Habt ihr schon mal die Bibel komplett durchgelesen?
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Bashar schrieb:
Das ergibt doch keinen Sinn, das negativ besetzte Wort Egoismus in seiner Bedeutung so zu erweitern, dass praktisch jeder ein Egoist ist.
Sag das doch mal dem guten Sigmund Freud!
Und an Wörtern mangelt es doch nicht, zur Not muss halt Fäkalsprache herhalten
Aber, irgendwie hast du auch recht, Egoismus verliert natürlich jeglichen Informationsgehalt wenn jeder egoistisch ist. Das hat mein Lieblings-Psychologe/pat wohl nicht bedacht..
@Der aus dem Westen ...
Was ist denn jetzt mit dem Tropf? Rein packen kannste da ja im Endeffekt eh was du willst. Das Argument mit den Nadeln zieht irgendwie nicht, ist doch lächerlich, spätestens nach 15 Sekunden ist die eh total vergessen. Du wirst dich schneller dran gewöhnen als dir lieb ist.
Welchen Sinn das macht? Nun ja, es ist einfach die logische Schlussfolgerung aus "so viel Spaß im Moment haben, wie irgendwie möglich ;)"
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cooky451 schrieb:
Bashar schrieb:
Das ergibt doch keinen Sinn, das negativ besetzte Wort Egoismus in seiner Bedeutung so zu erweitern, dass praktisch jeder ein Egoist ist.
Sag das doch mal dem guten Sigmund Freud!
Und dann? Könntest du ein bisschen genauer werden?
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ipsec schrieb:
So wie du im Moment denkst, wäre das der Punkt, an dem dein Leben nicht mehr lebenswert ist. Das wirst du dann nicht mehr denken. Du hast einen biologischen Überlebensinstinkt, wegen so einer Lapalie bringst du dich nicht um.
Meinst du wirklich? Ich kenne tausendundeine Möglichkeit, sich relativ schmerzlos umzubringen, und nur darum geht es mir. Von daher will mir deine Implikation, dass ich allein schon deshalb überleben will, weil ich ein Mensch bin, nicht ganz in den Kopf - denn eigentlich bin ich doch relativ vernunftsbegabt (zumindest von meinem Standpunkt aus) und fürchte den Tod nicht. SeppJ hat das, finde ich, sehr schön beschrieben - wenn einem das Leben noch Freude bereitet, man aber weiß, dass es Zuende geht, sollte man schon ein gewisses Bedauern, aber keine Furcht verspüren. Aber wenn man nichts mehr hat, wofür es sich zu leben lohnt, wieso dann am Leben klammern? Um es salopp auszudrücken: ich würde radschlagend in die Kiste springen, wenn das Leben ungenießbar geworden ist, alles andere wäre Quälerei.
cooky451 schrieb:
Was ist denn jetzt mit dem Tropf? Rein packen kannste da ja im Endeffekt eh was du willst. Das Argument mit den Nadeln zieht irgendwie nicht, ist doch lächerlich, spätestens nach 15 Sekunden ist die eh total vergessen. Du wirst dich schneller dran gewöhnen als dir lieb ist.
Glaub es mir oder nicht, aber mit Nadel komme ich einfach nicht klar. Aber wie gesagt, das heißt nicht, dass ich das Zumüllen meines Körpers vermeide, mit all dem Zeugs, den ich in den Hohlkörper oberhalb meines Torsos einführe. Da habe ich absolut kein Problem mit.
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Warum bringst du dich nicht einfach jetzt schon um? Sofort! Versuche es!
Darüber nachdenken ist das eine, ebenso leicht ist es, der Ansicht zu sein, man könnte es, aber das Machen ist etwas ganz anderes. Auch im Gefängnis werden dir plötzliche viele Dinge einfallen, die das Leben immer noch lebenswert machen. Zum Beispiel dass du es schon nach ca. 15 Jahren hinter dir hast und danach immer noch 50 Jahre bleiben um die Zeit wieder aufzuholen. Und im Gefängnis gehts einem ja auch nicht schlecht, man hat mehr oder weniger ein normales Leben abgesehen von der Tatsache, dass man erstmal nicht wieder raus darf.
Deinen Überlebensinstinkt überwindest du nicht einfach durch ein paar logische Schlussfolgerungen, da muss schon sehr sehr sehr viel schief gehen. In der Regel definiert sich "ungenießbares Leben" dynamisch unter die jeweiligen Lebensumstände.
