4. [Tag0- 00:00 - Mafia wins] Mafia4 - Die Ferienrunde

[Tag0- 00:00 - Mafia wins] Mafia4 - Die Ferienrunde

  • B

    alogheo schrieb:

    tag0 - Überprüfung
    nacht0 - nix
    tag1 - lynchen
    nacht1 - mord

    Ich ging davon aus, dass die Mafia als erstes am Zug ist, darum habe ich ja als erstes gesagt, dass TGGC als erstes gemordet wird. Und da es zum momentanden Zeitpunkt jeder der Mafia angehörig sein kann, sind ja alle Verdächtigungen gegen jedem von uns nur Verdächtigungen.
    Ausserdem bin ich nicht der Typ der grossen Worte im Gegensatz zu TGGC.
    Ich bin mir im klaren, dass ich nicht ganz so wortgewant bin wie z.B TGGC aber ich werde es in besonderen Fall versuchen.
    Aber aus meiner Erfahrung aus dem Spiel im RL sind nicht die, die am wenigsten Reden,Schreiben, sondern die, die sich aus jeder unangenehmen Situationen herausreden wollen, verdächtig. Ich will damit nicht TGGC desswegen verdächtigen, da ich gemerkt habe, dass er sich aus den Sutiationen immer ziemlich agressiv herauswindet, sein normals Verhalten ist.
    Gruss Binggi

    0
  • Z

    @Binggi

    Wir sind seid 4 Tage hier, mit 21 Seiten, und du hast uns nix zu sagen?

    0
  • C

    TGGC schrieb:

    ipsec schrieb:

    Das wurde doch schon mehrfach gesagt. Du sollst vor, damit wir wissen, dass du Bürger bist und sich in deinem Plan nicht noch ein Hintertürchen versteckt

    Was hat meine Fraktion damit zu tun. Auch ein Mafioso koennte einen perfekten Plan vorstellen und ein Buerger einen mit Hintertuer.

    Ja, ein Mafioso würde allerdings kaum einen für die Bürger perfekten Plan vorlegen, wäre aus seiner Sicht etwas sinnlos, oder?

    ipsec schrieb:

    (z.B. dass du ihn dir urplötzlich anders überlegst, kurz bevor du dran kommst. Oder dass dein dann vorhandender Komplize zufällig für eine Weile inaktiv wird).

    Ich sage ja, dass Leute die den Plan nicht mittragen gelynchet werden muessen...

    Das Problem ist, ob du den Plan jetzt tatsächlich mittragen würdest, können wir erst feststellen, wenn schon die halbe Stadt ihre Position verraten hat. Und an der Stelle könnte es für die Stadt schon zu spät sein, weil die (aus Sicht der Mafia) gefährlichen Rollen ein leichtes Ziel sind.

    Du beweisst uebrigens gerade, dass du Mafioso bist. Du sagst, fuer einen Buerger "besteht bei JEDER Liste die selbe Chance von 30%, daß der erste Name auf der Liste ein Feind ist". Trotzdem willst du unbedingt die Liste aendern. Warum wuerdest du den Aufwand betreiben, wenn du glaubst, dass es fuer dich als Buerger keinen Unterschied macht? Es gibt nur eine Erklaerung: Du bist Mafioso.

    Zweitens irrst du dich. Ganz einfache logische Ueberlegung: Die Gewinnchancen der beiden Fraktionen addieren sich auf 100%, wenn eine Liste die Gewinnchancen der Mafioso erhoeht, muessen dadurch die Gewinnchancen der Buerger fallen.

    Das waren nicht die Gewinnchancen, sondern die Abschätzungen, wie wahrscheinlich beim ersten Spieler, der sich hier melden muß, ein Konflikt auftritt. Aus Sicht eines Bürgers gibt es drei Feinde von zehn Spielern, deshalb 30% Chance, daß der erste auf der Liste sich eine Rolle erlügen muß. Wenn ein Mafioso die Liste erstellt, weiß er, daß nur einer der zehn Teilnehmer (der Spion) lügen müsste und dadurch auffliegen könnte.

    Und um das nochmal zu betonen: Es ist DEIN Plan und DEINE Liste. Ich bin noch nichtmal davon überzeugt, daß der Plan funktioniert (auch wenn ich keine offensichtlichen Schwächen entdeckt habe). Ich versuche hier nur, deine Argumentation nachzuvollziehen.

    Und dein Argument, das ich mich so sehr als Buerger darstelle, das ich schon ein Mafioso sein musst, ist schlichtweg Quatsch. Ich bin einfach so sehr Buerger, weil ich Buerger bin...

    Ich sage nicht, daß du deswegen zwingend Mafioso bist, nur daß deine ständigen Beteuerungen gar nichts zur Diskussion beiträgt. Meinst du denn, irgendein Spieler würde hier freiwillig "ich bin kein Bürger" sagen?

    TGGC schrieb:

    @CStoll:
    Wenn du die Liste jetzt randomisiert und sie wieder neu reinschreibst, woher soll der Rest wissen, das du sie nicht manipuliert hast?

    Genausowenig wie wir wissen können, daß du die ursprüngliche Liste nicht mafiatauglich ausgewählt hast.

    Zeus schrieb:

    Im Worst-Case-Fall schaffen die Bürger einen Mafios zu lynchen und verlieren.

    CStoll schrieb:

    Und wenn wir Pech haben, erwischen wir "nur" den Spion, bevor die ganze Strategie in sich zusammenbricht.

    @Zeus&CStoll: Im worst case werden zunaechst zwei der Mafiafraktion gehaengt. Ist der verbleibende Spion, gewinnen die Buerger trotzdem. Ist er Mafioso, haben die Buerger noch eine 50/50 Chance. Warum luegt ihr absichtlich?

