Zeitreisefilme mit "korrekter" Zeitreise
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DocShoe schrieb:
Gedankenexperimente sollte man auch nur über Dinge anstellen, die theoretisch möglich wären. Vielleicht kann man die Diskussion ausweiten/teilen und sich fragen, welche Eigenschaften ein Universum haben muss, in dem Zeitreisen möglich sind. Aber sich Gedanken über Zeitreisen in unserem Universum zu machen... scheint mir wenig sinnvoll zu sein.
Gerade durch dieses Gedankenexperiment zeigt man doch, dass Zeitreisen vermutlich nicht möglich wären, da sie entweder widersprüchlich sind oder Dinge voraussetzen, die nach unserer Kenntnis nicht möglich sind oder nicht existieren. Daher ist das ein sehr sinnvolles Experiment, denn erst durch dieses Experiment rückt die Zeitreise in den Bereich des (nach derzeitigen Theorien) theoretisch Unmöglichen.
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Ja, da hast du zweifelsohne recht, aber hier werden doch Folgeprobleme diskutiert, nicht das Zeitreisenproblem selbst. Aber egal, ich will den Thread hier nicht in eine falsche Richtung schubsen.
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SeppJ schrieb:
dass Zeitreisen vermutlich nicht möglich wären
Nun ja, eine Stable-Timeline wäre schon möglich. Lustigerweise wäre eine Stable-Timeline sogar möglich ohne dass jemals eine Zeitreise gemacht wird - weil jede Zeitreise in Paradoxon verursacht hat.
Edit: Wo wir hier eh schon mal hoffnungslos off-topic sind. Es wurde ja lange vermutet, dass das Universum vollständig deterministisch ist, und man prinzipiell alles voraussagen könnte. Eine interessante Beobachtung ist, dass das auch in einem klassischen Universum nicht möglich ist. Wenn wir einen beliebig schnellen Computer annehmen, und das Wissen über sämtliche Zustände, bekommen wir das Problem, dass die Antwort des Computers Einfluss auf die Zukunft hat, was bedeutet bedeutet dass der Computer seine Antwort mit in die neue Antwort einbeziehen müsste, was natürlich nicht funktioniert. Ein Universum ist von "innen heraus" also prinzipiell nicht berechenbar, auch wenn es deterministisch ist.
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cooky451 schrieb:
SeppJ schrieb:
dass Zeitreisen vermutlich nicht möglich wären
Nun ja, eine Stable-Timeline wäre schon möglich. Lustigerweise wäre eine Stable-Timeline sogar möglich ohne dass jemals eine Zeitreise gemacht wird - weil jede Zeitreise in Paradoxon verursacht hat.
Edit: Wo wir hier eh schon mal hoffnungslos off-topic sind. Es wurde ja lange vermutet, dass das Universum vollständig deterministisch ist, und man prinzipiell alles voraussagen könnte. Eine interessante Beobachtung ist, dass das auch in einem klassischen Universum nicht möglich ist. Wenn wir einen beliebig schnellen Computer annehmen, und das Wissen über sämtliche Zustände, bekommen wir das Problem, dass die Antwort des Computers Einfluss auf die Zukunft hat, was bedeutet bedeutet dass der Computer seine Antwort mit in die neue Antwort einbeziehen müsste, was natürlich nicht funktioniert. Ein Universum ist von "innen heraus" also prinzipiell nicht berechenbar, auch wenn es deterministisch ist.
Ist das nicht das Prinzip 42 aus dem Anhalter?
War doch ein ähnliches Problem weswegen das Universum dann vernichtet wurde.
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cooky451 schrieb:
bekommen wir das Problem, dass die Antwort des Computers Einfluss auf die Zukunft hat, was bedeutet bedeutet dass der Computer seine Antwort mit in die neue Antwort einbeziehen müsste, was natürlich nicht funktioniert.
Du meinst, wenn man eine weitere Maschine baut, die angeht, wenn der Universumscomputer "Nein" sagt und aus bleibt, wenn der Universumscomputer "Ja" sagt und man den Universumscomputer fragt, ob die Maschine angehen wird?
Vielleicht antwortet der Computer irgendwie ausweichend, zum Beispiel "無".
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Fedaykin schrieb:
Ist das nicht das Prinzip 42 aus dem Anhalter?
War doch ein ähnliches Problem weswegen das Universum dann vernichtet wurde.Weiß nicht, ich hab den nicht gesehen, ich weiß nur dass es da eine Maschine gab die die Antwort auf alles geben sollte, und die war dann 42. Könnte das gleiche sein.
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Gruum schrieb:
Der Roman Timeline von Michael Crichton könnte was für dich sein, der wurde glaube ich auch verfilmt.
Vorweg: ich find' den Film total geil.
Hab' das Buch aber erst danach gelesen -- Leute die das Buch kennen (EDIT: vorher kannten) finden den Film im Allgemeinen eher schlecht (weil halt viel geändert wurde).Ist aber auch "stable time line". Also genau das was er nicht will.
