30 h Woche - Weniger arbeiten für mehr Beschäftigung?

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/dreissig-stunden-woche100.html

Hört sich IMO gut an.
Dann haben die Eltern von Kindern auch wieder mehr Zeit ihre Kinder zu erziehen und Erwachsene haben mehr Zeit sich mit privaten Hobbyprojekten selbst zu verwirklichen.

Probleme sehe ich lediglich bei folgenden Personengruppen und Arbeitsbeziehungen:

1. Es gibt Leute die ihre Freizeit dazu nutzen vor der Glotze zu hängen oder sich zu besaufen. Die sind mit einer 50 h Woche sicher besser dran.

2. Manche Arbeit kann man nicht aufteilen. Man braucht Spezialisten die sich in ihrem zu entwickelnden Produkt zurecht finden.
Man denke hier z.B. an uns, die Software entwickeln.
Zwar gibt es durchaus SW, bei denen eine Arbeitsteilung möglich ist, aber wenn es sehr speziell wird, z.b. ne hochkomplexe Engine, dann muss oft der Programmierer sich da alleine durch seinen Quellcode durchfrimmeln, denn viele Köche verderben den Brei, das würde sonst nichts werden und bei einer nur 30 h Woche dauert es im schlimmsten Fall zu lange.

Weniger Arbeit bei gleichem Lohn, wie es in dem Artikel lautet, wird alledings nicht funktionieren.

Das muss dann schon auch ein geringerer Lohn sein, wenn das finanzierbar bleiben soll.
Ein Lohnverzicht wäre allerdings nur dann möglich, wenn auch die Kosten im täglichen Leben geringer wären und solange das nicht so ist, wird es genug freiwillige geben, die mehr Stunden arbeiten, wenn sie dafür dann mehr Geld kriegen.

Noch etwas zu Punkt 2.
Unter gewissen Umständen wäre es auch bei hochspezialisierten Projekten egal, wenn jemand daran nur 30h pro Woche arbeitet, denn mehrere h kann sich ein Mensch sowieso nicht auf ein Projekt konzentrieren. Eine 50 h Woche wäre also möglicherweise sogar kontraproduktiv.

Shade Of Mine

Selten so einen Blödsinn gelesen.

Um mehr Arbeitsplätze zu schaffen muss man diese Attraktiver machen. Und zwar nicht für Arbeitnehmer sondern für Arbeitgeber.

Freiwillig wird das nichts, das muss geschickt per Gesetz festgelegt werden. Zum Beispiel 100% Steuern für Arbeitnehmer und Arbeitgeber, die ersten 30 Stunden pro Woche sind steuerfrei/reduziert.

Ich glaube aber nicht, dass das notwendigerweise teurer wird. Wir haben nunmal mehr Arbeitskraft als Arbeit. Es wird Zeit Arbeit als begrenzte Ressource zu verstehen und fair zu verteilen. Der Trick ist ja, dass es für 3 Leuten, die 30 statt 40 Stunden arbeiten, einen Arbeitslosen weniger gibt, sodass die Arbeitslosigkeit um ~25% runter geht. Das spart entsprechend Arbeitslosengeld und Ähnliche, wodurch die Lohnnebenkosten von ~50% auf ~30% reduziert werden könnten, sodass der Nettolohn gleich bleibt.

Ich kann mich an durchschnittlichen Tagen eh nur ~6h konzentrieren, danach kommt nur noch Mehrarbeit für später raus. Ich glaube die Effektivität würde bei einer 30h-Woche bei mir höher als bei einer 40h-Woche, aber das Forum repräsentiert eher einen sehr speziellen Menschenschlag, das sollte man nicht verallgemeinern.

Wenn du nen 50 h Job durch zwei teilst, dann hast du zwei Arbeitsplätze an denen zwei Personen zu je 25 h arbeiten können.
Selbstverständlich reduziert sich dann auch das Gehalt für beide, dass muss sein, damit es sich finanzieren läßt.