    Ich denke immer noch an die Möglichkeit, daß du Mafioso bist. Je nachdem, wo dann dein Partner auf der Liste steht, haben wir bis zum ersten Konflikt afair 5 Bürger, die ihre Identität offengelegt haben, einen toten Gegner (mit Pech "nur" den Spion) und der Rest ist unbekannt, nachdem du aus der ursprünglichen Strategie ausgeschert bist.

    CStoll schrieb:

    Für einen Bürger könnte es nach deiner Argumentation egal sein, in welcher Reihenfolge wir uns hier offenbaren...

    a) Wenn es fuer einen Buerger egal ist, warum willst _du_ dann nicht die Reihenfolge, die es als aller Erstes gab? Bist du kein Buerger?
    b) Ich habe gesagt, das es einem Buerger eben nicht egal sein kann. Warum verdrehst du absichtlich meine Worte?

    a) Weil es immer noch dein Plan ist.
    b) Wenn sowohl für einen Bürger als auch für einen Mafioso eine hintere Position günstig ist, warum sollte dann überhaupt jemand auf dem ersten Listenplatz stehen wollen?

    @CStoll:
    Du sagst, fuer einen Buerger "besteht bei JEDER Liste die selbe Chance von 30%, daß der erste Name auf der Liste ein Feind ist". Trotzdem willst du unbedingt die Liste aendern. Warum wuerdest du den Aufwand betreiben, wenn du glaubst, dass es fuer dich als Buerger keinen Unterschied macht?

    Gegenfrage: Warum hältst du mit aller Macht an genau dieser Liste fest?

    PS: /vote TGGC

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  • ?

    TGGC schrieb:

    Zunaechst mal eine Frage an alle: Angenommen, du koenntest du opfern, d.h. du bist tot, dafuer stirbt aber auch einer der Mafia-Fraktion. Wuerdest du es tun?

    Wenn das in der Situation gewinnbringend wäre, ja. Ich bin nicht mehr so fixiert darauf wie im ersten Spiel bis zum Ende zu überleben.

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  • Z

    @pc() Votecount plz. 🙂

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  • B

    @TGGC hast du eingendlich schon ein Programm geschrieben, dass dein Algorithmus bestätigt?

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  • Administrator

    µ schrieb:

    TGGC schrieb:

    Zunaechst mal eine Frage an alle: Angenommen, du koenntest du opfern, d.h. du bist tot, dafuer stirbt aber auch einer der Mafia-Fraktion. Wuerdest du es tun?

    Wenn das in der Situation gewinnbringend wäre, ja.

    Dito. Aber es hängt sich am Ende natürlich an diesem "gewinnbringend" ziemlich auf, da nicht definierbar ist, was dies heisst 🙂
    Wenn man dies dann genauer definieren möchte, läuft ein einzelner Gefahr, dass er ungewollt seine Rolle verrät.

    Binggi schrieb:

    @TGGC hast du eingendlich schon ein Programm geschrieben, dass dein Algorithmus bestätigt?

    Wozu? Du kannst alle möglichen Kombinationen durchrechnen, wodurch du auf eine Anzahl an Gewinnmöglichkeiten und eine Anzahl an Verliermöglichkeiten kommst. Das ist ja nicht das Problem. Das Problem sind die Unbekannten und da kann auch kein Programm dieser Welt helfen. Menschen handeln nicht logisch, daher kann ein Programm diese Unbekannten nicht berücksichtigen.
    Zudem geht TGGC nachwievor bei jedem Nachdenken über den Algorithmus davon aus, dass er Bürger ist. Dabei ist dies ebenfalls eine Unbekannte aus unserer Sicht. Aber das will er nicht einsehen und zwar meiner Meinung nach absichtlich.

    @pc(),
    Wie lange haben wir noch Zeit? Ich muss dringend meine Verdächtigkeitsmatrix nachführen, aber kam bisher nicht dazu 😃

    Grüssli

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  • Z

    @Dravere
    ist deine Matrix gewichtet?

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  • CStoll schrieb:

    Das Problem ist, ob du den Plan jetzt tatsächlich mittragen würdest, können wir erst feststellen, wenn schon die halbe Stadt ihre Position verraten hat. Und an der Stelle könnte es für die Stadt schon zu spät sein, weil die (aus Sicht der Mafia) gefährlichen Rollen ein leichtes Ziel sind.

    Meinst du, ich will als Buerger absichtlich unseren Sieg verhindern? Ist doch Schwachsinn! Bleibt noch die Moeglichkeit, das ich das als Mafioso machen will. In dem Fall genuegt es einfach schon dem zu folgen, was ich bereits sagte: lyncht alle, die den Plan nicht mittragen.

    CStoll schrieb:

    Und die Tatsache, daß du das immer wieder betonst, erhöht deine Glaubwürdigkeit auch nicht - eher im Gegenteil.

    CStoll schrieb:

    Ich sage nicht, daß du deswegen zwingend Mafioso bist, nur daß deine ständigen Beteuerungen gar nichts zur Diskussion beiträgt.

    Du hast gesagt, das ich damit meine Galubwurdigkeit verringere, d.h. eher als Mafioso erscheine. Warum streitest du das auf einmal ab und sagst, es ist eine "Nullaussage"? (BTW: Ja, es ist eine Nullaussage. Ich benutze das aber eher als Ausgangspunkt fuer meine Schluesse, z.b. ich bin Buerger, daher moechte ich nicht auf Platz 1 der Liste.)

