Diskussion über die Sinnhaftigkeit des Mathematik in der Informatik-Threads
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Meine Meinung zu Mathematik in der Praxis als Entwickler: Es ist wesentlich wichtiger Mathematik nachvollziehen als selbst betreiben zu können. In der Praxis musste ich noch nichts über Abi-Niveau herleiten oder beweisen, aber die vertraute Notation macht es einfacher, vieles verstehen und einsetzen zu können.
@volkard
Reine Mathematiker tun sich mit der Denkweise beim Programmieren aber oft sehr schwer.@Gregor
Es ist doch eine Wunschvorstellung, dass studierte Informatiker zu gut/wertvoll/gebildet für Anwendungsentwicklung sind. So mancher ehemalige Kommilitone baut heute nur noch PowerPoint-Präsentationen zusammen oder schult Entwickler im Umgang mit Subversion. Da bin ich doch heilfroh etwas mehr Anspruch auf der Arbeit zu haben.
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Gregor schrieb:
Ich meine, für was gibt es denn den FIAE?
Um die Löhne zu senken. Einsetzen will man sie dann aber doch nicht. Fehler sind einfach zu teuer, um die zweite Wahl in Erwägung zu ziehen.
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Gregor schrieb:
Hmmm. Ja. Ich wollte in so einen Thread tatsächlich keine Jahre investieren. Du vermutlich auch nicht.
Heisst ja nicht, dass alles von ein zwei Personen kommen muss. Wikipedia hat auch mal mit einem Autor und einem Artikel gestartet. Man müsste dies halt z.B. über alle deutschsprachigen Länder hinweg aufziehen. Das Grösste Problem wäre meiner Meinung nach die Organisation. Diese müsste jemand übernehmen und dazu wird sich kaum jemand finden lassen.
Gregor schrieb:
Wie soll ich Deinen Einwand also verstehen? Wenn man es nicht auf derart detaillierte Art und Weise machen kann, sollte man lieber gar nicht erst versuchen, die Problematik irgendwie auch nur ein bisschen anzugehen?
Es ist ja nett gemeint, dass du probierst die Problematik anzugehen. Aber diese Liste ist in dieser Art der falsche Ansatz. Sie bringt mir nichts, wenn ich ein demotivierter Student bin, weil ich die Mathematik nicht verstehe, weil sie mir zu abstrakt ist.
Was du mit deiner Liste machst, ist dem Studenten, welcher Probleme mit der Mathematik hat und keinen Zugang dazu findet, zu sagen, dass er in Zukunft überall Mathematik einsetzen wird und weil er es aktuell nicht versteht, wird er überall scheitern. Der Student bricht das Studium nun eher ab oder der Gymnasiast wird es erst gar nicht erst versuchen. Der wird sich denken: "Wenn das so ist, ist es sowieso hoffnunglos."Viel wichtiger wäre eigentlich, dass man Lernmethoden findet und präsentiert. Dem Studenten aufzeigt, wie er einen Zugang zur Mathematik findet. Am besten halt eben über Beispiele. Vielleicht irgendetwas in diese Richtung:
"Brauch ich wirklich all diese Mathematik?"
"Ja. Mathematik ist ein Werkzeug der Informatik, wie es der Bohrer bei den Maschinenbauer ist. Falls du Probleme mit der Mathematik hast, dann schau dich nach Anwendungsbeispielen um. Falls du keine findest, so fragt hier nach und wir probieren dir zu helfen."
Alles was sich dann über die Jahre ergibt, könnte man z.B. in einer FAQ sammeln.Die Leute brauchen Unterstützung und keine erschlagende Wand, wie diese Liste eine ist.
Gregor schrieb:
Insgesamt muss ich Dir aber Recht geben. Mathematikkenntnisse ermöglichen es in ihrer Gesamtheit, Problemstellungen systematischer anzugehen.
Ich würde das nicht an Mathematik festmachen. Man kann ein analytisches und systematisches Vorgehen auch ohne Mathematik erlernen. Dazu braucht man Mathematik nun wirklich nicht.
