[Tag0- 00:00 - Mafia wins] Mafia4 - Die Ferienrunde
-
TGGC schrieb:
ipsec schrieb:
Und was nützt der Mafia der zusätzliche Platz? Überhaupt nichts, weil die Konflikte trotzdem zur gleichen zeit kommen. Sie wissen lediglich zusätzlich die Rolle des Vorgerückten und der Spion hat möglicherweise eine Chance mehr, sich zu opfern, ansonsten ist die Position der Mafia aber egal. Warum lügst du?
Du hast eben 2 Vorteile fuer die Mafia genannt. Warum behauptest du gleichzeitig, Aenderungen der Liste bringen der Mafia nichts? Warum willst du die Liste aendern, wenn du 2 Vorteile erkannt hast, welche die Mafia davon hat?
Weil die Vorteile marginal sind. Eine zusätzliche Rolle mehr oder weniger zu kennen bringt der Mafia nichts, da die Nachtaktionen in dem Plan sowieso keine Rolle spielen.
Und auch die Sache mit dem Spion ist nicht wirklich ein Vorteil. Entgegen deiner anscheinenden Meinung muss der nämlich nicht zwingend vor den Mafiosi, möglichst noch als allererstes gelyncht werden. Ein Mafioso stirbt sowieso, wichtig für den Spion ist also nur, dass er nicht als letzter übrig bleibt. Wenn er tatsächlich weit hinten in der Liste stehen sollte, wäre es für ihn möglicherweise sogar vorteilhafter, zuerst den Tod des ersten Mafioso abzuwarten, da er bis dahin noch bürgermanipulierend am Spiel teilnehmen kann.
Der Vorteil ergäbe sich also nur dann, wenn zufällig die beiden ersten Spieler auf der Liste Mafiosi sind und er sich somit bei der jetzigen Liste nicht vorher ofpern könnte.
Zu der Sache, dass er sich versehentlich bei einem Mafioso über die Rolle beschweren könnte: ich nehme doch an er wird schlau genug sein, nicht sofort in die Bresche zu springen, sondern erst ein bisschen zu warten, ob nicht noch jemand anderes behauptet, die entsprechende Rolle zu haben.Warum du als erster überprüft (nicht gelyncht) werden solltest, wurde dir jetzt schon mehrfach erklärt, ich werde es noch einmal wiederholen: wir wissen nicht, ob du Mafioso bist. Das wirkt sich zwar nicht auf die Sicherheit des Planes aus, allerdings könntest du uns als Mafioso einen nur scheinbar sicheren Plan präsentieren mit dem Ziel, möglichst viele Bürgerrollen zu erfahren, bevor du irgendeine Hintertür nutzt, die wir jetzt nicht sehen. Im Gegenteil, natürlich würdest du als Mafioso uns Bürgern selbstverständlich keinen 100%ig sicheren Plan vorlegen, während er, wenn du Bürger bist, zwar Schwächen enthalten könnte (und hat, z.B. das Problem der Akzeptanz), diese dann aber nicht bewusst eingefügt wurden. Indem du dich als Bürger bestätigen lässt, senkst sich also für uns das Risiko, dass der Plan eine Schwachstelle enthalten könnte. Sicherlich würde sich das schon merklich auf die Akzeptanz auswirken.
Desweiteren redest du ständig davon, die Leute zu lynchen, die nicht mitmachen. Hättest du auch die Güte uns zu verraten, wie wir uns die zusätzlichen Nächte leisten können? Schließlich sterben die Leute nicht einfach so.
Und noch etwas: so wie es im Moment aussieht, wird dein Plan nicht umgesetzt. Bereits 6 Leute haben Ablehnung bekundet, also mindestens 3 Bürger, womit der Plan nicht mehr funktioniert. Trotzdem diskutieren wir die ganze Zeit über den Plan weiter, anstatt uns auf das Wesentliche zu konzentrieren, nämlich die Mafiosi zu finden. Meinst du nicht, indem du die Diskussion immer wieder anheizt, schadest du am Ende nicht eher den Bürgern?
-
SideWinder schrieb:
Da Mario nicht mehr dabei ist, fällt mein Vote auf µ den alten Gauner, der hier schon wieder (abermals!) eher grundlos in meine Richtung schießt. Ergibt eine über mehrere Spiele hin anhaltende Fehde, ausgezeichneter Spielspaß also inklusive.