    CStoll schrieb:

    Genausowenig wie wir wissen können, daß du die ursprüngliche Liste nicht mafiatauglich ausgewählt hast.

    Also sind beiden Listen gleich gut. Nun der entscheidente Punkt, welche Liste ist wohl wahrscheinlicher manipuliert: die allererste Liste aller Mitspieler, erstellt durch den Spielleiter oder eine, die du angeblich auf random.org erstellt hast? Und warum sollte gerade ich, der ja mit Sicherheit weiss, das meine Liste ueberhaupt nicht manipuliert sein kann freiwillig zu irgendeiner anderen wechseln? Damit wuerde ich ja meiner eigenen Fraktion schaden.

    CStoll schrieb:

    Ich denke immer noch an die Möglichkeit, daß du Mafioso bist. Je nachdem, wo dann dein Partner auf der Liste steht, haben wir bis zum ersten Konflikt afair 5 Bürger, die ihre Identität offengelegt haben, einen toten Gegner (mit Pech "nur" den Spion) und der Rest ist unbekannt, nachdem du aus der ursprünglichen Strategie ausgeschert bist.

    Und dann werde ich gelynched, weil ich mich nicht an den Plan halte -> 2 Tote Mafioso. Du luegst erneut, und das mit voller Absicht!

    CStoll schrieb:

    Weil es immer noch dein Plan ist.

    Das ist keine Antwort auf die Frage. Warum willst du nicht die Reihenfolge, die ich zuerst verlinkt habe? Du hast gesagt, es ist egal fuer einen Buerger. Ist die Reihenfolge egal fuer einen Buerger nun egal oder nicht?

    CStoll schrieb:

    b) Wenn sowohl für einen Bürger als auch für einen Mafioso eine hintere Position günstig ist, warum sollte dann überhaupt jemand auf dem ersten Listenplatz stehen wollen?

    Niemand will auf dem ersten Platz stehen, ausser er denkt wie du, die Reihenfolge waere egal, oder er ist Spion und will sich opfern um die spezielle Rolle X aufzudecken. Aber auch das ist keine Antwort auf meine Frage: Warum verdrehst du meine Worte?

    CStoll schrieb:

    Gegenfrage: Warum hältst du mit aller Macht an genau dieser Liste fest?

    Das sagte ich bereits, es war die erste Liste, die der Spielleiter erstellt hat, noch bevor er die Rollen verteilt hat. Und es war die Einzige, die es zu dieser Zeit gab. Damit ist es die am wenigstens manipulierte Liste.

    Warum weichst du meinen Fragen aus anstatt zu antworten?

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  • A

    @Binggi: Du hast uns immer noch nicht mitgeteilt, wen du verdächtigst.

    Ich machs mal kurz:

    /vote Binggi

    Ist jetzt vlt. nen bisschen vorgegriffen, aber da ich jetz ins Bett gehe und davon ausgehe, dass heute Nacht die Entscheidung wahrscheinlich eh nicht fällt, lass ich das vorerst so stehen. Du kannst mich ja immer noch von deiner Unschuld überzeugen.

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  • @CStoll, noch was: du bist ja jetzt schon so ueberzeugt von meiner Schuld, das du fuer mich stimmst. Andererseits sagst du, ein Mafioso wuerde nie einen perfekten Plan vorstellen. Zu dem Plan sagst du aber: "keine offensichtlichen Schwächen entdeckt". Wieso suchst du dann nicht nach diesen Schwaechen? Wieso stellst du mir keine kritischen Frage dazu, sondern reitest darauf rum die Reihenfolge abzuaendern?

    @Binggi: Nein, sowas habe ich nicht programmmiert, ist nicht noetig. Es ist keine grossartige Strategie, die ich mir ausgedacht habe. Es ist ein alter Hut. Google einfach nach "mafia massclaim"

    TGGC schrieb:

    Zunaechst mal eine Frage an alle: Angenommen, du koenntest du opfern, d.h. du bist tot, dafuer stirbt aber auch einer der Mafia-Fraktion. Wuerdest du es tun?

    Nochmal dazu: der Gewinn ist, das ein Spieler der Mafia-Fraktion mit Sicherheit stirbt. µ, ist dir das nicht gewinnbringend genug?

    Also nochmal: Wer wuerde sein Leben dafuer opfern, wenn er weiss, das dadurch mit 100% Sicherheit auch ein Mafioso stirbt.

    @Dravere: Warum hast du Bioliunars und meine Fragen wieder nicht beantwortet?

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  • A

    "Moment, ein was muss ich noch loswerden", sagt alogheo, bevor er sich zu seiner Siesta legen will.

    TGGC schrieb:

    CStoll schrieb:

    Genausowenig wie wir wissen können, daß du die ursprüngliche Liste nicht mafiatauglich ausgewählt hast.

    Also sind beiden Listen gleich gut. Nun der entscheidente Punkt, welche Liste ist wohl wahrscheinlicher manipuliert: die allererste Liste aller Mitspieler, erstellt durch den Spielleiter oder eine, die du angeblich auf random.org erstellt hast? Und warum sollte gerade ich, der ja mit Sicherheit weiss, das meine Liste ueberhaupt nicht manipuliert sein kann freiwillig zu irgendeiner anderen wechseln? Damit wuerde ich ja meiner eigenen Fraktion schaden.

    Wie schadest du deiner Fraktion, wenn wir eine andere zufällige Liste nehmen??? vlt. sind auf einer anderen Liste ja alle 3 von der Mafia unter den ersten 5 Plätzen? Wir können nicht beurteilen, wie gut oder schlecht eine Liste ist (Jeder weiß nur, wie gut seine eigenen Chancen auf der Liste sind). Also ist es vom Prinzip momentan zwar egal, aber trotzdem entscheidend, welche Liste wir nehmen.

