Wie kaputt ist Europa?
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pointercrash() schrieb:
Ich bin nicht durchgeknallt, ich kann nur 1+1 zusammenzählen.
Das kannst du eben nicht. Du und Mümmel seid Opfer der Desinformation, die selbsternannte Infokrieger und Truther im Netz ausbreiten. Im Untergrund des WWW finden ständig Kampagnen gegen die Wahrheit statt. Wer als Konsument solcher Publikationen einmal in den Strudel der Lügenpropaganda geraten ist, kommt nur schwer wieder raus. Ihr fühlt euch vielleicht als Erleuchtete, als Verkünder geheimer Wahrheiten, doch seid ihr geblendet vom Unfug, den die Rattenfänger für euch ausgelegt haben.
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Z schrieb:
pointercrash() schrieb:
Ich bin nicht durchgeknallt, ich kann nur 1+1 zusammenzählen.
Das kannst du eben nicht. Du und Mümmel seid Opfer der Desinformation, die selbsternannte Infokrieger und Truther im Netz ausbreiten. Im Untergrund des WWW finden ständig Kampagnen gegen die Wahrheit statt. Wer als Konsument solcher Publikationen einmal in den Strudel der Lügenpropaganda geraten ist, kommt nur schwer wieder raus. Ihr fühlt euch vielleicht als Erleuchtete, als Verkünder geheimer Wahrheiten, doch seid ihr geblendet vom Unfug, den die Rattenfänger für euch ausgelegt haben.
Ziemlich borniert, was Du da von Dir gibst.
Ich lese Rogoff, Dirk Müller, Thilo Sarrazin und kann einen Taschenrechner bedienen. Du kannst das alles selber nachrechnen, auch was die Niedrigstverzinsung bedeutet, während die FED und die EZB die Notenpresse angeworfen haben.
Bedeutet momentan, der Sparer zahlt derzeit die Zeche, das ist simple Mathematik. Schau' Dir mal die Ausweitung der Geldmengen an ohne Entsprechung in realen Werten. Richtig Zinsen machen kann man derzeit nur mit Anleihen aus den Risikostaaten im Vertrauen darauf, daß die Notenbanken wirklich unendlich aufkaufen.
Es gibt aber kein Unendlich, bevor die Leute das Vertrauen verlieren.
Ich sehe die Gefahr der Desinformation momentan eher bei den Regierungen und Notenbanken.
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Bedeutet momentan, der Sparer zahlt derzeit die Zeche, das ist simple Mathematik. Schau' Dir mal die Ausweitung der Geldmengen an ohne Entsprechung in realen Werten. Richtig Zinsen machen kann man derzeit nur mit Anleihen aus den Risikostaaten im Vertrauen darauf, daß die Notenbanken wirklich unendlich aufkaufen.
Erstens sind die Zinsen zwar niedrig, die Inflation aber auch (Trotz der Geldmengensteigerung. Geldmengenwachstum != Inflation). Zweitens bedeutet ein im Vergleich hoher Zins zwangsläufig mehr Risiko, er heißt nicht umsonst zuweilen "Risikoprämie". Drittens ist es mir neu, dass es eine Art Grundrecht auf Verzinsung gebe (Im Grundgesetz steht übrigens "Eigentum verpflichtet"). Natürlich gäbe es bessere Wege als die bloße Geldschwemme der EZB gegen die Krise, aber dazu ist unsere (insbesondere hier in Deutschland) politische Kaste nicht fähig. Das Gefasel von der Enteignung der Sparer ist jedenfalls dummes Geschwätz. Was meint ihr wohl, was passieren würde, wenn jeder sein reales Vermögen dadurch halten/vermehren könnte, dass er es unters Kopfkissen oder aufs klassische Sparbuch legt (mal abgesehen davon, dass das wirtschaftlich in einem Totalschaden endet)? Würde da noch irgendwer investieren? Nein. Garantieverzinsung bei 100% Sicherheit ist eine ähnlich kontraproduktive Idee wie ein bedingungsloses Grundeinkommen.
Zum Thema Geldmengenwachstum sei gleich Inflation: Das stimmt so nicht. Selbst Monetaristen wissen: P*Y=M*v (Heißt: Quantitätstheorie des Geldes). P ist das Preisniveau, Y das reale BIP. M die Geldmenge. Was ist nun v? Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Wäre diese konstant, so gälte zumindest: dM/M = dP/P + dY/Y. Also darf man schonmal nicht vergessen, dass es auch reales Wirtschaftswachstum gibt. Aber darüber hinaus ist die Umlaufgeschwindigkeit nicht konstant, schon gar nicht in der kurzen Frist. Wird Geld zurückgehalten, also stockt die Kreditvergabe, ist dv/v negativ. Drückt also das Preisniveau. Geldmengenwachstum ist also nicht gleich dem Wachstum des Preisniveaus, auch wenn es natürlich einen Einfluss hat. dP/P (Inflation) = dM/M - dY/Y - dv/v.