/vote µ
Ich kann's Dir nicht verübeln, aber Du bist zur Zeit nicht ernsthaft verdächtig für mich. Ich fand deine Ausdrucksweise in den beiden Beiträgen nur bemerkenswert. Aber wahrscheinlich hat TGGC recht und ich übertinterpretiere das.
Jedenfalls steht Zeus weit über Dir in meiner persönlichen Verdächtigenliste. Er hat sich einfach ein paar massive Schnitzer erlaubt, auch wenn es durchaus nur an einer schlechten Formulierung gelegen haben kann.
Der Kleinkrieg "TGGC gegen Dravere, CStoll, ipsec" dreht sich im Kreis. Die Argumente wiederholen sich, die Texte werden immer länger und ich kann mir weder vorstellen, dass jetzt jemand klein beigibt, noch, dass sich daraus handfeste Verdachtsmomente ableiten lassen. Außerdem hat schon jemand gesagt, dass die größten Streithähne in den ersten Runden oftmals Bürger untereinander sind.
Deswegen behalte ich lieber alogheo, Binggi und Biolunar im Auge.
Binggi beteiligt sich wie schon mehrfach gesagt nur sehr wenig. Die meisten seiner Beiträge tragen fast nichts zum Spiel. Würde zur Mafia passen.
alogheo ist sehr unverdächtig für mich. Kann aber auch einfach nur ein guter Spieler sein.
Bio kann ich noch nicht einschätzen.
-
CStoll schrieb:
Aber wenn ich andere Listen ins Gespräch bringe (selbst hypothetische), streubst du dich dagegen.
Ich habs doch erklaert, warum es nachteilig fuer uns ist, wenn wir versuchen die Liste zu wechseln. Eine Idee haette ich dazu aber noch. Alle stimmen zunaechst zu, das wir meine zweite Liste benutzen und danach erstelle ich eine zufaellige Liste und beweise fuer alle das die Liste wirklich zufaellig ist.
CStoll schrieb:
Es würde mich zumindest davon überzeugen, daß du diesem Plan selber vertraust.
Der Plan ist, die Liste nicht manipulieren zu lassen, bis es einen sichern Buerger gibt. Lies es nach. Und genau das tue ich.
CStoll schrieb:
Ich behaupte nicht, daß es egal wäre.
Warum luegst du?
CStoll schrieb:
Als Bürger könntest du dich genausogut bereiterklären, den Anfang zu machen
CStoll schrieb:
Für einen Bürger könnte es nach deiner Argumentation egal sein, in welcher Reihenfolge wir uns hier offenbaren...
CStoll schrieb:
Für einen Bürger wären bei jeder willkürlich zusammengestellten Liste die Chancen gleich gut, um die Mafioso aufzuspüren
CStoll schrieb:
Ein Bürger kennt die Rollenverteilung nicht, also besteht bei JEDER Liste die selbe Chance von 30%, daß der erste Name auf der Liste ein Feind ist.
Du hast mir immer und immer wieder gesagt, ich soll nach vorn, da die glaubtest, die Reihenfolge waere fuer einen Buerger egal, teils mit falschen Begruendungen. Warum streitest du das ab und verdrehst jetzt die Wahrheit? Koenntest du nicht wenigstens zugeben, das du dich geirrt hast?
CStoll schrieb:
Aber für einen Bürger sind verschiedene Listen nicht unterscheidbar, da er außer seiner eigenen Position auf der jeweiligen Liste nichts weiß. Für einen Mafioso sind die Listen unterscheidbar.
Und genau darum sollten wir die Liste nicht wechseln. Wir wissen nicht, ob sie schlechter wird. Die Mafia aber schon.
CStoll schrieb:
(die Liste nach Anmeldedatum sortiert habe ich noch nicht aufgestellt)
Das ist meine Liste...
CStoll schrieb:
Und ebenfalls zum ungefähr 100. Mal: Wir wissen nicht, daß du Bürger bist
Ja und? Deswegen spiele ich trotzdem nicht absichtlich schlechter und lasse mich gleich mal aufdecken. Ich will Mafioso finden und umbringen, nicht meine Unschuld beweisen.