Der Arbeitgeber muss somit nicht mehr bezahlen und er hat zwei, statt nur einen Arbeitnehmer, die dann wesentlich erholter an die Aufgabe herangehen können, als jemand, der 50 h sich abrackert und in der Hälfte der Zeit sowieso nicht richtig arbeiten kann.
Das ist bereits wissenschaftlich erwiesen. Mehr als 4h pro Tag soll man z.B. nicht lernen, weil es dann eh kaum noch etwas bringt.
Und was für konzentriertes Lernen gilt, dass gilt auch für konzentriertes Arbeiten.

Die Probleme sind also nicht bei der Stundenreduzierung, sondern eher von praktischer Natur. Die Mietwohnung muss ja weiterhin bezahlt werden.

Aber wenn bisher nur einer arbeitet und der andere Harz4 Geld kriegt, dann könnte man das Problem vielleicht dadurch lösen, dass man die steuerliche Belastung für beide reduziert, dann haben sie auch genug Geld für die Mietwohnung und der Staat braucht die extra Steuer nicht, da er ja nun einen Harz4ler weniger hat.

Mein Posting bezog sich auf Shade of Mines Beitrag.

Übrigens.

Der Mensch hat Maschinen gebaut und entwickelt um sich nicht nur die Arbeit zu erleichtern, sondern auch um die Arbeitszeit zu reduzieren, aber in unserer modernen Welt ist von letzterem nichts angekommen, weil man dei frei gewordene Zeit dazu benutzt hat, einfach noch mehr Güter zu produzieren.

Ich bin mal gespannt wie das wird, wenn 3d Drucker Massenware werden....

Shade Of Mine

Funktioniert das? schrieb:

Der Arbeitgeber muss somit nicht mehr bezahlen und er hat zwei, statt nur einen Arbeitnehmer, die dann wesentlich erholter an die Aufgabe herangehen können, als jemand, der 50 h sich abrackert und in der Hälfte der Zeit sowieso nicht richtig arbeiten kann.

So funktioniert das nicht. Der arme Typ der 50h schuftet bekommt doch eh nur 40 gezahlt. Und wenn ich jetzt 2 Leute habe, dann steigen meine Verwaltungskosten ja. Da nehm ich lieber einen der sich abschuftet und tausche den alle 10 Jahre als 2 Leute zu nehmen - die mich gesamt gesehen mehr kosten.

Das ist bereits wissenschaftlich erwiesen. Mehr als 4h pro Tag soll man z.B. nicht lernen, weil es dann eh kaum noch etwas bringt.
Und was für konzentriertes Lernen gilt, dass gilt auch für konzentriertes Arbeiten.

Ja aber du musst bei deiner Arbeit nicht 50h die Woche hochkonzentriert sein.

Natürlich wäre es besser wenn man nicht überlastet werden würde - aber indem man die Arbeitszeit einfach ein bisschen verlängert, gleicht man das eh aus. Also Arbeitet Maxi Huber eben 55h statt 40h weil er sich die vollen 40 nicht konzentrieren kann und deshalb "nacharbeiten" muss.

Shade Of Mine schrieb:

Funktioniert das? schrieb:

Der Arbeitgeber muss somit nicht mehr bezahlen und er hat zwei, statt nur einen Arbeitnehmer, die dann wesentlich erholter an die Aufgabe herangehen können, als jemand, der 50 h sich abrackert und in der Hälfte der Zeit sowieso nicht richtig arbeiten kann.

So funktioniert das nicht. Der arme Typ der 50h schuftet bekommt doch eh nur 40 gezahlt. Und wenn ich jetzt 2 Leute habe, dann steigen meine Verwaltungskosten ja. Da nehm ich lieber einen der sich abschuftet und tausche den alle 10 Jahre als 2 Leute zu nehmen - die mich gesamt gesehen mehr kosten.

Okay, das ist ein Arguemnt.

Dann sollte man als ersten Schritt damit anfangen und unbezahlte Überstunden gesetzlich verbieten.

Die Verwaltung selbst könnte man mit moderner Computertechnik und SW + Bürokratieabbau sicher optimieren. Hier sehe ich durchaus noch Potential.