    TGGC schrieb:

    CStoll schrieb:

    Ich denke immer noch an die Möglichkeit, daß du Mafioso bist. Je nachdem, wo dann dein Partner auf der Liste steht, haben wir bis zum ersten Konflikt afair 5 Bürger, die ihre Identität offengelegt haben, einen toten Gegner (mit Pech "nur" den Spion) und der Rest ist unbekannt, nachdem du aus der ursprünglichen Strategie ausgeschert bist.

    Und dann werde ich gelynched, weil ich mich nicht an den Plan halte -> 2 Tote Mafioso. Du luegst erneut, und das mit voller Absicht!

    Wenn du Mafioso bist, dann würdest du nach deinem Plan sowieso gelyncht werden. (wäre kein unterschied zu Szenario: du gibst Rolle bekannt, andere sagt "ich habe selbe Rolle", du wirst gelyncht)

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  • Administrator

    Zeus schrieb:

    @Dravere
    ist deine Matrix gewichtet?

    Sie ist ein subjektives Sammelsurium von Eindrücken 😉

    TGGC schrieb:

    @Dravere: Warum hast du Bioliunars und meine Fragen wieder nicht beantwortet?

    Ich habe vor über 10 Seiten darauf geantwortet, noch bevor du den Beitrag von Biolunar zitiert hast.
    http://www.c-plusplus.net/forum/p2102435#2102435

    Typisch. Du liest die anderen Beiträge gar nicht richtig, da dies gar nicht wichtig ist, wenn du Verwirrung stiften willst. Und du bist im übrigen sowieso derjenige, welcher hier nicht auf Fragen und Argumente eingeht und ständig davon abweicht. Und weiterhin immer davon redet, dass du die Bürger nicht im Stich lassen willst. Dass du die Bürger gewinnen lassen willst, weil es deine Fraktion ist. Dass du ein Bürger bist, usw. usf. Hör endlich auf mit dem Quatsch! Es haben dich alle durchschaut! Marsch Richtung Galgen! Kannst dich mit ihm schon anfreunden! Ihr werdet bestimmt gute Freunde!

    Grüssli

    0
  • S

    Also ich hab jetzt auch nicht mehr soviel Zeit, aber ich will noch kurz etwas sagen bevor hier kurzfristig bis morgen Früh ein Übel passiert. Man sieht zwar TGGC nun wirklich schon etwas in der Ecke stehen, aber ihr solltet ihn nicht zu früh rausvoten, er ist eben ein Sturkopf (länger eingesessene Forenmitglieder kennen das). Es ist gut möglich, dass er auch hier nur wieder seinen ER_IST_ES raushängen lassen muss 🤡

    TGGC schrieb:

    @SideWinder: Ich habs doch schon oft genug erklaert, warum man die Buerger auf der Liste nicht nach vorne schieben sollte. Du und Dravere wollen mich auf der Liste nur nach vorn schieben, weil ihr angeblich eine Bestaetigung fuer den Plan braucht. Die ist aber so gar nicht zu erlangen, da meine Fraktion und die Sinnhaftigkeit des Plans in keinem Zusammenhang stehen. Darum unterstelle ich euch beide gespielte Dummheit (uhh, wir koennen den Plan nicht selbst durchdenken, Buerger TGGC mach du das mal fuer uns..., dann glauben wir ploetzlich das er klappt) und ihr seid fuer mich verdaechtig.

    Es würde ein Zeichen setzen und wohl garantieren, dass dir viele (alle?) - inkl. mir - in den Plan folgen werden. Dementsprechend ist für mich eine Liste mit dir an der Spitze *besser als andere* Listen. Ansonsten hängen doch zu viele in der Anfangsphase an ihrem Leben, wir haben einige neue Spieler unter uns, die möchten gerne zumindest in die nächste Runde. Soviel auch zu "würden sich töten lassen um einen Mafiosi zu erwischen", nein, denke, dass einige das jetzt in der Anfangsphase nicht machen würden.

    Zeus schrieb:

    Bei SideWinder sollte man immer vorsichtig sein.

    Trotz meiner miserablen Leistung im letzten Spiel fühle ich mich nun doch etwas geehrt 🤡

    Also meine Logik geht nunmal soweit: Entweder man ist sich sicher "TGGC linkt uns, er ist ein Mafiosi" oder man glaubt es nicht. In beiden Fällen sollte man wohl nicht genau ihn in der ersten Nacht überprüfen. Ich würde lieber jemanden überprüfen, Tipp kommt von ipsec (oder Jester?) aus dem letzten Spiel, der seine Mafiaidentität sehr gut hinter dem Berg gehalten hat. Da Mario nicht mehr dabei ist, fällt mein Vote auf µ den alten Gauner, der hier schon wieder (abermals!) eher grundlos in meine Richtung schießt. Ergibt eine über mehrere Spiele hin anhaltende Fehde, ausgezeichneter Spielspaß also inklusive.

    /vote µ

    MfG SideWinder

    0
  • C

    TGGC schrieb:

    CStoll schrieb:

    Das Problem ist, ob du den Plan jetzt tatsächlich mittragen würdest, können wir erst feststellen, wenn schon die halbe Stadt ihre Position verraten hat. Und an der Stelle könnte es für die Stadt schon zu spät sein, weil die (aus Sicht der Mafia) gefährlichen Rollen ein leichtes Ziel sind.