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Vorschlänge von mir:
* Primer
Welche Variante da dargestellt wird kann ich nicht genau sagen, da ich irgendwo in der Mitte total ausgestiegen bin. Ich müsste mir den glaub ich noch 2 oder 3 mal ansehen damit ich weiss was wirklich abgeht.* The Butterfly Effect
Definitiv keine "stable time line". Ob man es klassische Zeitreise nennen kann ist die andere Frage, aber ich persönlich würde ihn da einreihen. Und ich fand den so auch ganz gut. Den 2. Teil kann man sich eigentlich sparen, wobei ich ihn auch nicht total mies nennen würde.* Mr. Nobody
Nicht wirklich ein Zeitreise-Film, aber knapp dran, und definitiv sehr gut.
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@NES-Spieler
Deine Argumentation warum "stable time line" Unsinn ist, setzt nen freien Willen voraus.Wenn man diese Forderung streicht, spricht mMn. nichts dagegen. Gibt genug Systeme die irgendwo zyklisch sind, und wo nur ein paar wenige Mögliche Ablauf-Routen "stabil" sind. Viele dieser Systeme pendeln sich selbst nach ein paar Zyklen auf eine stabile Bahn ein -- bzw. konvergieren dagegen. Andere funktionieren nur wenn man sie mit genau getunten Parametern startet -- und wenn die Parameter nicht passen "explodiert" das ganze.
Als Beispiel kann man diverse seltsame Attraktoren hernehmen. Lorenz-Attraktor oder so.
Und wer sagt denn dass das was wir als Realität empfinden nicht einfach nur ein Schatten (im Sinne von Projektion auf 4 Dimensionen) von etwas anderem, grösseren, komplizierterem ist. Etwas was nach Regeln funktioniert die in diesem 4-dimensionalen Schatten nicht mehr vollständig nachvollziehbar sind.
Also konkret: es könnte ja sein, dass Verbindungen die in der Zeit "zurück" führen in diesem Gebilde das unsere Realität darstellt/erzeugt/ist nur möglich sind, wenn sie einen sauberen Zyklus bilden. D.h. der Zeitreisende könnte sich zwar überlegen "na, was wenn ich meinen eigenen Vater erschiesse". Er könnte es auch versuchen. Aber er könnte es nie wirklich tun.
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@cooky451
Ein deterministisches Universum ist "von innen heraus" - glaube ich, man korrigiere mich - trotzdem viel viel genauer berechenbar als eines das dauernd würfelt.
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hustbaer schrieb:
Ein deterministisches Universum ist "von innen heraus" - glaube ich, man korrigiere mich - trotzdem viel viel genauer berechenbar als eines das dauernd würfelt.
Jo, klar.
.. und jetzt?^^
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Nix. Bloss so. ^^
Ich meine nur ein deterministisches Universum wäre trotzdem praktisch, auch wenn man es nicht exakt simulieren könnte.
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Fedaykin schrieb:
Wenn ich jetzt in die Vergangenheit reise und dort etwas ändere erschaffe ich eine neue Zeitlinie. Reise ich jetzt in die Zukunft, in welche Zeitlinie Reise ich? In meine eigene oder in die neu Geschaffene?
In die neu Geschaffene. Denn Reisen in die Zukunft sind ja letztendlich nichts weiter als: "Ich verschwinde mal für ne Weile." Wenn Du also nicht gerade eine Zeitmaschine hast, die sich die "Speicheradresse" der alten Zeitlinie gemerkt hat, dann führen Dich Reisen in die Zukunft immer in derselben Zeitlinie nach vorne.
Fedaykin schrieb:
Kann ich auch wieder in meine alte Zeitlinie reisen und wenn ja wie? Ist es möglich direkt zwischen diesen Zeilinien zu Springen (ohne den Umweg über die Vergangenheit zu machen)? Oder muss zwingend eine Reise in die Vergangenheit existieren um eine neue Zeitlinie zu schaffen.
Kommt wahrscheinlich auf die Zeitmaschine an.
Und auf die Beschaffenheit der Zeitlinie: Wenn Reisen in die Vergangenheit eine neue, parallele Zeitlinie schaffen, dürfte man, mit dem entsprechenden Equipment, wahrscheinlich hin- und herspringen können, wie man will.
Wobei sich hier die Frage stellt: Was ist, wenn ich eine parallele Zeitlinie erschaffe und dann später per expliziter Adressierung in dieselbe Zeitlinie gehe, nur ein Stück früher als vorher? Das dürfte unmöglich sein, da ja Zeitreisen per Definition Sprünge in andere Dimensionen wären und das Ändern einer Zeitlinie wiederum eine neue Zeitlinie wäre.
Wenn die aktuelle Zeitlinie dagegen gelöscht wird, dann kann man niemals in seine ursprüngliche Zeitlinie zurück.Fedaykin schrieb:
Gibt es Persönliche Zeitlinien: Wenn ich in die Vergangenheit Reise und dort was ändere bewege ich mich auf einer anderen Zeitlinie. Wie sieht es mit den anderen Individuen aus die gelebt haben als ich meine Zeitreise begonnen hab... für die existiert wohl immer noch die alte Zeitlinie in der ich einfach nicht mehr da bin.
Wenn die Zeitlinien parallele Welten sind, dann ist das so. (In dem Fall würde es keinen Sinn machen, jemanden zurückreisen zu lassen, um ein Ereignis zu verhindern: Ich schicke einen Zeitreisenden zurück, um 9/11 zu verhindern. So, what? In einem der unendlich vielen Paralleluniversen ist 9/11 dann nie passiert. Hier bei uns hat sich dagegen nichts verändert. Außer daß ein Mitmensch nicht mehr da ist und nie wieder kommt und wir eine Zeitmaschine verloren haben.)
