Wissenschaftler äußern sich zum Thema Intelligent Design
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nachtfeuer schrieb:
Aber daneben war noch ein anderes Video verlinkt, das fand ich ganz gut:
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo
(war wohl vom selben Vortragsabend und Ort und Anlaß)Bei diesem Typen frage ich mich immer, warum er es nötig hat, sich ein Schafspelz der Natuwissenschaft anzuziehen, wenn er ohne Pelz ganz nackt dasteht und jeder sieht, dass er doch nur glaubt.
Und wenn dann mal gestandene Christen wie z.B. John Lennox mit ihm debattieren, dann zieht Dawkins immer den kürzeren. Sein Buch ist auch voller Kategoriefehler und die Beweisführung dafür, ja die kann man wieder in J. Lennoxs Buch nachlesen.
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volkard schrieb:
LOL Eigentor schrieb:
Was da an der Seite steht, bestimmen deine Cookies, bei mir steht etwas anderes an der Seite.
Du interessierst dich also für freie Energie, 2. Weltkrieg nicht beendet, Hitler in der hohlen Erde usw. interessant rüdiger, interessant. Wußte nicht, daß du dich für so etwas interessierst.Das kann ich ja testen. Frisch installiertes Windows (nichtmal der Flash-Player ist drauf):
Ja, die Themen im Umfeld sind wie von rüdiger beschrieben.Dann lügt ihr alle, denn bei mir steht was ganz anderes dran und Cookies sind bei mir alle gesperrt.
Ein frisch installiertes Windows brauche ich dazu auch nicht, denn Cookies und den Cache zu löschen genügt völlig.
Ihr 3 habt auch eines gemeinsam, ihr seid alle Mods dieses Forums, woraus ich schließen kann, daß ihr euch nun gegenseitig deckt, da ihr euch alle gegenseitig kennt.Genau so eine Antwort habe ich von jemandem erwartet, der auf so einen Blödsinn verlinkt. Nicht so sehr aufregen, wenn du so offen enttarnt wirst, sonst verrutscht noch dein Alumützchen.
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Dann lügt ihr alle, denn bei mir steht was ganz anderes dran und Cookies sind bei mir alle gesperrt.
Ich lüge nicht. Keine Ahnung, wie Du zu anderen Messungen kommst.
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Ihr 3 habt auch eines gemeinsam, ihr seid alle Mods dieses Forums, woraus ich schließen kann, daß ihr euch nun gegenseitig deckt, da ihr euch alle gegenseitig kennt.
Schlangenölverkäufer gibt es in der Informatik unglaublich viele. Die Mods sind einigermaßen resistent dagegen. Marc++us, der letztendlich aussucht, ist ein großer Skeptiker. Vielleicht sind sie deshalb ja Mod geworden. Und vielleicht ist es ganau die selbe Gabe (manchmal ein Fluch), die dazu führt, daß sie nicht so sehr dem Kreationismus zugewandt sind.
Das wäre jetzt für mich die einfachere Erklärung, weil sie zu vielen mir bekannten Beobachtungen paßt, und nicht eine höheren Masterplan braucht, wir würden uns zusammentun, um uns gegenseitig zu decken (das würden wir doch sonst in Sprachenforen auch viel häufiger machen müssen, oder)?
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Filmempfehlung schrieb:
Guter Film in Zusammenarbeit mit führenden Wissenschaftlern auf dem Gebiet der Biologie, Evolution, Physik usw.
Ok, dort wird dafür geworben, dass "Intelligent Design" als wissenschaftliche Theorie anerkannt werden sollte. Aber das ist natürlich nicht ansatzweise denkbar. Eine wissenschaftliche Theorie hat die Eigenschaft, falsifizierbar zu sein. Das heißt, sie muss Vorhersagen machen können, die man überprüfen kann und anhand derer man die Theorie messen kann. "Intelligent Design" macht keine Vorhersagen. Stattdessen ist es eine Bankrotterklärung der beteiligten "Wissenschaftler". Die sagen, wir können uns etwas nicht erklären, also ist "Intelligent Design" unsere Antwort. Wäre so etwas weit verbreitet, würde es zum Stillstand in der Wissenschaft führen.
Entsprechend sind die pro-Intelligent-Design Aussagen in dem Video auch nur reine Behauptungen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man diesen Behauptungen mittelfristig die Grundlage entzieht. Dort wird ein molekularer Motor als Beispiel gebracht und behauptet, dass sich so etwas nicht evolutionär entwickelt haben könnte. Ich denke allerdings, dass man auf Dauer nachvollziehen kann, wie sich dieser Motor entwickelt hat.
nachtfeuer schrieb:
Gregor schrieb:
Ich habe mir das jetzt noch nicht angeguckt, aber ich poste trotzdem schonmal das Gegenprogramm:
"Why Evolution is true": http://www.youtube.com/watch?v=w1m4mATYoig
Nicht sehr überzeugend. Wirkt eher wie ein Glaubensbekenntnis.