    Meinst du, ich will als Buerger absichtlich unseren Sieg verhindern? Ist doch Schwachsinn! Bleibt noch die Moeglichkeit, das ich das als Mafioso machen will. In dem Fall genuegt es einfach schon dem zu folgen, was ich bereits sagte: lyncht alle, die den Plan nicht mittragen.

    CStoll schrieb:

    Und die Tatsache, daß du das immer wieder betonst, erhöht deine Glaubwürdigkeit auch nicht - eher im Gegenteil.

    CStoll schrieb:

    Ich sage nicht, daß du deswegen zwingend Mafioso bist, nur daß deine ständigen Beteuerungen gar nichts zur Diskussion beiträgt.

    Du hast gesagt, das ich damit meine Galubwurdigkeit verringere, d.h. eher als Mafioso erscheine. Warum streitest du das auf einmal ab und sagst, es ist eine "Nullaussage"? (BTW: Ja, es ist eine Nullaussage. Ich benutze das aber eher als Ausgangspunkt fuer meine Schluesse, z.b. ich bin Buerger, daher moechte ich nicht auf Platz 1 der Liste.)

    Deine Aussage, daß du Bürger bist, ist eine Null-Aussage. Dein ständiges Beharren darauf ist auffällig (sagt dir der Ausdruck Totschlag-Argument etwas?). Selbst wenn du weißt, daß du Bürger bist, solltest du dich zumindest mal in die Lage deiner Nachbarn versetzen und versuchen uns zu verstehen.
    (ich kenne meine Position, das reicht mir, aber ich sehe keinen Nutzen darin, sie bei jedem Beitrag neu zu betonen.)

    CStoll schrieb:

    Genausowenig wie wir wissen können, daß du die ursprüngliche Liste nicht mafiatauglich ausgewählt hast.

    Also sind beiden Listen gleich gut. Nun der entscheidente Punkt, welche Liste ist wohl wahrscheinlicher manipuliert: die allererste Liste aller Mitspieler, erstellt durch den Spielleiter oder eine, die du angeblich auf random.org erstellt hast? Und warum sollte gerade ich, der ja mit Sicherheit weiss, das meine Liste ueberhaupt nicht manipuliert sein kann freiwillig zu irgendeiner anderen wechseln? Damit wuerde ich ja meiner eigenen Fraktion schaden.

    Betrachte doch mal deine Situation von "außen". Hättest du dieser Liste zugestimmt, wenn sie von jemand anderem gekommen wäre, dessen Fraktion du nicht kennst? Ich kenne deine Fraktion nicht und deshalb rechne ich immer noch mit der Möglichkeit, daß diese Liste so mafia-freundlich ist, daß sie überhaupt nicht manipuliert werden mußte.

    CStoll schrieb:

    Ich denke immer noch an die Möglichkeit, daß du Mafioso bist. Je nachdem, wo dann dein Partner auf der Liste steht, haben wir bis zum ersten Konflikt afair 5 Bürger, die ihre Identität offengelegt haben, einen toten Gegner (mit Pech "nur" den Spion) und der Rest ist unbekannt, nachdem du aus der ursprünglichen Strategie ausgeschert bist.

    Und dann werde ich gelynched, weil ich mich nicht an den Plan halte -> 2 Tote Mafioso. Du luegst erneut, und das mit voller Absicht!

    Entweder wir haben das Glück und erwischen den Spion als erstes oder wir identifizieren fünf sichere Bürger, bevor du dich für deine Fraktion opferst (in dem Fall hätten wir das Problem, daß wir die übriggebliebenen Feinde nicht mehr identifizieren können, während sie unsere stärksten Mitbürger kennen und ausschalten können).

    (Ehe du mich jetzt auf meine Aussage, daß der Spion der worst case wäre, festnagelst - ich hab' die Strategie nicht bis zum Ende durchgerechnet. Und der Spion ist bei allen Überlegungen noch ein Unsicherheitsfaktor, den ich nicht völlig einkalkulieren kann.)

    CStoll schrieb:

    Weil es immer noch dein Plan ist.

    Das ist keine Antwort auf die Frage. Warum willst du nicht die Reihenfolge, die ich zuerst verlinkt habe? Du hast gesagt, es ist egal fuer einen Buerger. Ist die Reihenfolge egal fuer einen Buerger nun egal oder nicht?

    Du bist von diesem Plan überzeugt, ich rede hier von theoretischen Überlegungen. Und solange ich mir nicht sicher bin, wo du tatsächlich stehst (ja, du sagtest bereits mehrfach, daß du Bürger bist), bleibe ich skeptisch. Du weißt selber, wie du mich vom Gegenteil überzeugen kannst.

    CStoll schrieb:

    b) Wenn sowohl für einen Bürger als auch für einen Mafioso eine hintere Position günstig ist, warum sollte dann überhaupt jemand auf dem ersten Listenplatz stehen wollen?

    Niemand will auf dem ersten Platz stehen, ausser er denkt wie du, die Reihenfolge waere egal, oder er ist Spion und will sich opfern um die spezielle Rolle X aufzudecken. Aber auch das ist keine Antwort auf meine Frage: Warum verdrehst du meine Worte?

