Habt ihr schon mal die Bibel komplett durchgelesen?
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Der aus dem Westen ... schrieb:
falsche Pistole ist, was ich aber zu diesem Zeitpunkt nicht erkennen konnte.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
_matze schrieb:
Nur schade, dass er darauf nicht geantwortet hat...
Nur schade, dass ich z.Z. keinen Plan von nix habe.
Das ist wirklich schade. Anstatt hier ständig dasselbe zu wiederholen (was dir ja selbst auf den Sack geht) und über irgendwelche Nadeln zu diskutieren, solltest du meinen Post, den ich meine, mal kurz raussuchen und darüber nachdenken, ob diese Sicht der Dinge (Utilitarismus, Maximierung des Glücks...) nicht was für dich ist. Hab ich heute vormittag geschrieben, sollte nicht schwer zu finden sein...
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_matze schrieb:
Das war ich, der diese Formulierung benutzt hat, denke ich (es sei denn, du meinst was anderes). Ich habe allerdings überhaupt nicht gesagt, dass man so empfinden sollte, sondern lediglich, dass es bei einem Ereignis in meinem Leben so gewesen ist. Mehr nicht.
Dann werde ich alt und verwechsele jeden mit jedem. Dafür entschuldige ich mich.
Habe zur Zeit keinen Sound am PC, und Stummfilm schauen ist seit den 40ern out. Erkläre mir lieber, worum es geht.
_matze schrieb:
Das ist wirklich schade. Anstatt hier ständig dasselbe zu wiederholen (was dir ja selbst auf den Sack geht) und über irgendwelche Nadeln zu diskutieren, solltest du meinen Post, den ich meine, mal kurz raussuchen und darüber nachdenken, ob diese Sicht der Dinge (Utilitarismus, Maximierung des Glücks...) nicht was für dich ist. Hab ich heute vormittag geschrieben, sollte nicht schwer zu finden sein...
Was soll ich denn darauf antworten? Ich habe oft genug gesagt, dass Definitionen subjektiv sind, daher auch die Definition von Glück. Wenn man so leben will, bitte. Ich bin allerdings so egoistisch und helfe nur dann, wenn mir dadurch meine eigenen Wünsche nicht flöten gehen.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Habe zur Zeit keinen Sound am PC, und Stummfilm schauen ist seit den 40ern out. Erkläre mir lieber, worum es geht.
Ist nur lustig wenn mans selber sieht (hört), geh dir Sound kaufen
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Der aus dem Westen ... schrieb:
ipsec schrieb:
Warum bringst du dich nicht einfach jetzt schon um? Sofort! Versuche es!
Liest du nicht mit? Ich wähle dann den Freitod, wenn ich das Leben nicht genießen kann. Und wenn ich das Leben nicht genießen könnte, dann würde ich ja wohl kaum hier schreiben, sondern mich längst vor ein Auto werfen.
Warum kannst du denn das Leben genießen? Du hast einen langweiligen Job, keine großartigen Zukunftsaussichten, keine feste Freundin (mit der du dein restliches Leben zusammen verbringen willst), keine Kinder (die du zudem auch nicht willst), bist weder reich noch berühmt noch mächtig. Trotzdem findest du genug Gründe, dass dein Leben nicht sinnlos ist. Jetzt nehmen wir an, dir ginge es schlechter. Du bist arbeitslos, lebst unter der Brücke, kein Zuhause, nur Lumpen, du frierst, bist krank, absolut pleite und hast keine Zukunft. Du wirst trotzdem, genau wie jetzt, dein Leben als lebenswert ansehen. Zumindest als lebenswert genug, um dich nicht umzubringen. Wenn du das nicht glaubst: nimm an, du wärst reich, berühmt, mächtig, guter Job, reiche Zulunftsaussichten etc. Dann würdest du meinen, dass in den Lebensumständen, in denen du jetzt bist, dein Leben nicht mehr lebenswert wäre. Denkst du aber nicht.
Wie ich schon sagte: "Ungenießbares Leben" definiert sich dynamisch unter die jeweiligen Lebensumstände.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Was soll ich denn darauf antworten? Ich habe oft genug gesagt, dass Definitionen subjektiv sind, daher auch die Definition von Glück. Wenn man so leben will, bitte. Ich bin allerdings so egoistisch und helfe nur dann, wenn mir dadurch meine eigenen Wünsche nicht flöten gehen.