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Bashar schrieb:
cooky451 schrieb:
Bashar schrieb:
Das ergibt doch keinen Sinn, das negativ besetzte Wort Egoismus in seiner Bedeutung so zu erweitern, dass praktisch jeder ein Egoist ist.
Sag das doch mal dem guten Sigmund Freud!
Und dann? Könntest du ein bisschen genauer werden?
Ich wollte nur mal anmerken, dass auch "große" Psychologen der Vergangenheit Egoismus so definiert haben, dass er auf alle zutrifft. War aber kein wirklicher Diskussionseinstieg, da das 1. eh Definitionssache ist und 2. deine Definition aus genannten Gründen logischer ist
Glaub es mir oder nicht, aber mit Nadel komme ich einfach nicht klar.
Lächerlich, alles Ausreden. Wie gesagt, teste es, nach 15 Sekunden ist jede Nadel vergessen.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
wenn einem das Leben noch Freude bereitet, man aber weiß, dass es Zuende geht, sollte man schon ein gewisses Bedauern, aber keine Furcht verspüren.
Was man tun sollte und was man dann tatsächlich tut, sind zwei komplett verschiedene Dinge. Und wer behauptet, dass er im tatsächlich eintretenden Fall keine Angst vor dem Tod und dem was kommt hat, der ist ein Lügner.
Wenn dir jemand ne Doppelläufige ins Gesicht hält, dann wirst auch du dir die Hose vollscheißen... Mal primitiv ausgedrückt.
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cooky451 schrieb:
Ich wollte nur mal anmerken, dass auch "große" Psychologen der Vergangenheit Egoismus so definiert haben, dass er auf alle zutrifft.
Achso. Bei Freud denk ich immer gleich an Zigarren, wusste nicht, dass er auch was über Egoismus gesagt hat.
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cooky451 schrieb:
Bashar schrieb:
cooky451 schrieb:
Bashar schrieb:
Das ergibt doch keinen Sinn, das negativ besetzte Wort Egoismus in seiner Bedeutung so zu erweitern, dass praktisch jeder ein Egoist ist.
Sag das doch mal dem guten Sigmund Freud!
Und dann? Könntest du ein bisschen genauer werden?
Ich wollte nur mal anmerken, dass auch "große" Psychologen der Vergangenheit Egoismus so definiert haben, dass er auf alle zutrifft. War aber kein wirklicher Diskussionseinstieg, da das 1. eh Definitionssache ist und 2. deine Definition aus genannten Gründen logischer ist
Wenn man darüber diskutieren möchte, wie man sich in einer Gesellschaft verhalten sollte, ist es wichtig, zu klären, worin der Abtrieb der einzelnen Individuen besteht (denn dieser lenkt auch die Entwicklung der Gruppe). Und dieser ist nunmal egoistischer Natur. Wenn euch für das, was ich sagen wollte, ein besseres Wort einfällt, dann nur her damit. Ich habe auf Anhieb kein besseres. Zudem geht meine Egoismus-Definition konform mit Westen's Formulierungen (er hat das Wort selbst mehrfach gebraucht), was meine Folgeargumentation deutlich erleichtert hat.
Nur schade, dass er darauf nicht geantwortet hat...
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ipsec schrieb:
Warum bringst du dich nicht einfach jetzt schon um? Sofort! Versuche es!
Liest du nicht mit? Ich wähle dann den Freitod, wenn ich das Leben nicht genießen kann. Und wenn ich das Leben nicht genießen könnte, dann würde ich ja wohl kaum hier schreiben, sondern mich längst vor ein Auto werfen.
cooky451 schrieb:
Lächerlich, alles Ausreden. Wie gesagt, teste es, nach 15 Sekunden ist jede Nadel vergessen.
Nun, wenn du das wirklich meinst, dann werde ich das demnächst mal ausprobieren, versprochen.
It0101 schrieb:
Wenn dir jemand ne Doppelläufige ins Gesicht hält, dann wirst auch du dir die Hose vollscheißen... Mal primitiv ausgedrückt.
Ironischerweise habe ich mir dieses Szenario oft vorgestellt und auch mal tatsächlich eine Waffe in das Gesicht gehalten bekommen. Ich habe den Typen angesehen und gesagt: "Na los, schieß schon!" (ziemlich resigniert, wenn ich darüber nachdenke). Kein Witz. Hinterher hat sich rausgestellt, dass es eine falsche Pistole ist, was ich aber zu diesem Zeitpunkt nicht erkennen konnte. Ich habe wirklich gedacht, gleich muss ich sterben, und ich hatte genau dieses Gefühl der Resignation, welches SeppJ beschrieben hat.