µ schrieb:
Meine Meinung zu Mathematik in der Praxis als Entwickler: Es ist wesentlich wichtiger Mathematik nachvollziehen als selbst betreiben zu können. In der Praxis musste ich noch nichts über Abi-Niveau herleiten oder beweisen, aber die vertraute Notation macht es einfacher, vieles verstehen und einsetzen zu können.
ack
Ich mache aktuell gerade eine Arbeit im Bereich Fluiddynamik, wo Berechnungen mit OpenCL durchgeführt werden sollen. Fluiddynamik ist ja eigentlich ein hoch komplexer Bereich. Aber was mache ich? Ich nehme bestehende Formeln und erstelle daraus Programmcode. Ich muss diese Formeln optimieren, so dass sie möglichst gut parallel abgearbeitet werden können. Aber das ist eigentlich schon alles, was ich an Mathematik können muss.µ schrieb:
Reine Mathematiker tun sich mit der Denkweise beim Programmieren aber oft sehr schwer.
Diese Erfahrung habe ich bisher auch gemacht. Sie können zwar schöne Algorithmen in einer Funktion bauen, aber beim übergeordneten Denken haben sie oft mehr Probleme. Vor allem objektorientierte Programmierung scheint etwas zu sein, was den Mathematikern gar nicht liegt. Auch ist es zum Teil fragwürdig, wenn sie eigentlich sehr kompakte Algorithmen entwerfen, dafür so extrem reduzieren, dass sie äusserst schwer zu verstehen sind. Da macht der nicht Mathematiker vielleicht zwei drei unnötige Schritte, dafür ist der Code deutlich wartbarer.
Grüssli
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Ich schaue mal in dieses Forum. Da fallen schon ein paar Leute auf, die oft und gut mathematische Fragen beantworten. Die fallen mir nicht durch übertrieben reduzierten Code auf (oder die Befürwortung von sowas).
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Dravere schrieb:
Was du mit deiner Liste machst, ist dem Studenten, welcher Probleme mit der Mathematik hat und keinen Zugang dazu findet, zu sagen, dass er in Zukunft überall Mathematik einsetzen wird und weil er es aktuell nicht versteht, wird er überall scheitern.
Dem ersten Teil Deiner Aussage kann ich durchaus zustimmen. Ist ja auch so. Mathematik ist kein Gebiet, um Studenten rauszusieben, sondern ein zentrales Werkzeug in vielen Bereichen der Informatik. In der Theoretischen Informatik entspricht sogar die Arbeitsweise oft der Arbeitsweise in der Mathematik. Es ist durchaus Ziel dieses Threads, das zu verdeutlichen. Und ja: Ein gutes Verständnis der Mathematik erleichtert auch die Beschäftigung mit den Gebieten, in denen diese Mathematik eingesetzt wird.
Um es einmal ganz deutlich zu sagen: Wer nichts mit Mathematik zu tun haben will, der soll keine Informatik studieren. Dort wird er um Mathematik nicht herumkommen, auch wenn er keinen Zusammenhang zwischen Mathematik und vielleicht Softwareentwicklung sieht. Die Mathematikvorlesungen im Informatikstudium sind mehr als ein notwendiges Übel, das man irgendwie überstehen muss.
Ich sehe es so: Wenn deswegen ein Gymnasiast sagt, dass Informatik vielleicht doch nichts für ihn ist, dann gibt es später einen Studienabbrecher weniger.
Zum zweiten Teil: Bei mir hat sich im Studium damals das Verständnis mancher Zusammenhänge erst im Nachhinein (deutlich nach den Prüfungen) ergeben. Das lässt sich auch kaum vermeiden. Und wenn einem das Verständnis in der zugrundeliegenden Mathematik fehlt, dann ist es durchaus auch schwer, das entsprechende Verständnis in einem entsprechenden Anwendungsgebiet zu entwickeln. Aber letztendlich ist es eine Charakterfrage, ob man Probleme, wie zum Beispiel Verständnisprobleme, als Herausforderung ansieht oder sich eben davon abschrecken lässt und dem Problem dann aus dem Weg geht.