Wenn es nur eine Zeitlinie gibt, die sich beim Zurückreisen jeweils löscht, um dann wieder beschrieben zu werden, dann würde eine Zeitreise die gesamte Geschichte des Universums löschen bis zu dem Punkt, wo der Zeitreisende ankommt.SeppJ schrieb:
Der Zustand des hier postulierten volldeterministischen Universums. Denn in dem Universum, in dem es Zeitreisen gibt, ist dies ein möglicher Vorgang. Genauso könntest du in diesem Universum fragen, wieso andere Dinge "ohne Zeitreisen" passieren. Wieso hat sich der Staub zu einem Planeten um die Sonne geballt? Weil die Staubverteilung vorher so war, dass dieses Ereignis stattfinden musste. Wieso kam der Zeitreisende, der den Krieg auslösen wird, in das Jahr 2030? Weil alles so arrangiert war, dass dieses Ereignis stattfinden musste.
Das ist kein Determinismus, das ist das genaue Gegenteil: Chaos und absoluter Zufall. Das "Schicksal" kackt willkürlich an willkürlichen Punkten Zeitreisende aus. Es entstehen unverursachte Ursachen.
Ein volldeterministisches Universum ist eins, wo man mit den gleichen Ausgangbedingungen immer die gleichen Ergebnisse erzielt. Aber das Universum, wie Du es Dir vorstellst, hat trotz gleicher Ausgangsbedingungen unendlich viele Möglichkeiten: Wenn man Klaus Müller 2085 eine Strahlenkanone gibt, verursacht der den Dritten Weltkrieg. Wenn man Jim Smith 2263 einen organischen Computer gibt, der mit einem echten Gehirn arbeitet, revolutioniert er die IT. Das Problem ist nur: Wenn es Klaus Müller ist, der Klaus Müller die Strahlenkanone gibt oder wenn Jim Smith sich selbst den Computer überreicht, dann haben wir hier eine Wirkung, die ihre Ursache in sich selbst hat: Weil A wahr ist, ist A. Und solche Szenarien kann man unendlich viele erfinden. Man kann hier also nicht von einem deterministischen Universum sprechen. Das Universum mag zwar determiniert sein, sprich: Es wurde konzipiert und ist nun in Stein gemeißelt. Aber deterministisch ist es genau nicht. Weil mit denselben Anfangsbedingungen trotzdem unendlich viele Möglichkeiten denkbar sind, indem einfach an beliebigen Stellen Zeitreisende in den Zeitstrahl geschrieben werden, die sich dann so verhalten, daß ihre Zeitreise die Ursache für ihre Zeitreise wird.
Ein Universum, und sei es noch so deterministisch und zeitlos, spuckt nicht willkürlich Zeitreisende aus, die ihre spätere Existenz selbst verursachen. Für so etwas muß man schon einen intelligenten Schöpfer postulieren, denn wer hat denn "arrangiert", daß im Jahr 2030 ein Zeitreisender erscheint?
Der besagte Staub ist deterministisch. Wenn er vorher hier liegt und danach dort hingeweht wurde, dann deshalb, weil es nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten so sein muß. Aber Möchtegerndiktatoren, die die Macht ergreifen würden, wenn sie einen Zeitreisenden hätten, der ihnen genau erklärt, mit welcher Machtergreifungstaktik sie todsicher Erfolg haben werden, gibt es Unzählige. Hier kann man also nicht sagen, daß nur im Jahr 2030 die Situation so gegeben war, daß eine stabile Zeitreise stattfinden konnte. Diese Zeitreise könnte jederzeit stattfinden, und wenn es nur einen Tag früher oder einen Tag später ist. Wenn es also eine Stable Time Line gibt und genug Revolverhelden und trotzdem nur eine Zeitreise, dann hat das Schicksal entschieden, welche selbstverursachte Zeitreise es geschehen läßt und welche nicht. Und diese Annahme ist weder deterministisch, noch ist sie in den physikalischen Gesetzen codiert. Das ist eine bewußte Entscheidung einer intelligenten, höheren Macht.SeppJ schrieb:
In einem solchen Universum sind kausale Zusammenhänge natürlich nicht mehr zeitlich geordnet (Aber das ist wohl keine Überraschung bei Zeitreisegeschichten), aber es kann dennoch der gesamte Verlauf der Geschichte festgelegt sein.
Es darf trotzdem keine kausalen Zusammenhänge geben, wo die Ursache gleich die Wirkung ist. Wenn A sich selbst verursacht, könnte es mit denselben Naturgesetzen entweder 0 oder 20 oder eine Million Situationen wie A geben. Und das ist eben das Gegenteil von Determinismus. Es ist höchstens determiniert (weil man ein konkretes Ergebnis hat, auf das man gucken kann und das sich, wie ein Gemälde, nicht verändert), aber es ist nicht deterministisch (in dem Sinne, daß das Universum zwangsläufig so ablaufen mußte).
scrontch schrieb:
NES-Spieler schrieb:
Die einzige Möglichkeit, wie Zeitreise funktionieren kann, ist mit neuen parallelen bzw. sich überschreibenden Zeitlinien [...]
Das Problem ist doch dass es diese Möglichkeit auch nicht sein kann.
