Habt ihr schon mal die Bibel komplett durchgelesen?
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Braunstein schrieb:
Das stimmt so nicht. Es gibt sicherlich verschiedene Arten von Atheisten.
Ja, die Atheisten-FAQs sind voll davon. Es gibt fast mehr als Metal-Subgenres. Ich habe für mich entschieden, dass ich mich nicht in diese Kisten einsortieren lasse. Ich glaube nicht an Gott, damit bin ich Atheist, fertig. Vielleicht bin ich auch Agnostiker? Agnostizismus sehe ich als eine Philosophie an, die mit dem Glauben nicht zu tun hat, sondern mit dem Wissen. Der Agnostiker sagt sich, er weiß nicht, ob es Gott gibt. Naja, das weiß der Papst auch nicht, ist er jetzt Agnostiker? Wahrscheinlich nicht, aber um das herauszufinden, müsste ich mich mit dieser Philosophie näher auseinandersetzen, vielleicht Huxley lesen, und würde dann irgendwann vielleicht davon überzeugt werden und mich als Agnostiker bezeichnen.
Ich glaube die meisten, die sich Agnostiker nennen, stecken da nicht so tief drin, sondern sind eigentlich Atheisten, die sich das Etikett Atheist nicht anhängen lassen wollen.Man kann sowieso nur eine Existenz schlüssig beweisen aber keine Nichtexistenz.
Eigentlich schon, nur werden moderne Götter einfach nicht so scharf definiert, dass man daraus irgendwelche Folgerungen ableiten könnte. Die Welt wurde quasi so "geschaffen", dass sie auch genauso gut nicht geschaffen sein könnte. Da bleibt nur Occams Rasiermesser.
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Die vielen Kisten funktionieren aber hervorragend, um als Theist die ganzen Anfänger-Atheisten totzuquatschen. Erstmal über die Kisten reden, dabei umfassende Bildung zeigen, den Anfänger-Atheisten lehren, was er ist. Danach ist die Diskussion viel leichter.
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earli schrieb:
Nein, ein Atheist lehnt den Glauben an Götter ab. Folgende Sätze sind nicht logisch äquivalent:
1. Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.
2. Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.Was die Nichtäquivalenz jetzt mit meiner Aussage zu tun. Ich, für mich persönlich, betrachte mich als Atheisten welcher nicht die geringste Wahrscheinlichkeit für die Existenz eines nicht an die Materie gebundenen Bewußtseins (Geist, Seele) sieht. Das schließt alle möglichen Götter ein. Da ist auch kein Hintertürchen offen. Du kannst mir nicht einfach vorschreiben was ich deiner Meinung nach für ein Atheist bin. Oder bin ich wieder irgendwas anderes?
Es scheint also hier nur ein Definitionsproblem vorzuliegen.earli schrieb:
Ein Glaube ist eine Meinung. Und Wissen ist eine gerechtfertigte Meinung, die wahr ist.
Wissen hat wenig mit Beweisbarkeit zu tun, Beweisbarkeit ist nur ein Weg zu Wissen. Und subjektiv ist Glauben und Wissen das gleiche, der Hauptunterschied ist, dass Wissen wahr ist. Aber weil wir nicht wissen können, was wahr ist, können wir (falschen) Glauben von Wissen nicht unterscheiden.
Wenn das stimmt kann man Wissen von Glauben nicht unterscheiden. Somit kann man sich fragen warum es noch zwei verschiedene Wörter gibt.
Da es die beiden Wörter aber nunmal gibt kann sich also jeder eins aussuchen oder wie soll ich das verstehen?
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Wissen ist gesellschaftlich von irgendwelchen Leuten festgelegter Glauben, worauf es vielerlei Hinweise gibt.
Die schwarz-weiß-Trennung ist für die meisten Menschen nur einfacher zu verstehen.
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Eisflamme schrieb:
Wissen ist gesellschaftlich von irgendwelchen Leuten festgelegter Glauben, worauf es vielerlei Hinweise gibt.
Wissen ist vor allem eins: nachprüfbar. Und das unterscheidet es vom Glauben
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Glauben ist auch nachprüfbar. Man bringe sich einfach um und schaue, was passiert. :p
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Evidenzbasierte Theologie FTW
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Das ist natürlich Käse.
Aber es ist schon so, dass die Nachprüfbarkeit eigentlich nur den Glauben (den man Wissen nennt) etwas wahrscheinlicher macht.
Beispielsweise ist das Mt. Everest-Beispiel ganz gut: Ich glaube, dass es ihn gibt. Wissen kann ich das streng genommen nicht. Ich könnte hinfahren und draufklettern, insofern ist das nachprüfbar. Aber Wissen habe ich deswegen noch nicht.