Zusatz: Wenn ich mich daran zurückerinnere, wie die Durchfallquote bei bestimmten Klausuren in den ersten Semestern war, dann war die Mathematik da nicht unbedingt dominierend. Die war in diversen Bereichen deutlich über 50%, oft um die 65%. Ich glaube, einmal gab es in der Technischen Informatik eine Durchfallquote von über 80%. Der einzige Bereich, den das nicht betroffen hat, war die Praktische Informatik, wo man halt so ein paar Grundlagen der Programmierung gelernt hat.
Ich glaube nicht daran, dass Leute nur wegen der Mathematik am Informatikstudium scheitern. Man ist nicht überall sehr gut, um dann in der Mathematik 3 mal eine Prüfung nicht zu bestehen. Ich denke, dass es eher so ist, dass die Mathematik gerne als Sündenbock dargestellt wird. Ein Scheitern an der Mathematik ist gesellschaftlich akzeptiert.
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volkard schrieb:
Ich schaue mal in dieses Forum. Da fallen schon ein paar Leute auf, die oft und gut mathematische Fragen beantworten. Die fallen mir nicht durch übertrieben reduzierten Code auf (oder die Befürwortung von sowas).
Naja, natürlich muss man die Mathefähigkeiten als Zusatz sehen. Ein Mathematiker, der nie programmiert hat, ist kein guter Programmierer. Aber wenn man programmiert, dann sind zusätzliche Mathekenntnisse sehr hilfreich.
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Dravere schrieb:
ack
Ich mache aktuell gerade eine Arbeit im Bereich Fluiddynamik, wo Berechnungen mit OpenCL durchgeführt werden sollen. Fluiddynamik ist ja eigentlich ein hoch komplexer Bereich. Aber was mache ich? Ich nehme bestehende Formeln und erstelle daraus Programmcode. Ich muss diese Formeln optimieren, so dass sie möglichst gut parallel abgearbeitet werden können. Aber das ist eigentlich schon alles, was ich an Mathematik können muss.Gute Beschreibung der Lage. Aber kein Grund zum "Understatement".
Es ist die übliche Arbeit eines Informatikers/Entwicklers mathematisch erschlossenes Wissen anzuwenden und auf einem Computer möglichst optimal zu implementieren. Heutzutage vor allem was die Parallelität betrifft. Ich sehe gelegentlich eine gewisse Scham deswegen, aber warum? Leute die Informatik studiert haben können einen Algorithmus weiterentwickeln und klug in einer Sprache umsetzen. Das können Naturwissenschaftler, Ingenieure oder Mathematiker in der Form häufig nicht.
Es ist eine verklärte und romantisierte Vorstellung, dass Informatiker die brillanten Köpfe sind, die sich jeden hochkomplexen Mist mal eben aus den Fingern ziehen können. Aber wir sind doch keine Wissenschaftler. Die Macht der "Wiederverwendung" ist bei Informatikern und Entwicklern noch nicht so richtig angekommen und man erfindet das Rad lieber neu. Hier sollten wir uns mal ein Beispiel an den klassischen Ingenieurwisschenschaften nehmen.Ich bin reiner Anwender von Dingen, die sich deutlich klügere Köpfe mit deutlich mehr Zeit ausgedacht haben. Aber ich kann diese Dinge auswählen, zusammenfügen, anwenden, und dazu hat mich das Studium und vor allem die Beschäftigung mit Mathematik befähigt. Gute Sache
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volkard schrieb:
Gregor schrieb:
Ich meine, für was gibt es denn den FIAE?
Um die Löhne zu senken. Einsetzen will man sie dann aber doch nicht. Fehler sind einfach zu teuer, um die zweite Wahl in Erwägung zu ziehen.
Erinnert mich an Bänker oder Einzelhandelsausbildungen die nach Personalentscheidern Abitur haben müssen, bzw. dass Abiturienten den besseren Job machen als niedrigere Schulabschlüsse. Kann schon sein, aber warum produziert man dann überhaupt niedrigere Schulabschlüsse oder warum regen sich einige Leute so auf, wenn Handwerker/Meister an die Uni dürfen und elitäre Abschlüsse machen können?