Sag mal, hast du das vielleicht nicht verstanden? Deine Antwort passt irgendwie nicht. Eigentlich unterstützt der Utilitarismus den Egoismus bzw. das Glück des Individuums bzw. wie auch immer du es subjektiv definiert formulieren willst (wenn auch mit Einschränkungen). Und du schreibst "Ich will das nicht, ich bin egoistisch". Macht keinen Sinn. Ach, was soll's, mir egal. Ich hatte gehofft, dass du vielleicht auf meine Argumente eingehst und diskutierst, aber lass mal ruhig. Bring von mir aus mit der Nadel im linken Arm und dem geklauten Tacker in der Rechten einen um, der dich schief ansieht. Du wirst ja sehen, wieviel Glück du aus einer solchen Aktion ziehst.
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cooky451 schrieb:
Der aus dem Westen ... schrieb:
Habe zur Zeit keinen Sound am PC, und Stummfilm schauen ist seit den 40ern out. Erkläre mir lieber, worum es geht.
Ist nur lustig wenn mans selber sieht (hört), geh dir Sound kaufen
Ich habe Sound zu Hause, nur nicht bei der Arbeit.
Ich kann's mir heute Abend anhören, OK?
ipsec schrieb:
Warum kannst du denn das Leben genießen? Du hast einen langweiligen Job, keine großartigen Zukunftsaussichten,
Hahaha! Dieser Job ist fordernd, anstrengend und ich komme manchmal erst nach 18 Uhr nach Hause, aber er ist auf keinen Fall langweilig. Und meine Zukunftsaussichten sind mir egal, solange ich Spaß hab.
ipsec schrieb:
keine feste Freundin (mit der du dein restliches Leben zusammen verbringen willst),
Genau, das will ich nicht.
ipsec schrieb:
keine Kinder (die du zudem auch nicht willst), bist weder reich noch berühmt noch mächtig.
Und das will ich auch nicht. Berühmtheit, Macht, Geld, das bringt mir kein Glück.
ipsec schrieb:
Trotzdem findest du genug Gründe, dass dein Leben nicht sinnlos ist. Jetzt nehmen wir an, dir ginge es schlechter. Du bist arbeitslos, lebst unter der Brücke, kein Zuhause, nur Lumpen, du frierst, bist krank, absolut pleite und hast keine Zukunft.
Naja, wenn ich die ganze Zeit Schmerzen erdulden müsste, würde ich eben den Freitod wählen.
Aber ein solches "Penner"-Leben hat tatsächlich auch Vorteile. Die meisten Menschen sehen sie nur nicht, das meine ich ernst.
Kann es sein, dass du glaubst, dass ich mit meinem jetzigen Leben nicht zufrieden bin?
Wie gesagt, bin ich nämlich, sonst würde ich morgens nicht mal aufstehen - und heute war's schon ein bisschen schwierig, gebe ich zu.ipsec schrieb:
nimm an, du wärst reich, berühmt, mächtig, guter Job, reiche Zulunftsaussichten etc.
Das bringt mir alles nichts. Du scheinst nicht zu verstehen, dass ich kein Verlangen nach diesen Sachen besitze. Mir reicht mein Leben, wie es zurzeit ist, Reichtum macht mich nicht glücklich, Berühmtheit ist mir nur lästig, ein guter Job bedeutet Erfolgsdruck und mit reichen Zukunftsaussichten kann ich nun mal gar nichts anfangen.
_matze schrieb:
Sag mal, hast du das vielleicht nicht verstanden? Deine Antwort passt irgendwie nicht. Eigentlich unterstützt der Utilitarismus den Egoismus bzw. das Glück des Individuums bzw. wie auch immer du es subjektiv definiert formulieren willst (wenn auch mit Einschränkungen). Und du schreibst "Ich will das nicht, ich bin egoistisch". Macht keinen Sinn. Ach, was soll's, mir egal. Ich hatte gehofft, dass du vielleicht auf meine Argumente eingehst und diskutierst, aber lass mal ruhig. Bring von mir aus mit der Nadel im linken Arm und dem geklauten Tacker in der Rechten einen um, der dich schief ansieht. Du wirst ja sehen, wieviel Glück du aus einer solchen Aktion ziehst.