_matze schrieb:
Nur schade, dass er darauf nicht geantwortet hat...
Nur schade, dass ich z.Z. keinen Plan von nix habe.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
SeppJ hat das, finde ich, sehr schön beschrieben - wenn einem das Leben noch Freude bereitet, man aber weiß, dass es Zuende geht, sollte man schon ein gewisses Bedauern, aber keine Furcht verspüren.
Das war ich, der diese Formulierung benutzt hat, denke ich (es sei denn, du meinst was anderes). Ich habe allerdings überhaupt nicht gesagt, dass man so empfinden sollte, sondern lediglich, dass es bei einem Ereignis in meinem Leben so gewesen ist. Mehr nicht.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
falsche Pistole ist, was ich aber zu diesem Zeitpunkt nicht erkennen konnte.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
_matze schrieb:
Nur schade, dass er darauf nicht geantwortet hat...
Nur schade, dass ich z.Z. keinen Plan von nix habe.
Das ist wirklich schade. Anstatt hier ständig dasselbe zu wiederholen (was dir ja selbst auf den Sack geht) und über irgendwelche Nadeln zu diskutieren, solltest du meinen Post, den ich meine, mal kurz raussuchen und darüber nachdenken, ob diese Sicht der Dinge (Utilitarismus, Maximierung des Glücks...) nicht was für dich ist. Hab ich heute vormittag geschrieben, sollte nicht schwer zu finden sein...
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_matze schrieb:
Das war ich, der diese Formulierung benutzt hat, denke ich (es sei denn, du meinst was anderes). Ich habe allerdings überhaupt nicht gesagt, dass man so empfinden sollte, sondern lediglich, dass es bei einem Ereignis in meinem Leben so gewesen ist. Mehr nicht.
Dann werde ich alt und verwechsele jeden mit jedem. Dafür entschuldige ich mich.
Habe zur Zeit keinen Sound am PC, und Stummfilm schauen ist seit den 40ern out. Erkläre mir lieber, worum es geht.
_matze schrieb:
Das ist wirklich schade. Anstatt hier ständig dasselbe zu wiederholen (was dir ja selbst auf den Sack geht) und über irgendwelche Nadeln zu diskutieren, solltest du meinen Post, den ich meine, mal kurz raussuchen und darüber nachdenken, ob diese Sicht der Dinge (Utilitarismus, Maximierung des Glücks...) nicht was für dich ist. Hab ich heute vormittag geschrieben, sollte nicht schwer zu finden sein...
Was soll ich denn darauf antworten? Ich habe oft genug gesagt, dass Definitionen subjektiv sind, daher auch die Definition von Glück. Wenn man so leben will, bitte. Ich bin allerdings so egoistisch und helfe nur dann, wenn mir dadurch meine eigenen Wünsche nicht flöten gehen.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Habe zur Zeit keinen Sound am PC, und Stummfilm schauen ist seit den 40ern out. Erkläre mir lieber, worum es geht.
Ist nur lustig wenn mans selber sieht (hört), geh dir Sound kaufen
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Der aus dem Westen ... schrieb:
ipsec schrieb:
Warum bringst du dich nicht einfach jetzt schon um? Sofort! Versuche es!
Liest du nicht mit? Ich wähle dann den Freitod, wenn ich das Leben nicht genießen kann. Und wenn ich das Leben nicht genießen könnte, dann würde ich ja wohl kaum hier schreiben, sondern mich längst vor ein Auto werfen.
Warum kannst du denn das Leben genießen? Du hast einen langweiligen Job, keine großartigen Zukunftsaussichten, keine feste Freundin (mit der du dein restliches Leben zusammen verbringen willst), keine Kinder (die du zudem auch nicht willst), bist weder reich noch berühmt noch mächtig. Trotzdem findest du genug Gründe, dass dein Leben nicht sinnlos ist. Jetzt nehmen wir an, dir ginge es schlechter. Du bist arbeitslos, lebst unter der Brücke, kein Zuhause, nur Lumpen, du frierst, bist krank, absolut pleite und hast keine Zukunft. Du wirst trotzdem, genau wie jetzt, dein Leben als lebenswert ansehen. Zumindest als lebenswert genug, um dich nicht umzubringen. Wenn du das nicht glaubst: nimm an, du wärst reich, berühmt, mächtig, guter Job, reiche Zulunftsaussichten etc. Dann würdest du meinen, dass in den Lebensumständen, in denen du jetzt bist, dein Leben nicht mehr lebenswert wäre. Denkst du aber nicht.