Ich verstehe Deinen Einwand nicht. Dort werden ganz klar einige wissenschaftlichen Erfolge der Evolutionstheorie benannt. Das hat nichts mit einem Glaubensbekenntnis zu tun. Es wird zum Beispiel gesagt, an welchen Stellen die Evolutionstheorie Vorhersagen macht, die später dann auch verifiziert wurden.
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volkard schrieb:
LOL Eigentor schrieb:
Was da an der Seite steht, bestimmen deine Cookies, bei mir steht etwas anderes an der Seite.
Du interessierst dich also für freie Energie, 2. Weltkrieg nicht beendet, Hitler in der hohlen Erde usw. interessant rüdiger, interessant. Wußte nicht, daß du dich für so etwas interessierst.Das kann ich ja testen. Frisch installiertes Windows (nichtmal der Flash-Player ist drauf):
Ja, die Themen im Umfeld sind wie von rüdiger beschrieben.Dann lügt ihr alle, denn bei mir steht was ganz anderes dran und Cookies sind bei mir alle gesperrt.
Ein frisch installiertes Windows brauche ich dazu auch nicht, denn Cookies und den Cache zu löschen genügt völlig.
Ihr 3 habt auch eines gemeinsam, ihr seid alle Mods dieses Forums, woraus ich schließen kann, daß ihr euch nun gegenseitig deckt, da ihr euch alle gegenseitig kennt.Hier lügt keiner. Ich habe hier ein frisches System (vielleicht seit 3 Wochen) und noch nie ähnliche Videos aufgerufen. Bei Youtube angemeldet bin ich auch nicht (würde aber keinen Unterschied machen). Ich kriege auch einige der genannten Ergebnisse angezeigt (beispielsweise "Weltkrieg nicht beendet" oder "AIDS wird nicht von HI-Viren verursacht").
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Gregor schrieb:
Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man diesen Behauptungen mittelfristig die Grundlage entzieht. Dort wird ein molekularer Motor als Beispiel gebracht und behauptet, dass sich so etwas nicht evolutionär entwickelt haben könnte. Ich denke allerdings, dass man auf Dauer nachvollziehen kann, wie sich dieser Motor entwickelt hat.
Schon lange passiert.
http://www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU&feature=related
Aber da die Intelligent-Design-Leute so gerne unüberlegt nachplappern, werden wir solche Müllargumente noch lange hören.
Jedesmal suchen sie sich einen anderen Punkt, den sie sich schwer vorstellen können und der noch unerforscht ist. Dann dauert es 10 Jahre, bis man ihn gepackt hat. Dann suchen sie sich einen neuen Punkt. Aber jedesmal ist die Evolutionstheorie ein Treffer. Es war noch nie anders. Um genau zu sein, ist sowas wie die Erklärung der Möglichkeit der evonutionären Entwicklung dieses Motors als Bestätigung der Evolutionstheorie zu werten. Nämlich steckt darin die vormals unglaubliche Vorhersage, daß diese Moleküle aus wenigen einfacheren aufgebaut sind, die ihrerseits voll funktional und sinnvoll (für andere Zwecke) sind.
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kann man sowas nicht einfach dichtmachen? ist doch mathe und physik hier.
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Mir fällt dazu nur das ein: Ein Esoteriker [oder Intelligent-Designer] kann in fünf Minuten so viel Unsinn behaupten, was ein Naturwissenschaftler in seinem ganzen Leben nicht widerlegen kann. (frei nach Vince Ebert) Sprich, ich denke auch wie Volkard, dass wir ewig solches Zeug zu hören und sehen bekommen.
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LeGaN schrieb:
Mir fällt dazu nur das ein: Ein Esoteriker [oder Intelligent-Designer] kann in fünf Minuten so viel Unsinn behaupten, was ein Naturwissenschaftler in seinem ganzen Leben nicht widerlegen kann. (frei nach Vince Ebert) Sprich, ich denke auch wie Volkard, dass wir ewig solches Zeug zu hören und sehen bekommen.
Das stimmt natuerlich. Aber andererseits ist das eine Frage der wissenschaftlichen Aufklaerung. Wenn ein Thread wie dieser entsteht, dann kann man das zum Anlass nehmen, sich ueber die Aussagen der Wissenschaft in diesem Bereich etwas zu informieren. Davon profitiert man durchaus. Wenn derartige Thematiken dann spaeter irgendwann und irgendwo aus irgendeinem Grund zur Sprache kommen, ist man vorbereitet und kann mit wissenschaftlichen Argumenten auf solche Behauptungen reagieren. Und das, obwohl man nichtmal ansatzweise Experte in dem Gebiet ist. Einfach, weil man sich irgendwann ein bisschen informiert hat.