... na gut, ich kann mir schöneres vorstellen, als einander vorbei zu diskutieren. Alles, was ich zu schreiben habe, habe ich bereits geschrieben, und ich mache mich (und dich wahrscheinlich auch nicht, aber darum geht's mir nicht einmal) nicht glücklicher, wenn ich weiterdiskutiere.
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Du verstehst mich immer noch nicht. Natürlich willst du keinen Reichtum. Weil du keinen hast. Würdest du unter der Brücke leben, würdest du keinen Job wollen. Bzw. eventuell schon wollen, auf keinen Fall aber brauchen. Es geht ja offensichtlich auch ohne. Wenn du allerdings reich wärest, würdest du auch nicht gerne darauf verzichten. Und egal wie weit du am Boden bist, irgendwas findest du in deinem Leben immer, was es lebenswert erscheinen lässt.
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Ich bin vor ein paar Tagen auf youtube über das hier gestolpert:
http://www.youtube.com/user/Evid3nc3#p/c/A0C3C1D163BE880A/7/70SYwkoH_yc - Widersprüche in der Bibel
http://www.youtube.com/user/Evid3nc3#p/c/A0C3C1D163BE880A/18/MlnnWbkMlbg - Entstehung der BibelDie Bibel ist ganz offensichtlich ein Thema mit dem sich die wenigsten kritisch genug auseinandersetzen.
Playlist:
http://www.youtube.com/watch?v=12rP8ybp13s&playnext=1&list=PLA0C3C1D163BE880ADie ganze Serie ist eine SEHR interessante Dokumentation wie jemand von einem überzeugten Christen zum Atheisten wird. Ich hatte diese Probleme und die Mühe wie sie sich für den Autor darstellt in weit geringem Ausmaß. Gerade das hat es so interessant gemacht.
Ich vergess manchmal wie schwer es sein kann aus etwas auszubrechen wenn man seit frühester Kindeheit indoktriniert wird und das ganze soziale Umfeld im selben Kult steckt.
Es ist auch leicht zu vergessen welche Rolle Gott in der Psyche vieler Christen hat und warum dieser oft trotz guten Argumentation nicht aufgegeben wird: er befriedigt emotionale Bedürfnisse.Ich hatte immer den Eindruck das Angst der größte Problem für diejenigen ist die sich nicht mehr sicher im christlichen Glauben sind - und das bestätigt sich hier.
Angst ist ein sehr effektives Mittel um Menschen emotional zu manipulierne und zu kontrollieren. Es ist ja auch ein gebräuchliches Mittel für Politik und Meinungsmache ( aktuelles Beispiel: Terrorhysterie )
Es verdeutlicht wie das Konzept Christentum funktioniert: Er Angst vor dem Unbekannten (komplizierte Welt, Tod/Jenseits) machen, dann die Angst durch einen Erlösungsversprechen nehmen. Sehr effektiv.
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ipsec schrieb:
Du verstehst mich immer noch nicht. Natürlich willst du keinen Reichtum. Weil du keinen hast. Würdest du unter der Brücke leben, würdest du keinen Job wollen. Bzw. eventuell schon wollen, auf keinen Fall aber brauchen. Es geht ja offensichtlich auch ohne. Wenn du allerdings reich wärest, würdest du auch nicht gerne darauf verzichten. Und egal wie weit du am Boden bist, irgendwas findest du in deinem Leben immer, was es lebenswert erscheinen lässt.
Deswegen meine ich ja auch, dass man nicht an Konzepten hängen sollte. Wenn du bereit bist, deinen Job wie ein Taschentuch wegzuschmeißen und einen anderen Weg zu gehen, kann man das frei nennen.
Ich überlege mir jeden Tag, nicht mehr zur Arbeit zu gehen. Einfach so. Aber ich tue es nicht, weil es mir Spaß macht.
Was meinst du denn, was ich (du scheinst ja jetzt einen gewissen Einblick in meine Gedankenwelt zu kennen) am Leben noch finden könnte, wenn ich bspw. unfrei bin oder große Schmerzen habe?