Hier lebt nun eine Person in Zeitlinie B, die dort nie geboren wurde. d.h. die Existenz deiner DNS hat in dieser Zeitlinie keine physikalische Erklärung. Du hast mit den Naturgesetzen ebenso gebrochen wie im anderen Modell.Nicht unbedingt. Wenn Zeitlinie B eine Art Paralleluniversum ist, was ist dann unlogisch daran, daß sich ein Objekt aus Universum A nach Universum B bewegt? Die Existenz von etwas ist hier nicht zirkulär. George McFly war ein Loser, der für Biff gearbeitet hat. Erst als Marty in den 50ern auftauchte und ihm Selbstvertrauen gab, wurde er zum Sieger. Daß dieser Marty für die Leute dort aus dem Nichts aufgetaucht ist, ist unerheblich. Wir wissen, wo er herkommt: Aus einer Zeitlinie, in der George ein Loser ist und Doc Brown von Terroristen getötet wurde.
Die andere Theorie besagt, daß George schon immer der Siegertyp war, weil ein gewisser Marty ihm damals geholfen hat. Und dieser Marty, aufgezogen vom Sieger-George und angeleitet vom Doc, der sich eine schußsichere Weste besorgt hat, reist zurück und verursacht Georges Erfolg und sagt dem Doc, er soll sich eine schußsichere Weste besorgen. Und das ist eben unlogisch. Weil hier Dinge aus dem Nichts entstehen. Und es gibt keine wissenschaftliche Erklärung, wie das möglich ist bzw. wieso es dann nicht jeden Tag und an jedem Ort Zeitreisende gibt, die sich in der Vergangenheit selbst erklären, wie Zeitreisen gehen.Fedaykin schrieb:
Hierzu sei noch gesagt das vor 500 Jahren die logischste Diskussion für nicht beweisbare Dinge war das ein höheres Wesen oder Gott dafür gesorgt haben muss.
Und genau das ist unwissenschaftlich und sollte hier tunlichst vermieden werden. Denn mit dieser Prämisse kann man alles erklären und nichts falsifizieren.
Fedaykin schrieb:
Vielleicht gibt es ja wirklich eine noch unbekannte Kraft die einen bei einer Zeitreise daran hindert etwas "unmögliches" zu tun. Vielleicht ein höheres Wesen, vielleicht etwas anderes.
Vielleicht gibt es auch eine höhere Macht, die einem Besoffenen weiße Mäuse ins Zimmer teleportiert und dann wieder wegnimmt. Trotzdem würdest Du die Aussage eines Besoffenen "Hier im Zimmer sind 100 weiße Mäuse, die überall lang krabbeln. Ihr könnt sie nicht sehen, aber ich" nicht als gleichwertig zu der Aussage "Ich hab gestern in meiner Mausefalle im Keller so'n richtig fettes Vieh drin gehabt. Soll ich's Euch mal zeigen?" betrachten.
Und vielleicht ist die Evolution doch falsch und Gott hat die Lebewesen tatsächlich an einem Tag erschaffen. Und die Fossilienfunde sind natürlich Fälschungen des Satans. Wer weiß?SeppJ schrieb:
Klassische Kausalität, wie wir sie kennen, funktioniert in diesem Universum eben nicht. Der gesamte Verlauf der Geschichte ist mit einem Mal festgeschrieben. Es gibt keinen Anfang des Universums, keine Entwicklung des Universums. Das Universum und seine gesamte Geschichte, mitsamt aller Zeitschleifen, steht einfach so fest.
Aha. Das Universum ist also intelligent designt, ja?
Marc++us schrieb:
Oh, mit einer Zeitmaschine könnte man ja einen Gottesbeweis antreten... man fährt einfach zurück an die Stelle, wo die Tontafeln mit den 10 Geboten vom Berg kommen und schaut, ob da jemand ist. Andere interessante Zeitpunkte könnte man ergänzen.
Das mit den 10 Geboten könnte etwas schwierig werden, da Du Zeit und Ort nicht kennst. Aber mit der Auferstehung Jesu ginge das schon besser. Einfach die ganzen Passahfeste von 29 bis 33 durchgehen.
hustbaer schrieb:
* The Butterfly Effect
Definitiv keine "stable time line". Ob man es klassische Zeitreise nennen kann ist die andere Frage, aber ich persönlich würde ihn da einreihen.Das ist aber wieder so eine mentale Zeitreise, wo sein Geist, wenn er zurückreist, einfach in den früheren Körper gelangt.
Ansätze von Stable Time Line gibt es hier übrigens auch, selbst wenn das nicht der Hauptaspekt ist: Und zwar hat er immer genau dann die Anfälle (die wo er sich danach nicht mehr dran erinnern kann), wenn das später ein Punkt sein wird, an den er zurückreisen wird. Also sprich: Das Schicksal weiß vorher schon, an welche Stelle er in der Zeit zurückreisen wird, und gibt ihm dort in der originalen Zeitlinie so eine Art Anfall mit Gedächtnisverlust. Oder denke an den Vater, der ihn würgt und erst später finden wir heraus, daß er das deshalb gemacht hat, weil der Junge ihm als Zeitreisender von den Zeitreisen erzählen wird.