CStoll schrieb:
Wenn dein Plan wirklich perfekt (aus Bürgersicht) sein sollte, wäre es auch egal, welche Identitäten die Mafia unterwegs erfährt (die Strategie basiert schließlich nur auf der Unterscheidbarkeit der Bürger und nicht auf unseren Nacht-Aktionen) - oder ist deine Rolle zu mächtig, um sie auf diese Weise preiszugeben?
Was heisst perfekt? Er garantiert keinen 100% Sieg. Wenn die Siegchance 100% waere mit mir auf Platz 1, wuerde ich das sofort tun. Ist sie aber nicht. Die genaue Siegchance haengt von der Liste ab. Mit der optimalen Liste ist sie evtl. 100% weil dann unsere Informativrollen lang genug arbeiten koennen um die richtigen Leute zu untersuchen. Evtl. ist es auch gut, wenn es nicht sofort zu einem Konflikt kommt, sondern vorher einige sichere Buerger gefunden werden, die dann nicht mehr untersucht werden muessen. Die Siegchance ist aber zumindest 75% mit jeder Liste und niemand hat bisher was Besseres vorgeschlagen. Die Strategie ist also vmtl. in der Hinsicht optimal, das sie uns die hoechstmoeglicen Siegchancen garantiert.
@ipsec: Natuerlich spielen die Nachtaktionen eine Rolle. Sie werden explizit im Plan erwaehnt.
ipsec schrieb:
Und auch die Sache mit dem Spion ist nicht wirklich ein Vorteil. Entgegen deiner anscheinenden Meinung muss der nämlich nicht zwingend vor den Mafiosi, möglichst noch als allererstes gelyncht werden. Ein Mafioso stirbt sowieso, wichtig für den Spion ist also nur, dass er nicht als letzter übrig bleibt.
Ja und um das zu erreichen, muss er moeglichst schnell einen Konflikt erzeugen. Ist doch logisch, oder nicht?
ipsec schrieb:
Der Vorteil ergäbe sich also nur dann, wenn zufällig die beiden ersten Spieler auf der Liste Mafiosi sind und er sich somit bei der jetzigen Liste nicht vorher ofpern könnte.
Der Spion kennt die Mafioso nicht und daher ergibt sich der Vorteil immer sobald der Spion riskiert die Luege eines Mafioso anzuzweifeln. Er kann sich nicht gezielt gegen einen Buerger opfern, solange sich nicht offensichtliche Buerger vordraengeln.
ipsec schrieb:
Indem du dich als Bürger bestätigen lässt, senkst sich also für uns das Risiko, dass der Plan eine Schwachstelle enthalten könnte.
Schwachsinn, dadurch veraendert sich der Plan ja nicht. Das Riskio einer Schwachstelle ist doch objektiv nur vom Inhalt des Plans abhaengig. Findet doch einfach die Schwachstelle und ihr habt den Beweis, dass ich Mafioso bin? Warum findet denn niemand die Schwachstelle?
ipsec schrieb:
Desweiteren redest du ständig davon, die Leute zu lynchen, die nicht mitmachen. Hättest du auch die Güte uns zu verraten, wie wir uns die zusätzlichen Nächte leisten können?
Wenn Buerger nicht mitziehen, verlieren wir das Spiel bei jeder Strategie. Wenn Mafiosi nicht mitziehen, sparen wir Naechte.
ipsec schrieb:
Und noch etwas: so wie es im Moment aussieht, wird dein Plan nicht umgesetzt. Bereits 6 Leute haben Ablehnung bekundet, also mindestens 3 Bürger, womit der Plan nicht mehr funktioniert. Trotzdem diskutieren wir die ganze Zeit über den Plan weiter, anstatt uns auf das Wesentliche zu konzentrieren, nämlich die Mafiosi zu finden. Meinst du nicht, indem du die Diskussion immer wieder anheizt, schadest du am Ende nicht eher den Bürgern?
Erst mal koennte das heissen, das die Mehrzahl der Buerger den Plan doch umsetzen will (4vs3) und ich nur noch die Minderheit ueberzeugen muss. Zweitens kann man auch versuchen eine Mehrheit zu ueberzeugen. Drittens sorgt der Plan dafuer, das wir einen Mafioso am Tag 1 kennen, ich konzentriere mich also auf das Wesentliche.
Warum willst du nicht mehr ueber den Plan diskutieren, obwohl wir dadurch mit Sicherheit einen Mafioso finden?
Und nochmal fuer alle: Wer wuerde sein Leben dafuer opfern, wenn er weiss, das dadurch mit 100% Sicherheit auch ein Mafioso stirbt?