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Die wesentlichen Unterschiede:
* es gibt Berge, wer nicht gerade sein ganzes Leben auf dem platten Land verbracht hat, hat schonmal selbst einen gesehen, die Existenz des Mt. Everest ist plausibel
* es gibt keine alternativen Theorien, was es statt des Mt. Everest gäbe, z.B. behauptet niemand, dass es dort statt des Berges ein Meer oder einen großen Schokoladenkuchen gibt
* es kann mir eigentlich egal sein, ob der Mt. Everest existiert oder nicht
* es gibt keine Motivation, sich den Mt. Everest auszudenken
* der Mt. Everest fordert keine Anbetung
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Also ich weiß, daß es den Mt Everest gibt.
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Es ist eh ne Definitionssache. Alles, was ich sagen will, ist, dass die Trennung von Wissen und Glauben philosophisch betrachtet nicht so scharf ist, wie man meinen möchte.
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Bashar schrieb:
Die Welt wurde quasi so "geschaffen", dass sie auch genauso gut nicht geschaffen sein könnte. Da bleibt nur Occams Rasiermesser.
Je nu, wissenschaftlich betrachtet haben Hypothesen, die die eigene Falsifizierbarkeit ausschließen, keinen Wert.
Gucken wir uns das Leben, das Universum und den ganzen Rest an (**), haben wir ganz ordentliche Modelle, um uns bis auf wenige Sekundenbruchteile nach dem Urknall mit Erklärungen zu nähern, in denen die Hypothese göttlichen Wirkens mehr Klarheiten beseitigen denn schaffen würde.
Tatsächlich müßte der Wissenschaftler Störungen seiner Modelle messen können, um göttliches Wirken zu vermuten, ist aber nicht so, sondern jede Erweiterung unseres Wissens brachte Theisten stets in tiefere Erklärungsnöte. Flucht in die Realitätsverweigerung ist häufige Folge davon, weil sie Glücksgefühle behindert.
In Menschen ist die Sucht nach Transzendenz mehr oder minder stark verankert, kein Wunder, hat man doch bei stark Gläubigen erhöhte Endorphinausschüttungen messen können. Daß man rationales Denken, zu dem ohnehin nur die Minderheit in der Lage ist, für solche Momente über Bord wirft, kennt man auch von Marathonläufern oder Junkies.Kein Problem, solange das abgezirkelte Freakshows sind, die sich da raushalten, wo das ganze Transzendenzgelaber nichts zu suchen hat. Ist mir wurscht, woran ein Konditor glaubt, wenn seine Torte gut und nicht mit Sprengstoff oder Gift versetzt ist, um den Satan aus der Welt zu schaffen.
Ist Religion gesellschaftsnah mit staatlichen Bereichen verknüpft, wird das immer schwerer hinnehmbar. Ich habe ja von einem Fall sexuellen Mißbrauchs in einer Chiemgauer Gemeinde berichtet, den ich erst retrospektiv völlig verstanden habe und sdf empfielt, daß ich mich einem Exorzismus unterziehen lassen sollte, also genau von dem Laden eine Gehirnwäsche bestellen, der das damals fast perfekt vertuscht hatte. Oho!Und da hört es dann auf für mich, weil da jegliche Argumentation beendet ist. Zwei Jahrtausende des Tretens menschlicher Intelligenz und jeglicher Menschlichkeit dürften genug sein, religiösen Eiferern schenke ich keine Aufmerksamkeit mehr.
(**) Douglas Adams, aus der Reihe "Per Anhalter durch die Galaxis". Die Antwort war 42, die passende Frage fehlt noch.
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Eisflamme schrieb:
Es ist eh ne Definitionssache. Alles, was ich sagen will, ist, dass die Trennung von Wissen und Glauben philosophisch betrachtet nicht so scharf ist, wie man meinen möchte.
Das ist Blödsinn.
Wissen ist das, was treffende Prognosen ermöglicht. Wenn Du also ein paar tausend Kilometer östlich 8 km in die Höhe krabbelst, was war das dann - Wissen oder Glauben?
Jetzt sag' nicht, der K2.
Wissen ist das, was Dir die besten Prognosen über die Umwelt verschafft, Schopenhauers Knallkopfgeschwafel hin oder her.
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Dass das kein Unsinn ist, sieht man schon daran, dass es hier von jedem eine andere Pseudo-Definition gibt und dass ein volkard sagt, dass er weiß, dass der Mt. Everest existiert.
Man weiß nicht, man glaubt zu wissen. Jedenfalls, wenn es um das Wissen in der Definition der objektiven Ausschließbarkeit dessen geht, dass es doch falsch sein könnte.
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Wo sind eigentlich die Gottesanbeter hin?
(sdf etc.)Wissen ist das, was Dir die besten Prognosen über die Umwelt verschafft
Hm.. nette Definition eigentlich^^
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Eisflamme schrieb:
Dass das kein Unsinn ist, sieht man schon daran, dass es hier von jedem eine andere Pseudo-Definition gibt und dass ein volkard sagt, dass er weiß, dass der Mt. Everest existiert.