Ich lese Rogoff, Dirk Müller, Thilo Sarrazin
Dirk Müller ist ja noch einigermaßen vernünftig, aber Rogoff (Kenneth Rogoff? Der, der Excel nicht bedienen kann/will? Der nicht eingestehen will, dass er seine abstruse 90%-Defizitgrenze einfach herbeigefälscht hat?) und Sarrazin?
Wer hat dir denn diesen Bären aufgebunden? Das "Volk" ist normalerweise der Grund, wieso dieser ganze Spaß überhaupt veranstaltet wird.
Von altruistischen Motiven sollten wir bei unseren Politikern nun wirklich nicht ausgehen.
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Naja, sowas kann schneller gehen, als man gucken kann, man denke nur an die Sowjetunion.
Aber wer konkrete Vorhersagen macht, ist immer unseriös.
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earli schrieb:
Naja, sowas kann schneller gehen, als man gucken kann, man denke nur an die Sowjetunion.
Aber wer konkrete Vorhersagen macht, ist immer unseriös.Gilt als unseriös.
Das ist ein Unterschied. Kassandrarufe gelten immer als unseriös, weil niemand sie hören mag und alle Regierungen den einmal eingeschlagenen (Irr)Weg verteidigen wollen, um die eigene Unfehlbarkeit zu erhalten. Und keiner weiß, wann die Griechen wirklich einbrechen. Das hat fast historische Parallelen, wenn man die Troia liest.
Klar, niemand wird die eigene Währung schlechtreden wollen, weil die derzeitigen Währungen nur glaubensbewehrt sind. Historisches Beispiel wäre der Solidus, eine römische Währungsreform, deren Ableitung in einer "soliden" Währung besteht. Wertebewehrt (?), das darf sich jeder selber aussuchen.
Wie konkret soll's denn sein?
Bis der letzte Depp kapiert hat, daß es nur um bunt bedrucktes Papier respektive elektronische Buchungsposten geht? Kauft euch doch Tulpenzwiebeln.
Ich weiß nicht, wie blöd die Menschheit ist, aber mein Vertrauen darin kennt weite Grenzen.
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hallo
jeder, nicht nur du, weiß, dass es sich nur um bedrucktes papier handelt. wäre beim nord-euro oder der dm-mark übrigens auch nicht anders.
chrische
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Mr X schrieb:
Dirk Müller ist ja noch einigermaßen vernünftig, aber Rogoff (Kenneth Rogoff? Der, der Excel nicht bedienen kann/will? Der nicht eingestehen will, dass er seine abstruse 90%-Defizitgrenze einfach herbeigefälscht hat?) und Sarrazin?
Ach, der Rogoff?
http://www.businessweek.com/articles/2013-04-18/faq-reinhart-rogoff-and-the-excel-error-that-changed-history
http://www.theatlantic.com/business/archive/2013/04/forget-excel-this-was-reinhart-and-rogoffs-biggest-mistake/275088/Das erklärt einiges. Ne, die kann man nicht ernst nehmen.
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Ökonomen, die auf Propheten machen, sind alle Schrott. Paul Krugman auch.
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Hi,
mitlerweile gibts sogar unter den Ex-EU-Ko0missaren einsichtige:
http://www.focus.de/finanzen/doenchkolumne/forderung-von-ex-kommissar-bolkestein-ex-eu-kommissar-stellt-waehrungsunion-in-frage-wann-kommt-der-parallel-euro_id_3557754.html#Gruß Mümmel
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Man muss dazu sagen, dass die Darstellung von Euroskeptikern als Eurogegner unfair ist.
Viele der Euroskeptiker waren der Idee von Anfang an skeptisch gegenüber eingestellt, weil sie die ganzen Verträge für unrealistisch halten. Und sie haben Recht in dem Punkt: Deutschland und Frankreich haben genauso auf die vertraglich festgelegten Stabilitätskriterien geschissen wie die Südländer.
Niemand will doch geschlossene Grenzen und komplizierte Wechselsysteme, insbesondere Ökonomen nicht. Aber die Frage ist das WIE. Zum Einen, wie man die Basis für so eine Union gestaltet (Verträge usw.), und zum Anderen, WIE man das politisch durchführt (Volksabstimmungen usw.).