Das ist bereits wissenschaftlich erwiesen. Mehr als 4h pro Tag soll man z.B. nicht lernen, weil es dann eh kaum noch etwas bringt.
Und was für konzentriertes Lernen gilt, dass gilt auch für konzentriertes Arbeiten.

Ja aber du musst bei deiner Arbeit nicht 50h die Woche hochkonzentriert sein.

Kommt natürlich auf die Arbeit an.

Wenn z.B. zwei SW Entwickler daran abgestellt werden, eine 3d Engine zu entwickeln, dann werden die fast durchgehend genug Arbeit haben, die konzentriertes Arbeiten erfordert.

Beim BWLer in der Bank, der Versicherungs- und Kapitalverträge mit Kunden abschließen muss, sieht das natürlich anders aus. Wenn der keine Kunden hat, dann steht er natürlich gelangweilt rum. (ach warum bin ich nur SW Entwickler geworden wenn ich an so etwas wieder denken muss)

Natürlich wäre es besser wenn man nicht überlastet werden würde - aber indem man die Arbeitszeit einfach ein bisschen verlängert, gleicht man das eh aus.

Dann kommt effektiv aber nicht mehr dabei herum als wenn er weniger Stunden arbeiten würde.
Das produktive Ergebnis ist das gleiche. Dann könnte man ja auch gleich die Stundenanzahl reduzieren.

Um nochmal auf die Erziehung der Kinder zurückzukommen.

Wenn die Eltern für die Kinder da sind um z.B. beim Lernen zu helfen usw.,
dann gibt das natürlich auch weniger Schulabbrecher und Schulschwänzer.

Für den ganzen Staat betrachtet würde dieser also besser da stehen als vorher, weil damit eben auch ein Großteil der Randprobleme die heute viel Geld kosten wegfallen würden.

40 h sind sowieso zu viel für einen Softwareentwickler. Weniger ist manchmal mehr.

Ausserdem verringert es den Busfactor um 50%.

Shade Of Mine

Funktioniert das? schrieb:

Wenn z.B. zwei SW Entwickler daran abgestellt werden, eine 3d Engine zu entwickeln, dann werden die fast durchgehend genug Arbeit haben, die konzentriertes Arbeiten erfordert.

Nope. Klar ist ein großer Teil hochkonzentriert - aber er verbringt genug Zeit mit Testen und Ausprobieren - die eben keine hochkonzentration.

Ich sage nicht, dass es gut ist dass die meisten Leute sich überarbeiten. Ich finde es sehr schlecht und wünschte auch dass ich selber weniger arbeiten müsste.

Aber man muss eben nicht hochkonzentriert bei jeder Arbeit sein und das ermöglicht eben diese langen Arbeitszeiten.

Natürlich wäre es qualitativ viel besser weniger zu Arbeiten - dann wäre diese wenige Arbeitszeit natürlich auch viel effizienter. Aber alleine die masse an Stunden die man arbeitet bedeutet, dass auch etwas weitergeht. Die 20 Überstunden die Woche benutzt man ja nicht zum faulenzen

Marc++us

Diese Idee wird - nur mit einer anderen Zahl vor dem "h" - doch seit 40 Jahren diskutiert. Problematisch ist doch die fehlende Linearität bei vielen Arbeitsinhalten:

- da die Lohnnebenkosten nicht linear zu Anwesenheitsstunden sind (z.B. Beitragsbemessungsgrenze, Sockelbeträge Berufsgenossenschaft, Verwaltungsaufwand intern), laufen die Kosten proportional zum Headcount - also kosten 3 x 40h weniger als 4 x 30h, selbst wenn das Gehalt linear umgerechnet wird