-
Momentan geht es nur noch um TGGC und diese Liste...
Die Frage ist ja berächtigt wieso er sich dagegen sträubt die Liste anzuführen. Doch kann ich ihn verstehen. Er beharrt so sehr auf seiner Aussage dass er ein Bürger ist, dass ich dem langsam Glauben schenke.
Nach der Theorie (in der Praxis nicht erwiesen) kommt es ja nicht darauf an wer an der Spitze der der Liste steht, es geht viel mehr darum wie viele sich aktiv am Plan beteiligen und natürlich auf ein Glückstreffer im ersten Lynch.
Andereseits wunderts mich, wieso CStoll umbedingt vom ersten Platz auf der Liste weg will... hat er etwas zu verbergen?
P.s @TGGC Ich weiss nicht er die Lust und Zeit hat deinen ewig langen Beiträge durchzulesen, aber mich macht das nicht gerade an... Und es geht ja Pi mal Daumen immer um das gleiche...
-
Kümmer dich erstmal um deine eigene Verteidigung. Man wartet immer noch auf deine Antworten. Im Gegensatz zu TGGC, µ und Zeus, wir haben nur eine Stimme, hast du schon zwei Stimmen kassiert. Denkst du echt, du kannst Sie mit belanglosen Kommentaren überzeugen. Spiel endlich wie ein Bürger, trau dich! Auch wenn du evtl. eine Verdacht kassierst. So wie du jetzt spielst, spielst du Kontra-Bürger.
Mit seinem Plan und meiner Strategie-Verfeinerung geht es kaum ums glück mehr. Darüber dürfen sich auch andere äußern.
-
Current Votes
1 - Zeus (µ)
1 - TGGC (CStoll)
2 - Binggi (alogheo, Biolunar)
1 - µ (SideWinder)6 Stimmen notwendig für absolute Mehrheit.
Ihr dürft übrigens auch mitzählen, DHL hat gerade ein Päckchen mit frischer Hardware gebracht, mit der ich meinen Rechner zu flicken gedenke. Sowas dauert zwischen einer und neun Stunden, pflege ich zu sagen.
32°C zu Mittag, 24 Seiten Diskussion, jetzt sollte mal jemand eine Runde Melonen spendieren, damit die Gedanken frisch bleiben!
Ihr dreht euch argumentativ ein wenig im Kreis, solange pro Tag 4 Seiten zusammenkommen, dürft ihr gerne weiter diskutieren. Vielleicht solltet ihr an den Strand gehen und die Aussicht genießen. Heute Abend ist wohl Zeit, die Uhr weiterzudrehen, wenn ihr mit den votes nicht vorankommt.
-
Leute, wir haben einen Faktor in dem Plan nicht beachtet: Leichen sagen nichts
Annahme folgendes Szenario:
ein Mafioso auf Position 8, Mafioso#2 & Spion <8
Tag 0: 3 Rollen bekannt, bei 4. springt Spion ein, 4. Bürger wird überprüft
--> 4 von 7 Bürgern bekannt; 2 Mafiosi + 1 Spion
Nacht 0: nix
Tag 1: spion gelyncht
--> 4 von 7 Bürgern bekannt; 2 Mafiosi
Nacht 1: unbekannter Bürger umgebracht
--> 4 von 6 Bürgern bekannt; 2 Mafiosi
Tag 2: letzter Bürger vor 1. Mafioso gibt Rolle bekannt. Jetzt sind 5 Rollen bekannt, 2 unbekannt, aber von den 2 unbekannten ist einer tot, der sich nicht zu Wort melden kann. D.h. der Mafioso kann spekulieren (hat 50:50-Chance), welche Rolle der von ihm umgebrachte Bürger hatte, und mit etwas Glück nennt er diese Rolle und wird als sicherer Bürger behandelt. Der zweite Mafioso sagt seine "Rolle", ein anderer sagt "ich habe selbe". Der Bürger ist verdächtig, wird als erstes gelyncht.