So ein Thread bietet die Chance, dass von diversen Leuten Wissen zusammengetragen wird, so dass es dem einzelnen dann recht leicht faellt, sich einen Ueberblick zu verschaffen. Ich finde es zum Beispiel super, dass volkard diesen Link gepostet hat (kann ihn mir allerdings erst heute Abend angucken).
Fuer mich ist es interessant, zu sehen, dass selbst die reinen Faktenbehauptungen dieser Leute falsch sind.
...IMHO.
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Wäre es nicht spannender gewesen, zu fragen, wie die Intelligent-Design-Idee zu testen?
Und kommt es nicht auf die Vorhersage bzw. Aufklärungspower an?
(wobei Evolutiontheorie eher einen Rückschaucharakter hat, als Vorhersagepraktik)Letztlich kann man Theorien und Tests von ganzheitlichen Ansätzen und Orientierungen oder Lebensweisen und Lebensräumen unterscheiden.
Mit Evolutionstheorieanzätzen kann man sogar unintelligent-Designs erklären, z.B. verstopfte Autobahnen: Selektionskriterium: dicke Autos, (oder was ist mit mainstream Orientierung/Formatierung in Foren)
Oder man kann sogar wissenschaftlich vorherrschende Sichtweisen aus der evolutionären Sicht verstehen. Und apropos Ideen: Ja, was ist, wenn Zellverbände, Gedanken usw. sich evolutionär verhalten, innerhalb einer(struturellen, strukturierenden) Verkopplung mit der "Umwelt"?
Und was ist, wenn ich selber eine intelligente Zelle wäre? Oder ein total intelligenter Zellverbund? Kann ich als intelligenter wissenschaftlicher Zellverbund herausbekommen, dass ich Teil eines intelligenten "Menschen" bin.
(bzw. dass er überhaupt das Kriterium "Intelligenz" erfüllt?)
Deutet die Tatsache, dass, wenn man ein Lebewesen in seine Einzelteile zerlegt, nicht wieder zusammensetzbar ist, auf einen Patentschutz? Auf mangelndes Werkzeug und Know How?Mit wissenschaftlichen Theorien und Strategien kann man aufzeigen, bzw. herausfinden, bzw. belegen, dass und wie und warum Wissenschaftler betrügen.
Und das muß man auch, denn es kommt immer wieder vor, dass bei entscheidenden Fragen geschummelt wird, auf der Suche nach Beweisen für bestimmte Theorien.
Doktorarbeiten haben oft eher einen religiösen Charakter, bringen eher ein wirtschaftlich brauchbares Thema, um Jahre drauf zu veröffentlichen. Das ist sicher kein "Intelligent-Design".Und was hat Wahrscheinlichkeit mit meinem Glück zu tun?
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nachtfeuer schrieb:
Wäre es nicht spannender gewesen, zu fragen, wie die Intelligent-Design-Idee zu testen?
Nun, man kann zum Beispiel feststellen, dass der Designer schlampige Arbeit abgeliefert hat. Unnötige Wurmfortsätze des Darms die nur Infektionen begünstigen. Weisheitszähne. Ein optisches Organ welches zum großen Teil aus Fehlerkorrekturen für seine eigene schlechte Konstruktion besteht. Restbehaarung des Körpers, die zu kurz ist, um irgendetwas zu nutzen. Gemeinsamer Eingang zu Speise und Luftröhre, der nur provoziert, dass da etwas den falschen Gang nimmt. Gänge zwischen allen Kopföffnungen die bloß Krankheitserregern als Unterschlupf dienen. Ein Becken, welches zu schmal ist, ein vollentwickeltes Jungtier zu gebähren. Lächerlich umständliche Prozesse auf Zellstoffwechselebene.
Evolutionär wunderbar erklärbar. Mit Intelligent Design muss man hingegen zugeben, dass der Designer wohl nicht so intelligent gewesen sein kann.
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nachtfeuer schrieb:
Und kommt es nicht auf die Vorhersage bzw. Aufklärungspower an?
(wobei Evolutiontheorie eher einen Rückschaucharakter hat, als Vorhersagepraktik)Wenn Du das von mir gepostete Video geguckt hast, wird Dir auch aufgefallen sein, dass dort gesagt wird, dass die Evolutionstheorie Aussagen der Art "Es muss eine Art gegeben haben, die in etwa Eigenschaften XY hatte." macht. Es wurde vorhergesagt, dass solche Arten existiert haben muessen und spaeter hat man dann auch entsprechende Fossilien gefunden.
Aus meiner Sicht ist das eine Vorhersage, auch wenn sie sich auf schon passiertes bezieht.