Also, der Film ist zeitreisetechnisch ja nun wirklich abgefuckt, obwohl er filmisch ganz gut ist.hustbaer schrieb:
@NES-Spieler
Deine Argumentation warum "stable time line" Unsinn ist, setzt nen freien Willen voraus.Nein. Ob Menschen einen freien Willen haben oder nicht, ist für meine Betrachtung völlig irrelevant. Das Problem bei der Stable Time Line ist einfach, daß ein Zeitreisender, der in der Vergangenheit den Grundstein für seine spätere Zeitreise legt (und es keine originale Zeitlinie gab, wo er ohne Besuch aus der Zukunft darauf kam, in die Vergangenheit zu reisen), dem Prinzip von Ursache und Wirkung widerspricht. Wenn sich ein Zeitreisender seine Zeitreise selbst verursachen kann, kann es für dasselbe Universum unendlich viele Möglichkeiten geben, wie es abläuft. Und daß sich hier quasi aus dem Nichts entscheidet, daß am 17.03.2087 um 14:23 Uhr ein Zeitreisender erscheint, der seinem früheren Ich die Baupläne für eine Zeitmaschine gibt, die er selbst am 17.03.2087 um 14:23 Uhr von seinem Ich aus der Zukunft erhalten hat, während am 24.07.2013 um 22:20 Uhr kein Zeitreisender erscheint, der seinem früheren Ich solche Pläne gibt, obwohl es zu derselben Art geschlossenem Kreis geführt hätte, das ist das Problem. Welche Macht legt fest, daß 2087 so eine Zeitreise passiert und 2013 nicht, obwohl der Typ von 2013 ebenfalls den Kreis sauber geschlossen und kein Paradoxon erschaffen hätte, wenn sein zukünftiges Ich ihm nur die Zeitmaschine gegeben hätte? Da es sich um eine selbst verursachte Ursache handelt, liegt sie außerhalb der Naturgesetze. Denn genauso wie die Naturgesetze nicht eben mal ein Pferd auf die Wiese setzen, sondern alle Pferde zurückgehen auf die Einzeller und den Ursprung des Lebens vor Urzeiten, gibt es auch keinen Grund, anzunehmen, daß die Naturgesetze mal eben einen Zeitreisenden aus dem Nichts erschaffen, dessen Leben determiniert so ablaufen wird, daß sein zweites Ich in der Zukunft in die Vergangenheit reist. Es sei denn, hier ist ein Gott am Werk, der diese Story bewußt in sein Weltendrehbuch eingebaut hat.
hustbaer schrieb:
Wenn man diese Forderung streicht, spricht mMn. nichts dagegen. Gibt genug Systeme die irgendwo zyklisch sind, und wo nur ein paar wenige Mögliche Ablauf-Routen "stabil" sind. Viele dieser Systeme pendeln sich selbst nach ein paar Zyklen auf eine stabile Bahn ein -- bzw. konvergieren dagegen. Andere funktionieren nur wenn man sie mit genau getunten Parametern startet -- und wenn die Parameter nicht passen "explodiert" das ganze.
Zyklisch ist auch nicht das Problem. Wenn ich eine Zeitmaschine baue, kann ich in die Vergangenheit reisen und meinem Ich in der neuen Zeitlinie das Problem ersparen, sowas bauen zu müssen. Der reist dann wiederum zurück und gibt seinem vergangenen Ich die Zeitmaschine und so weiter. Aber das geht nur, weil in der ersten Zeitlinie jemand war, der die Zeitmaschine mit echtem erlangten Wissen gebaut hat. Stable Time Lines dagegen gehen davon aus, daß der Zeitreisende bereits in der ersten (und einzigen) Iteration Besuch von seinem ich aus der Zukunft bekommen hat und es somit niemals eine Situation gab, wo er die Zeitmaschine tatsächlich gebaut hat.
Anderes Beispiel: Ich kann das Drehbuch zu "Star Wars" nehmen, zurückreisen und es George Lucas geben, und zwar zu einem Zeitpunkt, als er selbst noch nicht an den Film gedacht hat. Und da George Lucas meinen Namen im Film nicht erwähnt, wird auch mein Ich aus der neuen Zeitlinie im Jahr 2013 wieder auf diese Idee kommen und alles genauso machen. Wir haben also eine Stabilität erreicht. Aber das geht nur, weil in der allerersten Zeitlinie tatsächlich George Lucas das Drehbuch geschrieben hat und ich mir dann in der zweiten Zeitlinie nur den Gag gemacht habe, ihm das Drehbuch auszuhändigen, bevor er seine Ideen dazu hatte. Eine Stable Time Line ist jedoch so definiert, daß es nur eine Zeitlinie überhaupt gibt und George Lucas dort schon immer das Drehbuch von mir bekommen hat. Sprich: Es gibt keine Realität, keine Paralleldimension, kein Alternativuniversum, in dem er das Drehbuch nicht von mir aus der Zukunft hat. Und in so einer Stable Time Line ist das Drehbuch aus dem Nichts entstanden. Ich hab es aus dem Internet, hab es in der Vergangenheit George Lucas gegeben, der hat einen Film draus gemacht und dann wurde das Drehbuch ins Internet gestellt, das ich mit in die Vergangenheit genommen habe. Das Drehbuch hat also keinen Ursprung. Niemand hat die Worte, die dort drin stehen, jemals formuliert. Lucas hat das Drehbuch von mir, ich hab es aus dem Internet und das Internet hat es von Lucas. Und man muß einsehen: So funktioniert unsere Welt einfach nicht. Selbst mit Zeitreisen können komplexe Dinge sich nicht plötzlich aus dem Nichts erschaffen und dann in einem unverursachten Kreislauf in die Existenz kommen. Für sowas braucht es einen Gott. Und wer wirklich ernsthaft meint, daß diese Theorie genauso wissenschaftlich und denkbar ist wie die mit den mehreren Zeitlinien, der kann ja einem Biologen gerne nochmal erklären, wieso Intelligent Design und Kreationismus eine vollwertige Alternativtheorie zur Evolution ist.