--> 4 von 5 Bürgern bekannt; 2 Mafiosi davon 1 Mafioso als Bürger getarnt
Nacht 2: bekannter Bürger t
--> 3 von 4 Bürgern bekannt; 2 Mafiosi davon 1 Mafioso als Bürger getarnt
Tag 3: überführter Mafioso gelyncht
--> 3 von 4 Bürgern bekannt; 1 Mafioso als Bürger getarnt
Nacht 3: bekannter Bürger t
--> 2 von 3 Bürgern bekannt; 1 Mafioso als Bürger getarnt
Tag 4: Annahme letzter muss der fehlende Mafioso sein -> gelyncht
--> 2 Bürger; 1 Mafioso, der jetzt schon seinen praktischen Sieg feiern kann
Nacht 5&6: beide Bürger totEin Mafioso kann sich also in diesem Plan relativ leicht als Bürger tarnen, vorausgesetzt er hat eine hintere Position.
Und warum streiten wir eigtl. um den Plan, wo die Mehrheit doch dagegen ist?
-
@pc():
Wird die Rolle von getoeteten Personen diesmal nicht bekannt gegeben?
-
Stimmt. ich bin jetzt einfach davon ausgegangen, dass nur die Fraktion bekannt wird. Es steht aber nirgendwo, ob Rolle oder Fraktion bekanntgegeben wird.
-
Sollte nur die Fration bekannt gegeben werden, muessen wir tatsaechlich spaetestens am Tag 1 alle Rollen aufdecken.
-
Du geht von der Annahme, dass ein Mitbürger den Konflikt nicht auslöst, weil er gern überleben will. Sonst kann so ein Szenario nicht entstehen. Bei mir sind nach der Nacht 3 3 vs 1.
-
Zeus schrieb:
Du geht von der Annahme, dass ein Mitbürger den Konflikt nicht auslöst, weil er gern überleben will. Sonst kann so ein Szenario nicht entstehen. Bei mir sind nach der Nacht 3 3 vs 1.
Entschuldigung alles Unsinn!!
-
alogheo schrieb:
--> 2 Bürger; 1 Mafioso, der jetzt schon seinen praktischen Sieg feiern kann
Nacht 5&6: beide Bürger totIst das Worst Case Betrachtung? Am Ende steht's 50/50
würde aber schon öfter gesagt.alogheo schrieb:
Und warum streiten wir eigtl. um den Plan, wo die Mehrheit doch dagegen ist?
Weil unsere einzigster Hotspot außer meine "Lüge"/Quergedanke ist?
-
Es ist schwer sich zu verteidigen, wenn der einzige Vorwurf der mich zum Verdächtigen macht, simbel und einfach die fehlende Beiteiligung ist.
Ich weiss auch nicht wieweit mitspielt, dass ihr mich nicht gut kennt und das meine erste Runde ist.Normalerweise wird ja offengelegt was diejenige Person ist. Bürger oder Mafioso.
Da der Mafioso nicht weiss was der gekillte Bürger war, hat er eine grössere Chance wenn er auf den hinteren Rängen sitzt, da er sich dann als Bürger mit der Funktion ausgeben kann, die bis anhin noch nicht gesagt wurden.
Auf folge dessen sind dann die hinteren Personen verdächtiger, da sie ja schmarotzen können.
Aber durch den Einsatz des Sehers der die Toten befragen kann ist es möglich den Konflikt trotzdem zu erkennen... Oder?
-
Wir sind also 10 unschuldige Mitbürger, die in der Nacht 2 total überrascht sein werden, dass jemand gestorben ist? Hallo, du weiß doch was wir spielen, schon aus Selbstschutz müsst du jemanden verdächtig finden?!
-
TGGC schrieb:
Wird die Rolle von getoeteten Personen diesmal nicht bekannt gegeben?
Richtig, nur die Fraktion.
-
Dann wäre die Beste Strategie von vorneher nach Konflikten suchen und falls keine gefunden von hinten her die Leute weglynchen.
-
Binggi schrieb:
Dann wäre die Beste Strategie von vorneher nach Konflikten suchen und falls keine gefunden von hinten her die Leute weglynchen.
Also unterstützt du TGGC mit seine Strategie?
-
Ja, wir sollten dann am Tag 0 einen Konfligt erzeugen fur die Ueberpruefung und am Tag 1 zwei weitere.
-
TGGC schrieb:
Ja, wir sollten dann am Tag 0 einen Konfligt erzeugen fur die Ueberpruefung und am Tag 1 zwei weitere.
In wie weit ist das eine Verbesserung als wenn wir ein Konflikt pro Tag lösen, außer dass wir mehr Rollen verraten? o_O