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[quote="SeppJ"]
nachtfeuer schrieb:
Unnötige Wurmfortsätze des Darms die nur Infektionen begünstigen. Weisheitszähne. Ein optisches Organ welches zum großen Teil aus Fehlerkorrekturen für seine eigene schlechte Konstruktion besteht. Restbehaarung des Körpers, die zu kurz ist, um irgendetwas zu nutzen.
Den Punkten kann man allen widersprechen: Der ‚Blinddarm‘ hat sehr wohl eine Funktion: vorbehalten von Reserve-Kulturen der Darmflora (-> Durchfalls-Erkrankungen). Uns das Auge ist eine Meisterleistung in Anbetracht des zur Verfügung stehenden Materials! - mal davon abgesehen, das es sich bis zu einem bestimmten maß selbst reparieren kann. Und die Beharrung sinnlos? Rasier mal einen Arm und geh mit hoch gerollten Ärmeln im Winter spazieren - den unterschied wirst du merken.
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Argumentation schrieb:
Den Punkten kann man allen widersprechen: Der ‚Blinddarm‘ hat sehr wohl eine Funktion: vorbehalten von Reserve-Kulturen der Darmflora (-> Durchfalls-Erkrankungen).
Auch.
Argumentation schrieb:
Uns das Auge ist eine Meisterleistung in Anbetracht des zur Verfügung stehenden Materials!
Nein.
Argumentation schrieb:
Rasier mal einen Arm und geh mit hoch gerollten Ärmeln im Winter spazieren - den unterschied wirst du merken.
100% Unfug. Schwimm mal durch den Atlantik und Du wird merken, wie schlecht es ist, keine Flossen und Kiemen mehr zu haben.
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Argumentation schrieb:
Uns das Auge ist eine Meisterleistung in Anbetracht des zur Verfügung stehenden Materials! - mal davon abgesehen, das es sich bis zu einem bestimmten maß selbst reparieren kann.
Das ist doch nur eine Behauptung und kein Gegenargument
Gemeint war sicher unter anderem, dass die Netzhaut verkehrtherum "konstruiert" ist, die Nerven verlassen die Sinneszellen in Richtung des Augeninneren und baumeln im Lichtweg herum.
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daß evolutionär entstandene organische Strukturen nicht immer optimal sind, besagt gar nichts.
1 erstens ist der evolutionäre Optimierungsprozeß in vollem Gange, solange, wie sich die Umgebungsbedingungen auf der Erde ändern.
Lebewesen sind erst dann Endprodukte, wenn sie eine robuste Form haben, die sich bei Änderungen der Umgebungsbedingungen kaum mehr anzupassen braucht, etwa Mikroben.
Erst dann kann man urteilen, ob das "Design" was taugt, und im Falle von Mikroben ist es sehr, sehr gut, sonst wäre nicht die ganze Erdoberfläche voll von diesen erfolgreichen Spezies.
2 zweitens hat sich die Umwelt für den Menschen seit der Steinzeit schneller geändert als die Biologie nachkommt.
Damit evolutionäre Effekte wirksam werden, braucht es viele Generationen, da nimmt es nicht Wunder, daß der heute lebende Mensch noch einen Körper hat, der für den Tagesablauf des Jägers und Sammlers optimiert ist, und nicht für einen Schreibtisch-Auto-Sofa-Weißbrot-Fette-Saucen-Tagesblauf.
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Es geht doch gerade da drum, dass dieses Suboptimale Design eben zeigt, dass es Evolution und keine Planung ist.
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SeppJ schrieb:
Es geht doch gerade da drum, dass dieses Suboptimale Design eben zeigt, dass es Evolution und keine Planung ist.Genau. Ein Intelligent Designer hätte mich so gemacht, daß ich besser in meinen Kleinwagen passe, und daß ich bei Weißbrot und süßen Soßen nicht so ein Bäuchlein ansetze, oder wenigsten, daß gesundes Essen ein wenig leckerer ist. Meine Augen brauchen eine Augenbrille. Und für den kurzen Weg zum Auto oder wieder in ein Haus brauche ich echt kein Fell.
Auch ich bin ein Beweis für die Evolutionstheorie.
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SeppJ schrieb:
Es geht doch gerade da drum, dass dieses Suboptimale Design eben zeigt, dass es Evolution und keine Planung ist.Vielleicht ist aber Evolution mit Teil des Designs und der Planung
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@suboptimale Dinge: nicht-optimale biologische Strukturen sind weder ein Hinweis auf intelligent design noch ein Hinweis auf das Gegenteil.
Weil sie einerseits von einem überforderten Designer stammen könnten, und andererseits weil die Evolution suboptimale Strukturen hervorbringen muß, solange sich ändernde Umweltbedingungen Anpassungsdruck erzeugen.