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Übrigens, weil's gerade zum Thema passt: 12 Monkeys soll wohl als Serie rauskommen ( http://www.moviepilot.de/news/terry-gilliams-12-monkeys-geht-bei-syfy-in-serie-123552 ).
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... dem Prinzip von Ursache und Wirkung widerspricht. Wenn sich ein Zeitreisender seine Zeitreise selbst verursachen kann, kann es für dasselbe Universum unendlich viele Möglichkeiten geben, wie es abläuft. Und daß sich hier quasi aus dem Nichts entscheidet, daß am 17.03.2087 um 14:23 Uhr ein Zeitreisender erscheint, der seinem früheren Ich die Baupläne für eine Zeitmaschine gibt, die er selbst am 17.03.2087 um 14:23 Uhr von seinem Ich aus der Zukunft erhalten hat, während am 24.07.2013 um 22:20 Uhr kein Zeitreisender erscheint, der seinem früheren Ich solche Pläne gibt, obwohl es zu derselben Art geschlossenem Kreis geführt hätte, das ist das Problem.
Nein, das ist kein Problem.
Das Prinzip von Ursache und Wirkung erscheint uns Menschen logisch, aber es ist überhaupt nicht gesagt dass es existiert.
Genau so erscheinen Dinge die aus dem Nichts auftauchen uns komisch. Wieso ist das jetzt passiert? Wieso genau hier und genau das? Nein, das darf nicht sein, so kann die Welt nicht funktionieren.Nur deutet ziemlich viel darauf hin dass die Welt sich einen scheiss um unsere Vorstellungen davon was sein kann und was nicht schert.
Frag mal einfach nen Physiker. Vielleicht denkst du danach anders über diese Dinge.ps: Hier ein Artikel zu dem Thema:
http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n10/full/ncomms2076.html
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hustbaer schrieb:
Das Prinzip von Ursache und Wirkung erscheint uns Menschen logisch, aber es ist überhaupt nicht gesagt dass es existiert.
Es ist aber momentan die einzige Erklärung für unser Universum, die Sinn macht, ohne eine intelligente Macht zu postulieren. Was meinst Du wohl, wieso sich Biologen bei der Frage nach der Entstehung der Arten nicht mit "God did it" zufrieden geben? Du dagegen behauptest, daß das Universum sich nicht von Einfachen zum Komplizierten entwickelt hat, sondern daß das gesamte Universum inklusive Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft auf einer zeitlosen Ebene unverändert und determiniert existiert und die Kausalitäten dabei kreuz und quer liegen können. Also quasi ein unendlich komplexes Universum, das "einfach so" existiert, aus dem simplen Grund, weil es existiert.
hustbaer schrieb:
Genau so erscheinen Dinge die aus dem Nichts auftauchen uns komisch. Wieso ist das jetzt passiert? Wieso genau hier und genau das? Nein, das darf nicht sein, so kann die Welt nicht funktionieren.
Das Lustige ist: Genau solche Sachen passieren in unserem Universum eben nicht. Es erscheinen keine Gegenstände aus dem Nichts. Es finden pro Jahr nicht 50 Zeitreisen statt. Neue wissenschaftliche Erkenntnisse liegen nicht plötzlich auf unserem Schreibtisch, weil das Buch aus der Zukunft gebracht wurde, damit wir es in der Zukunft in die Vergangenheit bringen können.
Dein Modell des Universums mag theoretisch vielleicht denkbar sein. Aber ist es auch korrekt? Die Erfahrung spricht dagegen. Meine Theorie der Zeitreise mag unbewiesen sein, weil noch keiner eine Zeitmaschine gebaut hat. Aber Deine Theorie ist nicht nur unbewiesen, sondern nahezu widerlegt, ganz einfach deshalb, weil es im täglichen Leben eben nicht vorkommt, daß Sachen und Personen aus dem Nichts entstehen, daß Wirkungen ihre eigene Ursache herbeiführen, daß Wissen und Ideen von der Zukunft zur Vergangenheit transportiert werden.
Ob so ein Universum prinzipiell möglich wäre, ist eine Frage. Aber daß unser Universum kein solches ist, ist allein dadurch belegt, daß es offenbar kein solches Erscheinen aus dem Nichts gibt.