Und damit stehe ich nicht alleine. Habe gerade einen Gymnasiasten im 10. Schuljahr befragt, und auch er behauptet von sich, zu wissen, daß es den Mt Everest gibt. Auch nach "Bist Du sicher, da es ihn gibt, oder glaubst Du nur, daß es ihn gibt?" blieb er eisern dabei, es zu wissen. Soll ich noch mehr Außenweltmenschen fragen?
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Nun ja. Frage mal einen 10 jährigen streng gläubigen Gymnasiasten, ob er sich denn ganz sicher ist, dass es Gott gibt. Er wird sagen, er wisse, dass es ihn gibt, denn er habe schon X, Y und Z für ihn getan.
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Eisflamme schrieb:
Man weiß nicht, man glaubt zu wissen. Jedenfalls, wenn es um das Wissen in der Definition der objektiven Ausschließbarkeit dessen geht, dass es doch falsch sein könnte.
Oh, klar, aber ist es hilfreich? Du kannst in den Himalaya fliegen, vor dem Everest knien und dessen Existenz bezweifeln oder wenigstens, daß er der höchste der Geröllhaufen ist, weil es ja nicht der Berg ist, den Du wahrnimmst, sondern nur das, was sich Dein Verstand aus den Sinneswahrnehmungen Deines körpers bastelt.
Du könntest auch bezweifeln, daß es ein stegig wachsendes Faltgebirge ist, weil Du nichtmal sehen kannst, wie es wächst und stattdessen eine Theorie über monströse Kotsteine von Urzeitdrachen aufstellen.Ich habe noch nie ein Elektron eine Schottky- Barriere durchtunneln gesehen, nehme aber eher das statistische Energieniveaumodell zur Erklärung heran, als göttliche Einwirkung, die Elektronen schon bei 0.3 V durch einen PN- Übergang schubst. Ich kann Schottky- Dioden kaufen und verbauen und ich könnte in den Himalaya fliegen und auf den K2 oder sonstwas krabbeln.
Das ist die Art von Wissen um die Beschaffenheit der Welt, die ich strikt von Glauben trenne. Natürlich würde ich blöd gucken, wenn der Everest nicht mehr da wäre, aber das Problem hätte ich gemeinsam mit der Mehrheit der denkenden Menschen. Aber das brächte mich nie auf die Hypothese der Unbeweisbarkeit des Mount Everest. Sowas dient zu gar nix.
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ipsec schrieb:
Nun ja. Frage mal einen 10 jährigen streng gläubigen Gymnasiasten, ob er sich denn ganz sicher ist, dass es Gott gibt. Er wird sagen, er wisse, dass es ihn gibt, denn er habe schon X, Y und Z für ihn getan.
Das bezweifle ich. Ich habe gerade leider keinen 10 Jährigen zur Verfügung, um das zu testen.
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Ich fand pointercrash()´s Beitrag über das Universum und die Wissenschaft ganz gut, denn daran kann man sehr gut den Unterschied zwischen Wissenschaftlern und Theologen erkennen. Die Modelle, die wir im Moment haben, beschreiben das beobachtete Universum, sind aber nicht vollständig. Im Moment glaubt man, dass es z.B. Dunkle Materie, Dunkle Energie und das Higgs Boson gibt, von denen man keinen blassen Schimmer hat, wie sie genau aussehen. Man weiß lediglich, welche Eigenschaften sie besitzen müssten, damit sie sich in das aktuelle Modell einfügen. Der Wissenschaftler gibt unumwunden zu, dass er nichts Genaues weiß, aber der Meinung ist, dass es so aussehen müsste. Interessanterweise gibt es auch in der Physik Weirdos, die seltsamste Theorien vertreten und in Fachkreisen einen ähnlich schweren Stand wie religiöse Fundamentalisten unter Vernünftigen Menschen haben.
Sollte irgendwann eine dieser Unbekannten entdeckt und gemessen werden, dann gibts genau zwei Möglichkeiten: es passt in´s Modell, oder eben nicht. Wenn´s passt behält man das Modell und ist der "Wahrheit" ein Stück näher gekommen, weil ein weiteres Puzzleteil in´s Puzzle passt, oder es passt nicht und dann wird das komplette Modell entsorgt und ein neues gesucht. Wissenschaftler "glauben" immer das, was die Realität am besten beschreibt, d.h. ihre Modelle richten sich nach der Realität.
Bei Theologen ist die Laufrichtung genau umgekehrt, da wird versucht, die Realität nach dem Modell zu beschreiben, und da wo´s nicht mehr funktioniert wird dann behauptet, man müsse entsprechende Aussagen des Modells anders interpretieren oder als Gleichnis sehen, das keinen konkreten Sachverhalt widerspiegelt.
