übrigens. Der "Rat", lyncht nicht TGGC?

Nein. Der Rat das man fuer den verdaechtigsten stimmt, das man seine Argumente diskutiert und das hier: http://www.c-plusplus.net/forum/p2030661#2030661

Inwiefern hab ich dich vergessen? Diese Aussage kann ich jetzt nicht zuordnen.

@Mario Sandler:

Inwiefern passt es nicht zusammen das ich gern die Faeden in der Hand halte und das fuer mich dann Buerger spielen Herausfordender ist?
Wie schliesst du aus meiner Lieblingsseite auf meine aktuelle Seite, ich kann sie ja nicht bei ipsec bestellen?
Warum ist ein Vote fuer jemand, den du eher unschuldig haelst gut?
1 und 2 sagt mir, das du dein Argument nicht durchdacht hast und 3, das du der Mafia in die Haende arbeitest.

Und du machst noch eine Aussage, die bedeutet das du Mafia waerst. Du behauptest, das bei einem zufaelligen Vote kann die Mafia steuern wen es trifft. Dein Zufallsvote kann die Mafia aber nur steuern, wenn du zur Mafia gehoerst.

@Biolunar:
Sorry, die Frage wahr falsch formuliert. Urspruenglich wolltest du ja niemand lynchen und auf den Nachtkill warten, also nochmal:
Nehmen wir an niemand wird jetzt gelynched, ich sterbe in der Nacht, Ergebnis ist normaler Buerger und es ist Tag 2, was kannst du daraus schliessen? Du behauptest ja, das wir damit weiterkommen koennten.

Mario Sandler

Biolunar schrieb:

Mario Sandler schrieb:

Weiterhin ist das Risiko für den Detektiv in der Nacht zu sterben wesentlich höher als wenn wir eine Person lynchen.

Hä? Unabhängiger Satz bzgl. deiner Aussage: Je weniger wir lynchen, desto höher ist dessen Überlebenschance.

So meinte ich dass nicht. Auch wenn ich beim zweiten Mal lesen zugeben müssen dass es so klingt. Ich wollte damit ausdrücken dass das Risiko das wir den
Detektiv lynchen (und damit wahrscheinlich das Spiel verlieren) nicht sonderlich
hoch ist, im Vergleich zum Risiko dem er z.B. in der Nacht ausgesetzt ist.

Das es ein zusätzliches Risiko für ihn ist ist mir klar, aber es ist nicht hoch.

Jochen S.

julikk schrieb:

Will Jochen, dass TGGC gelyncht wird?
Oder will er so tun, als ob er genau das nicht will.

Denke, Jochen macht sich damit doch seeeehr verdächtig.

Och, dass ich gesagt habe, dass TGGC gelyncht werden wird, lag daran, dass er zu dem Zeitpunkt einfach die meisten Stimmen hat. Wenn das so weitergehen würde, wäre er tatsächlich tot. Ich wollte damit einfach meine Bedenken äußern, dass jemand auch mit nur 2-3 Stimmen gelyncht werden kann. Was ich danach ja auch ausführlicher erläutert habe.

Was mit aber auffält: Jetzt hat TGGC drei Stimmen.

Angenommen, diese drei Stimmen kommen nur von Bürgern. Dann ist es sehr wahrscheinlich, dass die Mafia und der Spion demnächst versuchen werden, die Votes voll zu machen. Und hier wird der Spion mitmachen.

Wenn das niemand versucht, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass unter den drei Votern bereits Mafiosi sind oder TGGC selber einer ist.

Mario Sandler

@Jochen S.
Wenn du es jetzt schon ausgesprochen hast.
Ja genau deshalb habe ich für TGGC gestimmt. Natürlich kann die Mafia
jetzt auch genau dass nicht machen....

@TGGC
Du drehst mir meine Wörter im Mund herum Aber wer dich aus dem sonstigen
Forenleben kennt, weiss ja dass dies dich nicht unbedingt verdächtig macht
Jetzt schauen wir mal wohin, die 3 Stimmen für dich führen.

Es war aber ja dein Rat, jemanden zu lynchen, irgendwo hast du auch vorgerechnet,
dass dies gut sei für die Bürger, insofern halte ich mich da mal dran.

Ich halte dich wie schon gesagt für nicht mehr verdächtig als alle anderen,
es gibt ja eigentlich keine Informationen bis jetzt, wenn man mal von dem
üblichen: Er hat zuerst gepostet, er hat zuviel gepostet, sie postet garnicht,
etc... absieht.