- viele höherwertige Tätigkeiten lassen sich nicht stückeln, das Problem kennt man doch aus dem Multitasking, ab einer gewissen "Zerfaserung" von Aufgaben nimmt der Organisationsaufwand zu und der Gewinn durch diese Parallelisierung wird aufgefressen vom Overhead. Das passiert letztlich auch bei Erhöhung des Personals, 3 x 40h sind 3 Leute involviert, das sind 3 Kommunikationskanäle, bei 4 x 30h sind es 4 Leute bereits mit 6 Kommunikationskanälen. Je komplexer die Tätigkeit und damit umso intensiver die Uebergabe, desto mehr Zeit wird durch den Overhead aufgefressen. Nur sehr Aufgaben mit geringer Komplexität (Maschinenbedienung, einfach Serviceaufgaben) sind ohne hohe Informationsdichte auf viele Leute verteilbar

C++ Forumbot

Dieser Thread wurde von Moderator/in Marc++us aus dem Forum Rund um die Programmierung in das Forum Beruf und Ausbildung verschoben.

Im Zweifelsfall bitte auch folgende Hinweise beachten:
C/C++ Forum :: FAQ - Sonstiges :: Wohin mit meiner Frage?

Dieses Posting wurde automatisch erzeugt.

Bitte ein Bit

Ist denn heute der erste April? Erst fordert man die 30h Woche und dann tritt der Pabst zurück.

Ich als kostenoptimierter Unternehmer würde den Leuten kündigen und durch 400€ Jobs ersetzen. Du willst nicht für 400€ arbeiten? Kein Problem, der nächste wartet nimmt den Job bestimmt! Oder besser, wir schauen mal wieder gen Osten. Lohnkosten, lässt grüßen.

Ich hätte auch nicht weniger dumme Forderung: Wir verbieten Frauen das arbeiten. Schafft Arbeitsplätze, sichert die Zukunft unserer Kinder und ich dummer Dämelack bin mal wieder in der Presse.

Shade Of Mine

Bitte ein Bit schrieb:

Ich hätte auch nicht weniger dumme Forderung: Wir verbieten Frauen das arbeiten. Schafft Arbeitsplätze, sichert die Zukunft unserer Kinder und ich dummer Dämelack bin mal wieder in der Presse.

Ne, wenn das verbiete den Männern das arbeiten. Das würde mir persönlich besser gefallen.

Xin

Funktioniert das? schrieb:

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/dreissig-stunden-woche100.html

Hört sich IMO gut an.

Ich spiele schon seit gut zwei Jahren mit dem Gedanken auf etwas zwischen 24 und 32 zu reduzieren. Ich wäre vermutlich leicht zu überzeugen.
Aber man braucht ja auch noch was Rente.

Funktioniert das? schrieb:

2. Manche Arbeit kann man nicht aufteilen. Man braucht Spezialisten die sich in ihrem zu entwickelnden Produkt zurecht finden.
Man denke hier z.B. an uns, die Software entwickeln.

Man kann Projekte in kleine Unterprojekte

Wozu gibt's Zeitkonten?

Shade Of Mine schrieb:

Funktioniert das? schrieb:

Wenn z.B. zwei SW Entwickler daran abgestellt werden, eine 3d Engine zu entwickeln, dann werden die fast durchgehend genug Arbeit haben, die konzentriertes Arbeiten erfordert.

Nope. Klar ist ein großer Teil hochkonzentriert - aber er verbringt genug Zeit mit Testen und Ausprobieren - die eben keine hochkonzentration.

Programmieren ist kein Problem. Dann spielt Zeit auch keine Rolle.
Wenn ich voll in einem "Flow" bin und ungestört, stehe ich Dienstags nacht bereits parat für die nächste Schicht, nachdem die 40 Stunden vorbei sind.

Solange ich programmiere, weiß ich was ich tue.
Testen bedeutet Fehler finden. Debuggen bedeutet Konzentration. Hilft bei echten Fehlern aber auch nicht. Wenn in einer langen Rechnung von ein paar tausend Zahlen bei einer die 7. Zahl hinterm Komma eins daneben ist, obwohl der Algorithmus seit zwei Jahren problemlos funktioniert.
Das finde ich anstrengend.
Dann würde ich für eine 20 Stunden Woche plädieren.