Wie ich schon sagte: "Ungenießbares Leben" definiert sich dynamisch unter die jeweiligen Lebensumstände.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Was soll ich denn darauf antworten? Ich habe oft genug gesagt, dass Definitionen subjektiv sind, daher auch die Definition von Glück. Wenn man so leben will, bitte. Ich bin allerdings so egoistisch und helfe nur dann, wenn mir dadurch meine eigenen Wünsche nicht flöten gehen.
Sag mal, hast du das vielleicht nicht verstanden? Deine Antwort passt irgendwie nicht. Eigentlich unterstützt der Utilitarismus den Egoismus bzw. das Glück des Individuums bzw. wie auch immer du es subjektiv definiert formulieren willst (wenn auch mit Einschränkungen). Und du schreibst "Ich will das nicht, ich bin egoistisch". Macht keinen Sinn. Ach, was soll's, mir egal. Ich hatte gehofft, dass du vielleicht auf meine Argumente eingehst und diskutierst, aber lass mal ruhig. Bring von mir aus mit der Nadel im linken Arm und dem geklauten Tacker in der Rechten einen um, der dich schief ansieht. Du wirst ja sehen, wieviel Glück du aus einer solchen Aktion ziehst.
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cooky451 schrieb:
Der aus dem Westen ... schrieb:
Habe zur Zeit keinen Sound am PC, und Stummfilm schauen ist seit den 40ern out. Erkläre mir lieber, worum es geht.
Ist nur lustig wenn mans selber sieht (hört), geh dir Sound kaufen
Ich habe Sound zu Hause, nur nicht bei der Arbeit.
Ich kann's mir heute Abend anhören, OK?
ipsec schrieb:
Warum kannst du denn das Leben genießen? Du hast einen langweiligen Job, keine großartigen Zukunftsaussichten,
Hahaha! Dieser Job ist fordernd, anstrengend und ich komme manchmal erst nach 18 Uhr nach Hause, aber er ist auf keinen Fall langweilig. Und meine Zukunftsaussichten sind mir egal, solange ich Spaß hab.
ipsec schrieb:
keine feste Freundin (mit der du dein restliches Leben zusammen verbringen willst),
Genau, das will ich nicht.
ipsec schrieb:
keine Kinder (die du zudem auch nicht willst), bist weder reich noch berühmt noch mächtig.
Und das will ich auch nicht. Berühmtheit, Macht, Geld, das bringt mir kein Glück.
ipsec schrieb:
Trotzdem findest du genug Gründe, dass dein Leben nicht sinnlos ist. Jetzt nehmen wir an, dir ginge es schlechter. Du bist arbeitslos, lebst unter der Brücke, kein Zuhause, nur Lumpen, du frierst, bist krank, absolut pleite und hast keine Zukunft.
Naja, wenn ich die ganze Zeit Schmerzen erdulden müsste, würde ich eben den Freitod wählen.
Aber ein solches "Penner"-Leben hat tatsächlich auch Vorteile. Die meisten Menschen sehen sie nur nicht, das meine ich ernst.
Kann es sein, dass du glaubst, dass ich mit meinem jetzigen Leben nicht zufrieden bin?
Wie gesagt, bin ich nämlich, sonst würde ich morgens nicht mal aufstehen - und heute war's schon ein bisschen schwierig, gebe ich zu.ipsec schrieb:
nimm an, du wärst reich, berühmt, mächtig, guter Job, reiche Zulunftsaussichten etc.
Das bringt mir alles nichts. Du scheinst nicht zu verstehen, dass ich kein Verlangen nach diesen Sachen besitze. Mir reicht mein Leben, wie es zurzeit ist, Reichtum macht mich nicht glücklich, Berühmtheit ist mir nur lästig, ein guter Job bedeutet Erfolgsdruck und mit reichen Zukunftsaussichten kann ich nun mal gar nichts anfangen.