Wenn der Zeitreisende sich selbst verursachen kann, warum gibt es dann nicht schon eine Million Fälle von Zeitreisenden? In meiner Theorie ist das logisch: Weil wir in der ersten Zeitlinie leben und überhaupt erstmal jemand rausfinden muß, wie eine Zeitmaschine funktioniert. Dann kann derjenige in die Vergangenheit auf einer parallelen Zeitlinie reisen und dort die Menschen mit seiner Wundermaschine beeindrucken. In Deiner Theorie kann jedoch der Zeitreisende sich selbst die Zeitmaschine geben. Und dies war dann schon immer so, da es nur eine Zeitlinie gibt. Wieso also haben wir noch keine Zeitmaschine? Im Gegensatz zu meiner Theorie, wo die Denkleistung für die Pläne der Zeitmaschine real von jemandem kommen muß, reicht es in Deiner Theorie aus, daß jemand bereit wäre, nach Erhalt der Zeitmaschine in die Vergangenheit zu reisen und selbst die Rolle des Übergebers der Zeitmaschine einzunehmen. Er muß kein Genie sein, er muß nicht wissen, wie eine Zeitmaschine gebaut wird. Es reicht, daß er seinem vergangenen Ich ein Exemplar der Zeitmaschine aushändigt, nachdem er selbst das vergangene Ich war, das von seinem zukünftigen Ich die Zeitmaschine bekommen hat.
Wenn Deine Theorie also nicht nur ein Gedankenspiel für eine fiktive Welt ist, sondern Du es als Möglichkeit ansiehst, daß unser reales Universum so funktioniert, warum gab es dann noch keine Zeitreise?hustbaer schrieb:
Nur deutet ziemlich viel darauf hin dass die Welt sich einen scheiss um unsere Vorstellungen davon was sein kann und was nicht schert.
Das ist wohl wahr. Aber weißt Du, was die Welt noch eine Scheiß kümmert? Ob Du Dir ein bestimmtes Modell vorstellen und widerspruchslos erklären kannst. Denn auch wenn Du das kannst, solange dieses Modell nicht wahr ist, ist es nicht wahr. (Bloß weil ich ein Modell konstruieren kann, wie Äpfel aus dem Boden sprießen, ist dieses Modell nicht korrekt. Einfach deshalb, weil Äpfel nicht aus dem Boden sprießen, sondern auf Bäumen wachsen, und mein Modell somit vielleicht trotzdem intern konsistent ist, aber ganz einfach der alltäglichen praktischen Realität widerspricht.)
Und die Erfahrung zeigt uns, daß wir nicht in einer Welt leben, in der die Kausalitätskette durch unverursachte Zeitreisen in die Vergangenheit, die dann ihre eigene Existenz begründen, umgekehrt wird, obwohl das nach Deinem Modell jeden Tag in den vergangenen 100000 Jahren mehrmals hätte passieren können.Ergo: Meine Theorie kann immer noch funktionieren. Solange wir niemanden haben, der eine Zeitmaschine bauen kann, wissen wir's eben nicht. Aber Deine Theorie ist schon allein deshalb widerlegt, weil Zeitreisen sich selbst bedingen können, aber trotzdem faktisch noch nie etwas von einem echten Zeitreisenden zu sehen war.
Mal eine Analogie, die jetzt gar nichts mit Zeitreise und umgekehrter Kausalität zu tun hat:
Wenn man sich vor 1000 Jahren Gedanken gemacht hat, ob die Menschen eine Tages fliegen können, dann hätte es drei Personen geben können, die folgendes sagen:Person A: "Wir werden vielleicht in der Lage sein, zu fliegen, wenn wir die Fähigkeiten der Vögel imitieren können."
Person B: "Unsinn. Ein Vogel muß man sein, den kann man nicht imitieren. Deshalb wird es uns Menschen niemals möglich sein, zu fliegen."
Person C: "Wir können eines Tages vielleicht fliegen, aber dafür müssen wir nichts imitieren oder bauen. Wenn der Mensch eines Tages fliegt, dann willkürlich, ohne daß er es steuern kann."Die Theorien von Person A und Person B wären aus damaliger Zeit beide gerechtfertigt gewesen. Die Theorie von Person A stellt sich heute als wahr heraus und die Theorie von Person B als falsch. Aber im Jahr 1000 waren für die Menschen beide Theorien noch gleichermaßen gerechtfertigt, da damals keiner die Möglichkeit hatte, es zu überprüfen. Die Theorie von Person C dagegen konnte schon damals als nahezu unmöglich verworfen werden. Denn wenn die Fähigkeit zu Fliegen keine menschliche Denkleistung erfordert, um etwas zu bauen, sondern wenn sie willkürlich und unsteuerbar auftritt, wieso kann man fliegende Menschen dann nicht bereits im Jahr 1000 beobachten? Wieso sollte es unter diesen Umständen etwas sein, was erst später auftritt?
Genauso ist es hier: Meine Theorie der Zeitlinien und die Theorie der prinzipiellen Unmöglichkeit von Zeitreisen stehen beide nebeneinander und können momentan nicht überprüft werden. Aber Deine Theorie, daß Zeitreisen beliebig auftreten können, solange sie kein Paradox erzeugen, weil das Universum mit allen seinen zeitlichen Zuständen ewig und zeitlos in Stein gemeißelt ist, ist absurd, ganz einfach deshalb, weil nunmal keine Zeitreisen auftreten, obwohl das in einer Stable Time Line jederzeit möglich wäre und eine Million mal pro Jahr auftreten könnte. Und wenn es nur Zeitreisen sind, in denen man zurückreist, um seinen verlorenen Schlüssel zu holen, der nur deshalb verloren war, weil das Ich aus der Zukunft ihn sich genommen hat, der ihn nicht finden konnte. Die Tatsache, daß es solche stabilen Zeitreisen, die keiner äußeren Ursache bedürfen, trotzdem nicht gibt, widerlegt mit ziemlicher Sicherheit, daß dieses Modell der Realität unseren tatsächlichen Universums entspricht.
hustbaer schrieb:
Frag mal einfach nen Physiker. Vielleicht denkst du danach anders über diese Dinge.