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Was meinst du denn, was ich (du scheinst ja jetzt einen gewissen Einblick in meine Gedankenwelt zu kennen) am Leben noch finden könnte, wenn ich bspw. unfrei bin oder große Schmerzen habe?
Hoffnung auf Besserung. Hoffnung ist sowieso so eine Sache. Es heißt nicht grundlos "die Hoffnung stirbt zuletzt".
Wenn du irgendwo ewig gefoltert wirst ohne irgendeine Aussicht auf ein Ende, dann würde ich mich auch versuchen umzubringen. Das passiert aber äußerst selten.
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um ihr Leben frei und ungebunden "leben" (nicht überleben) zu können.
Die grosse Verwechslung. Auf der einen Seite Freiheit. Auf der anderen Seite Lebensqualitaet.
Es geht mir hier nicht primär um das Alter, sondern um die Lebensqualität
Widerspricht sich natuerlich mit:
Aber wenn du bereit bist, alles zu verlieren - damit meine ich wirklich ALLES, deinen Job, dein Haus, deine Klamotten, deine Freundin, deine Sicherheit oder dein Leben - dann bist du frei.
Du kannst nicht beides haben.
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knivil schrieb:
um ihr Leben frei und ungebunden "leben" (nicht überleben) zu können.
Die grosse Verwechslung. Auf der einen Seite Freiheit. Auf der anderen Seite Lebensqualitaet.
Es geht mir hier nicht primär um das Alter, sondern um die Lebensqualität
Widerspricht sich natuerlich mit:
Aber wenn du bereit bist, alles zu verlieren - damit meine ich wirklich ALLES, deinen Job, dein Haus, deine Klamotten, deine Freundin, deine Sicherheit oder dein Leben - dann bist du frei.
Du kannst nicht beides haben.
Mein Fehler, das hätte ich besser klarstellen sollen. Denn für mich ist Freiheit mitunter ein Indikator für Lebensqualität, allerdings nur für mich. Wie gesagt, andere mögen auf ihre Weise glücklich sein, ich gehe nicht von Haus zu Haus und nerve die Leute mit meinen Ansichten wie so ein Zeuge Jehovas. Ich erkläre nur, was ich mit Glück verbinde.
ipsec schrieb:
Hoffnung auf Besserung. Hoffnung ist sowieso so eine Sache. Es heißt nicht grundlos "die Hoffnung stirbt zuletzt".
Wenn du irgendwo ewig gefoltert wirst ohne irgendeine Aussicht auf ein Ende, dann würde ich mich auch versuchen umzubringen. Das passiert aber äußerst selten.Hoffnung? Das ist dein Ernst? Dann könnte ich ja auch hoffen, dass Gott existiert.
Ich kann auf so ziemlich vieles hoffen, was mit der Realität wenig zu tun hat - auch an das fliegende Nudeldingens da.
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Denn für mich ist Freiheit mitunter ein Indikator für Lebensqualität
Und das ist falsch ... siehe oben.
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Hoffnung heißt nicht falsche Hoffnung. Wenn du im Gefängnis sitzt, weißt du, dass du in x Jahren wieder frei kommst. Du hast dann die Hoffnung, dass dann dein Leben wieder besser wird bzw. wieder einen Sinn hat.
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knivil schrieb:
Und das ist falsch ... siehe oben.
Wieso kann ich nicht beides haben? Das ist durchaus möglich. Hohe Lebensqualität kann auch heißen, dass man alles verloren hat, je nach dem jeweiligen Standpunkt. Wieso glaubst du, dass das Modell, hinter dem die Menschen herlaufen, das richtige ist? Was ist erstrebenswert an einer Stelle als Vorstand, wenn du dir genauso gut als kleiner Programmierer nachmittags in der Sonne baden kannst?
ipsec schrieb:
Hoffnung heißt nicht falsche Hoffnung. Wenn du im Gefängnis sitzt, weißt du, dass du in x Jahren wieder frei kommst. Du hast dann die Hoffnung, dass dann dein Leben wieder besser wird bzw. wieder einen Sinn hat.