    Ich verdrehe deine Worte nicht, ich versuche hier deinen Plan nachzuvollziehen. Und im Gegensatz zu dir bedenke ich dabei auch die Möglichkeit, daß du ein Mafioso bist - und die sich daraus ergebenden Unsicherheiten im Plan.
    Und so langsam werde ich selber nicht mehr schlau aus deinen Aussagen:
    * für einen Bürger ist es ungünstig, am Listenanfang zu stehen (warum eigentlich? und warum mache ich mich dann verdächtig, wenn ich diese Position nicht haben will?)
    * für einen Mafioso ist es ungünstig (das ist mir klar - je länger er seine Aussage verzögern kann, desto später muß er sich für eine Fake-Rolle entscheiden)
    * für den Spion wäre es günstig, um eventuell eine starke Rolle aus der Reserve zu locken

    Der Punkt, auf den ich aber hinauswill, ist daß in jedem Fall ein Mafioso mehr über diese Liste weiß als ein Bürger (genauer: Er kennt die Position von zwei der drei Gegner) und dieses Wissen möglicherweise zu seinem Vorteil ausnutzen kann.

    PS: Wenn du etwas gegen eine für dich unkontrollierbar randomisierte Liste hast - ich hab' schon mindestens drei nachvollziehbare Alternativlisten genannt, auf die ich keinen Einfluß nehmen kann.

    CStoll schrieb:

    Gegenfrage: Warum hältst du mit aller Macht an genau dieser Liste fest?

    Das sagte ich bereits, es war die erste Liste, die der Spielleiter erstellt hat, noch bevor er die Rollen verteilt hat. Und es war die Einzige, die es zu dieser Zeit gab. Damit ist es die am wenigstens manipulierte Liste.

    Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast 😃
    (oder anders: Ich kalkuliere immer noch ein, daß diese Liste schon mafia-tauglich genug sein könnte, um nicht weiter manipuliert werden zu müssen.

    Warum weichst du meinen Fragen aus anstatt zu antworten?

    Du weichst doch selber aus anstatt klare Antworten zu geben.

    Aber gut, ich verrate dir, was ich gegen diese Liste habe: Ich vertraue dir nicht so weit, daß ich bereit bin, mich ohne die entsprechenden Erfolgsaussichten zu opfern.

    0
  • C

    TGGC schrieb:

    @CStoll, noch was: du bist ja jetzt schon so ueberzeugt von meiner Schuld, das du fuer mich stimmst. Andererseits sagst du, ein Mafioso wuerde nie einen perfekten Plan vorstellen. Zu dem Plan sagst du aber: "keine offensichtlichen Schwächen entdeckt". Wieso suchst du dann nicht nach diesen Schwaechen? Wieso stellst du mir keine kritischen Frage dazu, sondern reitest darauf rum die Reihenfolge abzuaendern?

    Schwachstelle 1: Es müssen wirklich alle Bürger mitspielen (und momentan sieht es nicht danach aus, daß alle Bürger dafür bereit sind).
    Schwachstelle 2: Wir wissen nicht, ob DU bereit bist, den Plan bis zum Ende mitzuziehen - oder ob du dich im richtigen Moment opferst, um deinem Partner die Siegchancen zu erhöhen.
    Und es gibt einen Unterschied zwischen "keine offensichtlichen Schwächen" und "100% sicher".

    Von daher: Es ist dein Plan, also darfst du uns gerne mit diesem Plan zum Sieg führen.

    PS: Dir ist schon klar, daß wir heute noch niemanden grillen? Ich würde nur gerne wissen, wo du einzuordnen bist.

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  • C

    Nachtrag:

    TGGC schrieb:

    @Binggi: Nein, sowas habe ich nicht programmmiert, ist nicht noetig. Es ist keine grossartige Strategie, die ich mir ausgedacht habe. Es ist ein alter Hut. Google einfach nach "mafia massclaim"

    Also besonders positiv klingt das Ergebnis der Suche nicht wirklich:

    Most games tend to be balanced so that it's not advantageous to the Town to do so at the beginning of the game, but mass claim can be helpful in finding scum during mid- to endgame.

    Retrieved from http://wiki.flyingcowofdoom.com/mafiaWiki/Mass_claim

    Angewandt wird der Massclaim vor allem gegen Ende des Spiels, wenn nur noch wenige Spieler leben, und jeder Fehler spielentscheidend sein kann.

    Der Massclaim ist unter den Spielern nicht ganz unumstritten, da er viel Vorausplanung benötigt und, zu früh durchgeführt, den Spielfluss blockieren kann, somit also eher der Mafia hilft. Jedoch kann der Massclaim zur richtigen Zeit durchaus ein schon verloren geglaubtes Spiel zugunsten der Bürger drehen.

    Von http://www.mafia-wiki.de/index.php/Massclaim

    Early massclaims are beneficial to scum because, even if a player reveals just the name of their role and not what it actually is, they can use flavor arguments to determine who may or may not be a power role and nightkill accordingly.

    Von http://mafiawiki.notesmash.org/wiki/Massclaim

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  • alogheo schrieb:

    Wie schadest du deiner Fraktion, wenn wir eine andere zufällige Liste nehmen?

    Weil es wahrscheinlich ist, das die neue Liste angenommen wird, weil sie ein Verbesserung fuer die Mafia-Fraktion ist. Selbst wenn ich selber eine neue zufaellige Liste erstelle, werde ich dann durch die Mafia manipuliert. Ist die Liste besser fuer uns werden sie sagen: "Noe, ist genauso Scheisse wie die erste Liste. TGGC (oder ein andere Buerger) soll nach vorn." und wenn ihnen die Liste hilft werden sie die Liste wechseln wollen. Wenn wir die Listen durch Mehrheitsentscheid wechseln, muessen also 6 von 7 Buegern die Liste akzeptieren, wenn sie sich verbessern soll, aber nur 4 von 7, wenn sie sich verschlechtert.