_matze schrieb:
Sag mal, hast du das vielleicht nicht verstanden? Deine Antwort passt irgendwie nicht. Eigentlich unterstützt der Utilitarismus den Egoismus bzw. das Glück des Individuums bzw. wie auch immer du es subjektiv definiert formulieren willst (wenn auch mit Einschränkungen). Und du schreibst "Ich will das nicht, ich bin egoistisch". Macht keinen Sinn. Ach, was soll's, mir egal. Ich hatte gehofft, dass du vielleicht auf meine Argumente eingehst und diskutierst, aber lass mal ruhig. Bring von mir aus mit der Nadel im linken Arm und dem geklauten Tacker in der Rechten einen um, der dich schief ansieht. Du wirst ja sehen, wieviel Glück du aus einer solchen Aktion ziehst.
... na gut, ich kann mir schöneres vorstellen, als einander vorbei zu diskutieren. Alles, was ich zu schreiben habe, habe ich bereits geschrieben, und ich mache mich (und dich wahrscheinlich auch nicht, aber darum geht's mir nicht einmal) nicht glücklicher, wenn ich weiterdiskutiere.
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Du verstehst mich immer noch nicht. Natürlich willst du keinen Reichtum. Weil du keinen hast. Würdest du unter der Brücke leben, würdest du keinen Job wollen. Bzw. eventuell schon wollen, auf keinen Fall aber brauchen. Es geht ja offensichtlich auch ohne. Wenn du allerdings reich wärest, würdest du auch nicht gerne darauf verzichten. Und egal wie weit du am Boden bist, irgendwas findest du in deinem Leben immer, was es lebenswert erscheinen lässt.
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Ich bin vor ein paar Tagen auf youtube über das hier gestolpert:
http://www.youtube.com/user/Evid3nc3#p/c/A0C3C1D163BE880A/7/70SYwkoH_yc - Widersprüche in der Bibel
http://www.youtube.com/user/Evid3nc3#p/c/A0C3C1D163BE880A/18/MlnnWbkMlbg - Entstehung der BibelDie Bibel ist ganz offensichtlich ein Thema mit dem sich die wenigsten kritisch genug auseinandersetzen.
Playlist:
http://www.youtube.com/watch?v=12rP8ybp13s&playnext=1&list=PLA0C3C1D163BE880ADie ganze Serie ist eine SEHR interessante Dokumentation wie jemand von einem überzeugten Christen zum Atheisten wird. Ich hatte diese Probleme und die Mühe wie sie sich für den Autor darstellt in weit geringem Ausmaß. Gerade das hat es so interessant gemacht.
Ich vergess manchmal wie schwer es sein kann aus etwas auszubrechen wenn man seit frühester Kindeheit indoktriniert wird und das ganze soziale Umfeld im selben Kult steckt.
Es ist auch leicht zu vergessen welche Rolle Gott in der Psyche vieler Christen hat und warum dieser oft trotz guten Argumentation nicht aufgegeben wird: er befriedigt emotionale Bedürfnisse.Ich hatte immer den Eindruck das Angst der größte Problem für diejenigen ist die sich nicht mehr sicher im christlichen Glauben sind - und das bestätigt sich hier.
Angst ist ein sehr effektives Mittel um Menschen emotional zu manipulierne und zu kontrollieren. Es ist ja auch ein gebräuchliches Mittel für Politik und Meinungsmache ( aktuelles Beispiel: Terrorhysterie )
Es verdeutlicht wie das Konzept Christentum funktioniert: Er Angst vor dem Unbekannten (komplizierte Welt, Tod/Jenseits) machen, dann die Angst durch einen Erlösungsversprechen nehmen. Sehr effektiv.
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ipsec schrieb:
Du verstehst mich immer noch nicht. Natürlich willst du keinen Reichtum. Weil du keinen hast. Würdest du unter der Brücke leben, würdest du keinen Job wollen. Bzw. eventuell schon wollen, auf keinen Fall aber brauchen. Es geht ja offensichtlich auch ohne. Wenn du allerdings reich wärest, würdest du auch nicht gerne darauf verzichten. Und egal wie weit du am Boden bist, irgendwas findest du in deinem Leben immer, was es lebenswert erscheinen lässt.
Deswegen meine ich ja auch, dass man nicht an Konzepten hängen sollte. Wenn du bereit bist, deinen Job wie ein Taschentuch wegzuschmeißen und einen anderen Weg zu gehen, kann man das frei nennen.
Ich überlege mir jeden Tag, nicht mehr zur Arbeit zu gehen. Einfach so. Aber ich tue es nicht, weil es mir Spaß macht.
Was meinst du denn, was ich (du scheinst ja jetzt einen gewissen Einblick in meine Gedankenwelt zu kennen) am Leben noch finden könnte, wenn ich bspw. unfrei bin oder große Schmerzen habe?