Natürlich wäre es schwieriger gewesen, in allen Ländern gleich auf Anhieb eine Volksabstimmung zu gewinnen. Aber warum muss man überhaupt mit so vielen Ländern anfangen? Wenn Deutschland, Frankreich, Holland und Belgien im kleinen Kreis angefangen hätten mit einer Währungsunion, hätten sie Erfahrung sammeln können. Die Preisniveaus in diesen Ländern sind viel näher beieinander usw. Wenn man dann nach 10 Jahren Österreich oder Italien per Volksabstimmung gefragt hätte, ob sie mitmachen wollen, wäre das deutlich klüger gewesen. Sie hätten gewusst, auf welche Regelungen sie sich einlassen, und damit auch auf mögliche Konsequenzen.
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Hi Earli,
earli schrieb:
Wenn Deutschland, Frankreich, Holland und Belgien im kleinen Kreis angefangen hätten mit einer Währungsunion, hätten sie Erfahrung sammeln können. Die Preisniveaus in diesen Ländern sind viel näher beieinander usw.
da bist Du leider auf dem Holzwege. Das die Lebensverhältnisse sich ähneln, das hat nichts mit der Geldwertstabilität zu tun.
In Deutschland hat man da schon immer, bedingt durch die große Hyperinflation sehr viel Wert auf eine stabile D-Mark gelegt. Der Deutsche legt sein Geld eben gerne aufs konto und will es wachsen sehen.
In Frankreich sieht man das nciht so verbissen. Da ist das wichtigste, das die Gewerkschaften regelmäßig richtig satte Lohnerhöhungen durchsetzen können, auch wenn die vielfach gar nicht mit Produktivitätssteigerungen gerechtfertigt sind. Aber die durch die im Vergleich zur Produktivität schneller steigenden Löhne sich ständig erhöhenden Lohnstückkosten glich man da aben durch eine Abwertung des Franc aus. Da aber der Franzose nicht so ein Geldhorter ist wie der Deutsche, sondern das Geld lieber ausgibt und sein Leben lebt, stört die Abwertung nicht so sehr. Klar kosten die Dinge des Bedarfs von mal zu mal mehr, aber dafür hohlen die Gewerkschaften auch immer wieder schöne Lohnerhöhungen raus und alle sind zufrieden.Aber das sind eben zwei völlig konträre Geldphilosophien, und die lassen sich beim besten Willen nicht in einen Währungsraum drücken. Sicher auch die D-Mark hatte eine stetige Abwertung. Aber über die Laufzeit ihrer Existenz vielleicvht auf 1/10 maximal. Der Franc dagegen wohl so auf 1/1000. Alleine schon die Umstellung auf neue Franc war ein Verhältnis 1:100.
Dadurch das das nunnicht mehr geht, aber die Forderung nach Lohnerhöhungen in Frankreich immer noch genau so nachdrücklich ist wie früher, dem aber weder eine Abwertungsmöglichkeit noch entsprechende Produktivitätsfortschritte entgegenstehen, fährt Frankreichmit dem Euro auf die Dauer gegen die Wand. Man kann zw<ar gesetzliche Regelungen ändern, nicht aber die grundsätzliche Mentalität ganzer Völker. Die wollen genau so wenig Deutsche werden wie wir Franzosen.
Gruß Mümmel
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Die Preisniveaus in diesen Ländern sind viel näher beieinander usw.
Entscheidend ist zunächst einmal nicht das absolute Niveau, sondern die Veränderung. Aber entscheidend ist auch nicht die gleiche Inflationsrate, sondern ein konstantes Verhältnis der Wettbewerbsfähigkeiten zueinander. D.h., dass jedes Land Lohnzuwächse in Höhe seines Produktivitätszuwaches realisieren muss. Dann entsteht kein Ungleichgewicht der Leistungs- bzw. Zahlungsbilanzen im gemeinsamen Wirtschaftsraum (Also deutsche Exportüberschüsse und griechische Importüberschüsse). Eine Angleichung des Lebensstandards ist unter dieser Regel übrigens möglich, und zwar indem die "Südländer" ihre Produktivität entsprechend erhöhen.
Da Inflation dem Überhang der Lohnsteigerungen über der Produktivitätssteigerung entspricht, würde diese damit als Nebeneffekt ebenfalls festgelegt.Da ist das wichtigste, das die Gewerkschaften regelmäßig richtig satte Lohnerhöhungen durchsetzen können, auch wenn die vielfach gar nicht mit Produktivitätssteigerungen gerechtfertigt sind.
Das ist ziemlicher Unsinn. Im Schnitt entsprach die französische Lohnentwicklung der letzten 20 Jahre exakt der Produktivitätsentwicklung. In Deutschland übrigens nicht, hier lag die Lohnentwicklung deutlich drunter: http://www.flassbeck-economics.de/wp-content/uploads/2013/11/Abb-4-LStK-EWU.jpg
Niemand will doch geschlossene Grenzen und komplizierte Wechselsysteme, insbesondere Ökonomen nicht. Aber die Frage ist das WIE. Zum Einen, wie man die Basis für so eine Union gestaltet (Verträge usw.), und zum Anderen, WIE man das politisch durchführt (Volksabstimmungen usw.).