Jetzt ist da nur noch die Frage, ob mir die Warterei dies wert ist. Ich persönlich sehe darin keinen Ansporn, aber vielleicht sehe ich die Sache auch einfach nicht von genug Seiten.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
... na gut, ich kann mir schöneres vorstellen, als einander vorbei zu diskutieren. Alles, was ich zu schreiben habe, habe ich bereits geschrieben, und ich mache mich (und dich wahrscheinlich auch nicht, aber darum geht's mir nicht einmal) nicht glücklicher, wenn ich weiterdiskutiere.
Ok, jetzt finde ich dich langsam ein wenig lächerlich. Sobald jemand deine Lebensansicht mit bekannten Ethiken vergleichen und dir Parallelen aufzeigt und vielleicht sogar sinnvolle Einstellungsänderungen vorschlägt (logisch argumentiert), ziehst du den Schwanz ein. Finde ich wirklich schade. Stattdessen wirst du nicht müde, hier ständig damit anzugeben, dass du dein Leben beenden würdest, solltest du nur noch Qualen erleiden (absolut nichts besonderes, sehr viele Menschen in dieser Situationen, Alte wie Kranke, wählen den Tod, so sie denn können), und dass du für gewisse Ziele jemanden töten würdest (was theoretischer Blödsinn und eine seltsame Form der Angeberei ist; in der Praxis wird wohl nie eine Situation in deinem Leben auftreten, die extrem genug ist, um dich zur Tat zu bringen). Dass du einer Diskussion aus dem Weg gehst und stattdessen lieber noch 20 mal genannte Argumente wiederholst, kann für mich nur bedeuten, dass du fürchtest, nicht ausreichend argumentieren zu können, oder dass du es nicht verstanden hast. Denn alles was du geschrieben hast, reicht nicht wirklich aus, um meine Anmerkungen zu kommentieren oder gar zu negieren. Aber was soll's, du bist gerade erst dem Kindesalter erwachsen und hast dir wahrscheinlich noch nicht so viele Gedanken über die ganze Sache gemacht. Ich stempele es als Phase ab. Hiermit bin ich raus.
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Hohe Lebensqualität kann auch heißen, dass man alles verloren hat, je nach dem jeweiligen Standpunkt.
Du kannst jedem Wort eine andere Bedeutung geben. Das ist aber ziemlich sinnlos, wenn du dich mitteilen willst.
das richtige ist
Darum geht es nicht. Es geht um deine Logik und Argumentation. Sie ist widerspruechlich und deswegen unglaubwuerdig. Du wirfst alles in einen Topf. Das Ergebnis ist ein nichtssagender Brei aus Phrasen. Diesen lehne ich ab.
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Bashar schrieb:
cooky451 schrieb:
Bashar schrieb:
Das ergibt doch keinen Sinn, das negativ besetzte Wort Egoismus in seiner Bedeutung so zu erweitern, dass praktisch jeder ein Egoist ist.
Sag das doch mal dem guten Sigmund Freud!
Und dann? Könntest du ein bisschen genauer werden?
Interessanterweise kam auch mir Freud bei der Diskussion auf Seite 77ff in den Kopf. Bloß unterscheidet Freud zwischen "pathologischem" Egoismus und Narzissmus, wobei "pathologisch" bedeutet, dass der Narzissmus sich nicht mehr in kulturverträglichen Bahnen bewegt.
Freud war übrigens ein ziemlicher Atheist. Die meisten Argumente, die hier gegen Religion vorgebracht wurden und auch die Antworten und Gegenantworten auf sdf hat Freud in einem "fiktiven" Gespräch (zwischen sich als Atheist und einem Kritiker, der gläubig ist) vorweggenommen. Also genau genommen diskutieren wir hier, was schon vor hundert Jahren aktuell war. Den Text kann man sich übrigens auf Projekt Gutenberg ansehen, er heißt Die Zukunft einer Illusion.