    @Dravere: Ich habe dir schon gesagt, das diese Antwort Schwachsinn ist. Der Plan funktioniert nicht besser, nur weil derjenige, der ihn vorschlug, ein Buerger war, siehe hier:

    TGGC schrieb:

    Der Plan ist entweder gut oder schlecht. Das ist voellig unabhaengig davon, welcher Fraktion derjenige angehoert, der den Plan beschreibt. Auch ein Mafioso kann mit Logik argumentieren und muss nicht luegen.

    (http://www.c-plusplus.net/forum/p2102543#2102543)

    Offensichtlich bist du es, der nicht richtig liest. Ausserdem habe ich noch was Anderes gefragt. Und welche Frage willst du beantwortet haben? Warum quatsch du dumm rum, statt deine bohrenden Fragen zu stellen?

    @SideWinder: Mein Plan garantiert, dass alle Spieler der Buergerfraktion, ausser dem Mordopfer der Mafia Tag 2 erleben. Natuerlich ist die Liste mit mir an der Spitze fuer alle anderen Spieler besser. Sie stehen dadurch weiter hinten. Fuer mich ist sie aber nicht besser. Darum werde ich nicht freiwillig die Liste wechseln.

    @CStoll: Dieser Liste haette ich vmtl. zugestimmt, da ich keinen Weg sehe, wie sie pc haette praeparieren koennen.

    "in dem Fall hätten wir das Problem, daß wir die übriggebliebenen Feinde nicht mehr identifizieren können, während sie unsere stärksten Mitbürger kennen und ausschalten können" <- Klar, ihr lyncht mich und geht die Liste weiter. Jeder Spieler kann das machen, wenn er Mafioso ist. Daher muss der Plan das natuerlich vorsehen, wenn sich auf einmal jemand nicht mehr dran halten will. Was hat das im speziellen mit mir zu tun?

    Wieso wuerde es dich ueberzeugen, wenn ich nach vorne gehe, wenn es doch fuer dich voellig egal ist, wie die Liste ist.

    Fuer einen Buerger ist es unguenstig am Anfang der Liste zu stehen, da:
    - somit sich der Spion opfern kann
    - seine Rolle bekannt gegeben wird, und es evtl. nicht zu einem Konflikt kommt, damit ist seine Rollte unnuetz bekannt

    Und du machst dich nicht verdaechtig, weil du mich an den Anfang stellen willst aber gleichzeitig behauptest, die Reihenfolge waere fuer einen Buerger egal. Da du die Reihenfolge aendern willst, muss du also nach deiner eigenen Logik ein Mafioso sein.

    Warum wir nicht einfach zu irgendeine anderen zufaelligen Liste wechseln sollte, habe ich oben erklaert. Hast du mal geschaut, wo ich auf deinen Alternativlisten stehe, z.b. alphabetisch sollte ich ja auch weit hinten sein, trotzdem will ich die nicht.

    Welche Antwort ist dir denn nicht klar genug?

    Schwachstelle 1 ist keine Schwachstelle im Plan sondern in der Durchfuehrung. Schwachstelle 2 ist Quatsch, denn das werden wir bei keinem wissen. Daher sieht der Plan ja vor, Abweichler zu lynchen.

    Und ja, mir ist klar, das wir noch keinen Grillen. Es ist noch nicht mal klar, fuer wen wir voten, wenn ich auf 1 gehe. Ich weiss aber, das ich Buerger bin und mich daher nicht freiwillig vordraengeln sollte, um meine Fraktion nicht zu schwaechen (so ungefaehr zum 100. Mal...)

    Und jetzt brauchst du ja nur mal noch darueber nachdenken, warum uns der Plan mehr bringt als in einem gewoehnlichen, balancierten Spiel. Es liegt daran, das wir alle einen unterschiedlichen Namen haben, eine wesentlich staerke Eigenschaft als unsere Nachtaktionen.

    0
  • C

    TGGC schrieb:

    @CStoll: Dieser Liste haette ich vmtl. zugestimmt, da ich keinen Weg sehe, wie sie pc haette praeparieren koennen.

    Aber wenn ich andere Listen ins Gespräch bringe (selbst hypothetische), streubst du dich dagegen.

    Wieso wuerde es dich ueberzeugen, wenn ich nach vorne gehe, wenn es doch fuer dich voellig egal ist, wie die Liste ist.

    Es würde mich zumindest davon überzeugen, daß du diesem Plan selber vertraust.

    Fuer einen Buerger ist es unguenstig am Anfang der Liste zu stehen, da:
    - somit sich der Spion opfern kann
    - seine Rolle bekannt gegeben wird, und es evtl. nicht zu einem Konflikt kommt, damit ist seine Rollte unnuetz bekannt

    Und du machst dich nicht verdaechtig, weil du mich an den Anfang stellen willst aber gleichzeitig behauptest, die Reihenfolge waere fuer einen Buerger egal. Da du die Reihenfolge aendern willst, muss du also nach deiner eigenen Logik ein Mafioso sein.

    Ich behaupte nicht, daß es egal wäre. Aber für einen Bürger sind verschiedene Listen nicht unterscheidbar, da er außer seiner eigenen Position auf der jeweiligen Liste nichts weiß. Für einen Mafioso sind die Listen unterscheidbar. Und zum wiederholten Mal: Es ist nicht mein Plan, von dem wir da reden.

    Warum wir nicht einfach zu irgendeine anderen zufaelligen Liste wechseln sollte, habe ich oben erklaert. Hast du mal geschaut, wo ich auf deinen Alternativlisten stehe, z.b. alphabetisch sollte ich ja auch weit hinten sein, trotzdem will ich die nicht.