Ja, natürlich. Die EU hat sich in dieser Frage mehrfach diskreditiert als undemokratisches Monster. Beispiele dafür sind die wiederholten Volksabstimmungen zum Lissabon-Vertrag, die Ignoranz der EU-Kommission gegenüber Abstimmungen des Europäischen Parlaments und die Griechenland-Rettungspolitik, die Sparkomissare nach Athen schickt und für die Absetzung eines gewählten Präsidenten sorgt (Berlusconi in Italien, Papandreou in Griechenland), oder gerade die TTIP-Verhandlungen. Wie immer man z.B. zu diesen Präsidenten steht - demokratisch war die Absetzung nicht. Und die Nachfolger waren nicht demokratisch gewählt. Dabei ist Demokratie ja angeblich einer der gemeinsamen europäischen Werte. Wenn die EU die dann mit Füßen tritt, ist aller Unmut keine Überraschung.
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Die aktuelle Schuldenentwicklung:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-22012014-AP/DE/2-22012014-AP-DE.PDFD ist nicht der Aussichtsturm der Titanik, sondern sein Heck ... beim Sinken!
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Wir landen immer wieder beim Euro, dabei hatten wir mal den Fred "Wann kommt DM2" oder so.
Ich habe nichts gegen Freizügigkeit, die sowieso immer wieder unter Diskussion steht.
Ich habe was gegen eine Institution, die ziemlich frei vor sich hinwerkeln kann und extrem Lobbyismus anfällig ist. Namentlich EU- Kommission.Ich habe was gegen eine Währung, die ganz Europa aneinanderkettet, der EWF war die bessere Lösung, da waren Korrekturen noch problemlos möglich. Umrechnungen waren damals schon keine Sachen, aber aus irgendeinem Grund sollte das Geld überall gleich aussehen.
Daß Papiergeld immer pleite geht, ist ein Trivia, wann das passiert, eine Prophezeihung. Je länger man daran glaubt, desto heftiger muß man daran glauben.
Ob Prof84 mit 2016 richtig liegt, hmmpf, egal.
Aber eins ist sicher: Irgendjemand muß die Zeche zahlen und das werden die Griechen nicht sein
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Portugal, Griechen und Zypern sind die Portokasse.
ES, IT und evt. FR wegen den Banken sind das dicke Ding.
Aber auch bei UK rechne ich mit einer Bombe.
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Und hältst Du an 2016 fest?
@edit: Ja, Zypern war irgendwie ein Sündenfall. Direkte Enteignung, Griechenland war da indirekter.
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In diesen Fred konzentrieren wir uns nur auf Europa.
Spanien auch. Enteignung der Banken um die Zwangsraeumung auszusetzen.
Hollande kommt mit seiner Enteignung ja nicht durch.Mein HB-Team hat wieder nachgearbeit.
http://app.handelsblatt.com/politik/konjunktur/bundesbank-vorschlag-vermoegensabgabe-soll-pleitestaaten-retten/9389250.html
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Hi,
so langsam kommt ja jetzt "Butter bei die Fische" wie man in Norddeutschland sagen würde.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/01/29/zwangsabgabe-sparguthaben-ueber-100-000-euro-werden-betroffen-sein/Sicher werden jetzt wieder die üblichen Verdächtigen kommen und sagen DWN ist nicht gut. Aber es ist ein Interview, und da kann man davon ausgehen, das das was da steht stimmt. Ob es alles ist was er gesagt hat ist die andere Frage, aber das was da steht reicht mir auch so schon.
Daniel Stelter ist einer der Autoren von "Die Billionen-Schuldenbombe: Wie die Krise begann und warum sie noch lange nicht zu Ende ist"Leider ist in unseren Einheits-Qualitätsmedien dazu recht wenig zu lesen, also muss mans da lesen wos steht.
Gruß Mümmel
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Hi,
http://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/der-comex-geht-das-gold-aus_H812974564_65701/
Das Verhältnis zwischen der Anzahl der Gold-Futures – sprich dem Papiergold – und den vorhandenen Lagervorräten – also dem physischen Gold - ist damit auf den Faktor 103 nach oben gesprungen...
Wohl dem der da richtig bei Papiergold zugeschlagen hat. Kann es sich irgendwannauf dem Örtchen den Hintern mit putzen.
Gruß Mümmel
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hallo
wenn du es für so überbewertet hältst, gib mir doch einfach was von deinem. ich nehme es gern und kaufe mir dann für einen kleinen teil davon klopapier.
chrische