Für Freud ist Narzissmus allerdings nur eine Spielart der Libido, die sich in diesem Fall auf das Ich zurückzieht; Egoismus wäre dann nur eine "Überladung" des Ichs mit Libido. Eine Verarmung des Ichs würde etwa bei Hypnose, in Massensituationen, bestimmten Formen von Neurose und bei Verliebtheit auftreten. Egal, wie sehr man nämlich die Definition von Egoismus überdehnt, es ist überaus schwierig, in einer konsistenten Argumentation die Selbstaufgabe für jemanden/etwas, das man liebt (die Ausschaltung jeglicher Kritik bis hin zum Tod)) zu beschreiben.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
CStoll schrieb:
@Westen: Unbegrenzte Freiheit endet spätestens dann, wenn zwei Menschen mit ihrem FReiheitsbedürfnis zusammenprallen. Dann kann bestenfalls einer von ihnen seine Freiheit durchsetzen und der andere geht leer aus (selbst wenn der Konflikt nicht tödlich endet). Und je größer die Gruppe wird, desto wahrscheinlicher gibt es solche Konflikte, deshalb brauchen die Menschen auf lange Sicht auch Regeln, die diese Konflikte zwar nicht verhindern aber immerhin die Auswirkungen reduzieren können.
Warum brauchen sie Regeln? Damit sie sich nicht gegenseitig umbringen? Erstens ist das recht illusionistisch - schließlich gilt, wohin man sieht, eigentlich das Recht des Stärkeren, wobei man den Stärkeren heutzutage als "den Staat" bezeichnet, zweitens wird es im Endeffekt keinen Unterschied machen, wenn die Menschheit sich gegenseitig umbringt. Wenn der Planet dabei in die Luft fliegt, soll's mir recht sein (den Grund hierfür habe ich nur wenige Posts vorher angeführt, ich bin die Gebetsmühle Leid).
Das Recht des Stärkeren bringt ja nur dem Gewinner etwas - alle anderen können ihre Freiheiten nicht ausleben. Von daher sehe ich "den Staat" nicht als einen besonders Starken, sondern als einen Zusammenschluss aller, um sich gegen die Starken zu behaupten.
CStoll schrieb:
Wenn du dir die Freiheit nimmst, einen Menschen (gezielt?) zu töten, verbaust du ihm damit die Freiheit, sein Leben so zu verbringen, wie er es für richtig hält. Für ihn mag das egal sein, aber für alle anderen bist DU dann jemand, der ihre Freiheit in Gefahr bringen könnte - also werden sie wohl auch etwas unternehmen, um ihre eigene (Entscheidungs)Freiheit zu schützen.
(bzw. haben schon etwas unternommen, indem sie ein Gesetz gegen Mord beschlossen haben)Und wieder gilt das Recht des Stärkeren. Wenn der Staat der stärkere ist, soll er ruhig versuchen, mich zur Rechenschaft zu ziehen - ich werde versuche, zu fliehen (tot oder lebendig). Wenn ich verliere, mir egal, aber wenn der Staat verliert ... nun, ich sage mal Elfter September. Das Geheule war riesig, und ganz ehrlich, ich kann nicht anders, als emotionale Menschen als "Weicheier" zu sehen. Ich weiß, dass dies eine höchst subjektive Ansicht ist und versuche, sie abzulegen, aber es ist nun mal schwer, ein junges Leben lang Standarddefinitionen zu verwenden und danach zumindest zu versuchen, alles von jeder Seite zu sehen.
Wie dem auch sei, wenn der Staat verliert - zumindest eine Partie des Spiels - dann gibt es großes Geheul, so auch wie beim Amoklauf von Winnenden. Der Täter hat es genauso gemacht, wie ich es getan hätte (ich sehe keinen direkten Nutzen für mich, Schüler und Lehrer zu erschießen, da hätte ich lieber eine Bank überfallen, falls ich 'ne Waffe hätt' und das Geld woll'), und jetzt ist er der große Feigling. Aber glaubst du, das kümmert den? Glaube ich irgendwie nicht.
Wenn dir die menschliche Gesellschaft egal ist, dann solltest du am besten alle Brücken abbrechen - kündige deine Wohnung und den Job, kapp den Internet-Anschluß und such dir einen Baum irgendwo am Amazonas (oder eine Oase in der Sahara), wo du mit dir und deinen Freiheiten alleine sein kannst.
(btw, wenn dir Geld so egal ist, wieso verkaufst du dann Informationen?)