    Vielleicht steht ja der zweite Mafioso auf der alphabetischen Liste zu weit vorne. (die Liste nach Anmeldedatum sortiert habe ich noch nicht aufgestellt)

    Schwachstelle 1 ist keine Schwachstelle im Plan sondern in der Durchfuehrung. Schwachstelle 2 ist Quatsch, denn das werden wir bei keinem wissen. Daher sieht der Plan ja vor, Abweichler zu lynchen.

    Du kannst gerne gegen mich voten, wenn du der Meinung bist, es bringt dich weiter. Der Unterschied zwischen dir und jedem anderen besteht darin, daß du den Plan vorgeschlagen hast (und eventuell ein Hintertürchen offengehalten hast).

    Und ja, mir ist klar, das wir noch keinen Grillen. Es ist noch nicht mal klar, fuer wen wir voten, wenn ich auf 1 gehe. Ich weiss aber, das ich Buerger bin und mich daher nicht freiwillig vordraengeln sollte, um meine Fraktion nicht zu schwaechen (so ungefaehr zum 100. Mal...)

    Und ebenfalls zum ungefähr 100. Mal: Wir wissen nicht, daß du Bürger bist - und solange du nichts überzeugenderes bringst als diese (nutzlose) Aussage, bringt uns dein Beharren auf "Ich bin Bürger" nicht vom Fleck.

    PS: Wenn dein Plan wirklich perfekt (aus Bürgersicht) sein sollte, wäre es auch egal, welche Identitäten die Mafia unterwegs erfährt (die Strategie basiert schließlich nur auf der Unterscheidbarkeit der Bürger und nicht auf unseren Nacht-Aktionen) - oder ist deine Rolle zu mächtig, um sie auf diese Weise preiszugeben?

    0
  • I

    TGGC schrieb:

    ipsec schrieb:

    Und was nützt der Mafia der zusätzliche Platz? Überhaupt nichts, weil die Konflikte trotzdem zur gleichen zeit kommen. Sie wissen lediglich zusätzlich die Rolle des Vorgerückten und der Spion hat möglicherweise eine Chance mehr, sich zu opfern, ansonsten ist die Position der Mafia aber egal. Warum lügst du?

    Du hast eben 2 Vorteile fuer die Mafia genannt. Warum behauptest du gleichzeitig, Aenderungen der Liste bringen der Mafia nichts? Warum willst du die Liste aendern, wenn du 2 Vorteile erkannt hast, welche die Mafia davon hat?

    Weil die Vorteile marginal sind. Eine zusätzliche Rolle mehr oder weniger zu kennen bringt der Mafia nichts, da die Nachtaktionen in dem Plan sowieso keine Rolle spielen.
    Und auch die Sache mit dem Spion ist nicht wirklich ein Vorteil. Entgegen deiner anscheinenden Meinung muss der nämlich nicht zwingend vor den Mafiosi, möglichst noch als allererstes gelyncht werden. Ein Mafioso stirbt sowieso, wichtig für den Spion ist also nur, dass er nicht als letzter übrig bleibt. Wenn er tatsächlich weit hinten in der Liste stehen sollte, wäre es für ihn möglicherweise sogar vorteilhafter, zuerst den Tod des ersten Mafioso abzuwarten, da er bis dahin noch bürgermanipulierend am Spiel teilnehmen kann.
    Der Vorteil ergäbe sich also nur dann, wenn zufällig die beiden ersten Spieler auf der Liste Mafiosi sind und er sich somit bei der jetzigen Liste nicht vorher ofpern könnte.
    Zu der Sache, dass er sich versehentlich bei einem Mafioso über die Rolle beschweren könnte: ich nehme doch an er wird schlau genug sein, nicht sofort in die Bresche zu springen, sondern erst ein bisschen zu warten, ob nicht noch jemand anderes behauptet, die entsprechende Rolle zu haben.

    Warum du als erster überprüft (nicht gelyncht) werden solltest, wurde dir jetzt schon mehrfach erklärt, ich werde es noch einmal wiederholen: wir wissen nicht, ob du Mafioso bist. Das wirkt sich zwar nicht auf die Sicherheit des Planes aus, allerdings könntest du uns als Mafioso einen nur scheinbar sicheren Plan präsentieren mit dem Ziel, möglichst viele Bürgerrollen zu erfahren, bevor du irgendeine Hintertür nutzt, die wir jetzt nicht sehen. Im Gegenteil, natürlich würdest du als Mafioso uns Bürgern selbstverständlich keinen 100%ig sicheren Plan vorlegen, während er, wenn du Bürger bist, zwar Schwächen enthalten könnte (und hat, z.B. das Problem der Akzeptanz), diese dann aber nicht bewusst eingefügt wurden. Indem du dich als Bürger bestätigen lässt, senkst sich also für uns das Risiko, dass der Plan eine Schwachstelle enthalten könnte. Sicherlich würde sich das schon merklich auf die Akzeptanz auswirken.

    Desweiteren redest du ständig davon, die Leute zu lynchen, die nicht mitmachen. Hättest du auch die Güte uns zu verraten, wie wir uns die zusätzlichen Nächte leisten können? Schließlich sterben die Leute nicht einfach so.

    Und noch etwas: so wie es im Moment aussieht, wird dein Plan nicht umgesetzt. Bereits 6 Leute haben Ablehnung bekundet, also mindestens 3 Bürger, womit der Plan nicht mehr funktioniert. Trotzdem diskutieren wir die ganze Zeit über den Plan weiter, anstatt uns auf das Wesentliche zu konzentrieren, nämlich die Mafiosi zu finden. Meinst du nicht, indem du die Diskussion immer wieder anheizt, schadest du am Ende nicht eher den Bürgern?

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