Dass Rechner mit Rechnerei zu tun haben, sollte jedem klar sein, aber auch, dass bestimmte mathematische Praktiken und Rituale schwierig sind und gewisse Eigenmotivation, Willen, gute Lehrer, Mitstudenten und Anschaulichkeit wie Perspektiven oder einfach stumfsinnige Übung üben üben üben hilfreich sind - sowie bestimmte didaktische Formate(friss oder stirb ->i.d.R. schlaf ein oder hau ab) behindern und dass auch in der Mathematik kein allumfassendes Wissen erworben wird, sondern spezialisiertes und dass die üblichen Studiengänge in der Informatik hier nicht sonderlich flexibel rüberkommen, also Individualität unterdrücken.
Das sollte in Zukunft besser gelöst werden, weil die Informatik und die Praxis mittlerweile relativ großes Spezialisierpotential bietet, und daran sollten auch Mathematiker und andere Fachbereiche (und Unternehmen!) arbeiten und mithelfen, den Informatikern und anderen die Spezialisierung (und Wissensintegration an integrativen Modellen) zu erleichtern. D.h. was Gregor in diesem Thread angefangen hat, ist doch nur zu begrüßen.
Man könnte natürlich ganz grob sagen, ein bißchen ist es ja egal, ob du Mathe oder Physik oder xy-Technik usw. studierst, Hauptsache Studium und in etwa wissen, wo es (noch)steht(außer in Internetwikis und Co). Viele gute Leute/Programmierer aus diesem oder jenem Bereich gibt es, wozu überhaupt Informatik?
(A: um jede Menge Geld zu verdienen
)http://www.youtube.com/watch?v=0wGIU5SQz0s (versteht wahrscheinlich wieder keiner ...)
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nachtfeuer schrieb:
Kann schon sein, aber warum produziert man dann überhaupt niedrigere Schulabschlüsse oder warum regen sich einige Leute so auf, wenn Handwerker/Meister an die Uni dürfen und elitäre Abschlüsse machen können?
Neid und Missgunst
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@Dravere
Habe versucht Dir eine PM zu schreiben, aber Deine eingetragene Mailadresse scheint nicht mehr gültig zu sein.
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@Gregor,
Die Leute wollen nicht nichts mit Mathematik zu tun haben. Sie finden keinen Zugang zur Mathematik. Obwohl es viele Zugänge gäbe, aber diese werden ihnen nicht angeboten.Der Rest deines Beitrages ist typisches Kastendenken:
1. Wenn sie halt keinen Zugang finden, dann sollen sie es sein lassen. Ich habe ihn gefunden, dann können es die anderen auch tun. Es gibt nur Leute wie mich.
2. Alles eine Frage des Charackters. Ihr müsst halt nur mehr lernen! Wie? Du lernst nur das 3-fache als ich es tue und kannst es immer noch nicht? Tja, dann musst du halt mehr lernen. Lern dich zu Tode, damit schaffst du es. (Dabei wäre nur ein anderer Zugang nötig).
3. Ihr wollt euch sowieso nur damit rausreden! Ihr seid doch alle eigentlich unfähig und wollt es nicht wahrhaben.Ich frage mich manchmal, ob gewisse Leute nicht wollen, dass der Einstieg einfacher wird, weil sie es selbst schwer hatten. Dass sie dadurch denken, wenn die Lernmethoden so angepasst werden, dass die Leute es einfacher haben, dass dadurch schlechtere Leute rauskommen. Dabei ist das eine völlig verkehrte Denkweise. Nur weil die Lernmethoden so angepasst werden, dass die Leute leichter in die Mathematik reinkommen, heisst dies doch wirklich nicht, dass die Leute dadurch schlechter werden. Ja, es kommen dann auch Leute durch, welche sonst nicht durchgekommen wären, aber das heisst nicht, dass sie deswegen schlecht sind. Sie haben einen anderen Zugang gefunden!
@μ,
Sollte problemlos funktionieren. Habe mir gerade selbst testweise eine E-Mail zugeschickt. Sonst probier es einfach direkt an meine Moderatoradresse zu schicken: dravere bei c-plusplus.net.Grüssli
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@Dravere
Undelivered Mail Returned to Sender