Shade Of Mine schrieb:

Aber man muss eben nicht hochkonzentriert bei jeder Arbeit sein und das ermöglicht eben diese langen Arbeitszeiten.

Die Ruhe hat man als SW-Entwickler leider nicht jede Woche.

Und gerade, wenn man Ruhe braucht, hat man sie definitiv nicht. Man muss ja arbeiten. ^^

Shade Of Mine schrieb:

Natürlich wäre es qualitativ viel besser weniger zu Arbeiten - dann wäre diese wenige Arbeitszeit natürlich auch viel effizienter. Aber alleine die masse an Stunden die man arbeitet bedeutet, dass auch etwas weitergeht. Die 20 Überstunden die Woche benutzt man ja nicht zum faulenzen

Überstunden sind meistens nur eine Notlösung und massiv unproduktiv. Im schlimmsten Fall macht man mehr kaputt als man voranbringt. Massiv Überstunden bedeutet in der Regal, dass man panisch versucht das zu reparieren, was man selbst oder Kollegen vorher durch Konzentrationsmangel kaputt gemacht hat/haben.
Das ist vielleicht kein Faulenzen, aber produktiv ist es auch nicht.

Mechanics

Ich hätt selber keine Lust, 30h zu arbeiten. Ich arbeite eher 45-50 und es macht mir auch Spass. Und wenn ich mal keine Lust habe, dann mach ich eine 30 Stunden Woche. Wir haben ein Zeitkonto und damit ist es kein Problem.
Überstunden müssen nicht unproduktiv sein. Wenn ich mal an was arbeite, will ich oft halt irgendein Ergebnis sehen, und dann bleib ich auch mal 12 Stunden, bis es läuft. Da will ich nicht nach 6 Stunden abbrechen und nach Hause gehen.
Arbeit aufteilen wär auch nicht so das Problem. Man muss ja nicht unbedingt ein Projekt auf mehrere Entwickler verteilen. Ich bin für 6-7 Projekte verantwortlich (wie fast alle Entwickler bei uns in der Firma). Natürlich hat man damit mehr als genug Arbeit und macht man das, was grad am ehesten brennt. Theoretisch könnte ich dann 2 Projekte einem anderen abgeben. Will ich aber nicht

Shade Of Mine

Xin schrieb:

Überstunden sind meistens nur eine Notlösung und massiv unproduktiv. Im schlimmsten Fall macht man mehr kaputt als man voranbringt. Massiv Überstunden bedeutet in der Regal, dass man panisch versucht das zu reparieren, was man selbst oder Kollegen vorher durch Konzentrationsmangel kaputt gemacht hat/haben.
Das ist vielleicht kein Faulenzen, aber produktiv ist es auch nicht.

Jemand der 50h die Woche arbeitet bekommt idR mehr weiter als jemand der nur 30h die Woche arbeitet.

PS:
Wenn der Mitarbeiter dann burned out ist, nimmt man einfach den nächsten. Je nachdem muss dies halt mit längeren oder kürzeren Abständen erfolgen.

Im Idealfall lässt man dem Mitarbeiter dann auch nur dummy-Arbeit machen die man ohne große Probleme dem Nachfolger auch geben kann ohne ewiges anlernen.

Funktioniert in der Werbebranche seit ewigen Zeiten einwandfrei.

Marc++us

Shade Of Mine schrieb:

Jemand der 50h die Woche arbeitet bekommt idR mehr weiter als jemand der nur 30h die Woche arbeitet.

Das muss nicht zwangsläufig so sein, wenn jemand gewissenhaft 50h pro Woche "für die Firma" arbeitet, wird er oft einfach nur von Karrieristen ausgenutzt und bleibt immer der Dumme, der "nur" arbeitet. Du findest in vielen Firmen die Kistenschlepper, die dauernd da sind und eigentlich das Rad am drehen halten, nur kommen die oftmals nicht weiter. Es ist ja auch gar nicht im Sinne der Firma, so jemanden weiterkommen zu lassen - denn wer macht denn dann die Arbeit?