Auch ein Physiker kann dazu nicht unbedingt mehr wissen als ein Laie. Solange der Physiker nicht beobachtet hat, wie ein Objekt, das auf seinem Tisch liegt, plötzlich aus dem Nichts als zweite Kopie ebenfalls auf dem Tisch erscheint, nur um dann zu beobachten, wie das ursprüngliche Objekt etwas später durch ein schwarzes Loch verschwindet (und dann in der Vergangenheit landet), sind die Gedanken von Physikern zu dem Thema genauso theoretischer Natur wie die von anderen Leuten. Der Beweis dafür, daß Physiker in dem Bereich nicht mehr wissen als wir und auch bei ihnen alles Mutmaßungen sind, findet sich in der Tatsache, daß sich auch Physiker nicht einig darüber sind.
hustbaer schrieb:
ps: Hier ein Artikel zu dem Thema:
http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n10/full/ncomms2076.htmlFaß mal bitte kurz zusammen. Werden Stable Time Lines darin bewiesen oder sind das alles nur Gedankenexperimente, die nur dann funktionieren, wenn die postulierten Ausgangsbedingungen überhaupt der realen Welt entsprechen? Und können die Erkenntnisse dieses Artikels über Quantenmechanik auf unsere reguläre Mittelwelt angewandt werden?
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NES-Spieler schrieb:
hustbaer schrieb:
Das Prinzip von Ursache und Wirkung erscheint uns Menschen logisch, aber es ist überhaupt nicht gesagt dass es existiert.
Es ist aber momentan die einzige Erklärung für unser Universum, die Sinn macht, ohne eine intelligente Macht zu postulieren.
Nein. In der Quantenmechanik ist das nicht der Fall.
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Und laut Quantenmechanik wäre es möglich, daß sich mal eben ein Mensch aus dem Nichts materialisiert?
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Ja, das ist lustigerweise sogar ein oft genanntes Beispiel. Es ist nur recht unwahrscheinlich. Sagt dir das Doppelspaltexperiment was?
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NES-Spieler schrieb:
Und laut Quantenmechanik wäre es möglich, daß sich mal eben ein Mensch aus dem Nichts materialisiert?
Es materialisieren sich (zumindest im mathematischen Modell) andauernd Dinge aus dem Nichts. Und passenderweise:
1. Ohne, dass man es genau voraussagen kann
2. Immer selbstkonsistent. Also so, dass sie sich wieder genau gegenseitig aufheben.Also eigentlich genau so wie bei dem postulierten Stable Time Loop, bloß in der Regel auf kleineren Skalen. Da haben wir also die Grundzutat für unsere Zeitreise mit Begriffen, die wir aus der normalen Physik kennen: Irgendein Technobabble-Chronotonenfeld, dessen Nullpunktenergie im Kleinen dauernd kleine Zeitreisen ermöglicht, die so kurz sind, dass sie nicht beobachtbar sind. Aber alle Millionen Jahre, wenn die Monde von R'lyeh sich vor den Tachyonenpulsar schieben, wird das Feld angeregt; ein Chronotonenpaar entsteht, welches dann einen Stable Time Loop erzeugt. Für den Beobachter im Universum sieht das dann so aus, wie ein Zeitreisender, der aus dem nichts kommt und sich später selber die Möglichkeit zur Zeitreise gibt.
Oder noch eine andere Möglichkeit: Alles steht schon fest in verborgenen, nichtlokalen Variablen. Das ganze Universum ist deterministisch. Es gibt einen Grund, wieso der Zeitreisende scheinbar aus dem Nichts kommt. Wir können den Grund bloß nicht wahrnehmen. Auch diese Möglichkeit ist formuliert mit Begriffen, wie sie in der modernen Physik teilweise benutzt werden und wie man unsere Welt beschreiben kann. Bloß die Möglichkeit der Zeitreise ist zusätzlich vorhanden.
Semi-OT: Du legst du uns hier sehr oft einen intelligenten Aufseher in den Mund, der nicht da zu sein braucht. Du kannst dir anscheinend keine andere Möglichkeit vorstellen. Aber wenn man deine Argumentation übertreibt, dann ist auch Gravitation für dich ausgelöst durch intelligent falling, da die Physik keine Begründung gibt, wieso Massen die Raumzeit krümmen, sondern nur mathematisch beschreibt, wie es sich verhält. Woher wissen die Massen, was sie tun sollen? Das ist die gleiche Frage wie, woher der Zeitreisende weiß, was er tun soll, bloß auf niedrigerem Niveau.
@NES-Spieler: Ich habe deine beiden Textwände nicht gelesen. Falls du mein Beitrag überhaupt nicht zu dem passt, was du geschrieben hast, dann formulier in Zukunft bitte Beiträge, die kein tldr erzwingen, wenn du nicht möchtest, dass das noch einmal vorkommt.
