Moment mal! Eine blasphemische Diskussion

Bashar

Vielleicht ist mit Allmächtigkeit ja nur gemeint, dass er alles kann, was logisch möglich ist? Er kann nicht machen, dass 1+1=3 ist, er kann nicht machen, dass ein Kreis Ecken hat, und er kann keinen Stein machen, den er nicht heben kann.

Dass Allmächtigkeit absolut gesehen widersprüchlich ist, ist so dermaßen trivial, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man das vor 2000 Jahren, oder wann auch immer das Wort allmächtig in die Bibel geschrieben worden ist, noch nicht wusste.

Die Begriffe Allmächtigkeit, Allwissenheit, Allgüte sind ja keine abschließende Definition von Gott, sondern eine Ableitung davon, dass er in jeder Hinsicht perfekt ist. Um perfekt zu sein, genügt es, dass es unmöglich ist, noch mächtiger, noch wissender und noch gütiger zu sein.

(Was nicht heißt, dass das ganze System nicht auf andere Art und Weise widersprüchlich sein kann.)

Sone

Dass Allmächtigkeit absolut gesehen widersprüchlich ist, ist so dermaßen trivial, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man das vor 2000 Jahren, oder wann auch immer das Wort allmächtig in die Bibel geschrieben worden ist, noch nicht wusste.

Hoer mal: Ein Priester hat zu Russells Paradoxon gesagt, "Gott macht Feuer fuer Leute die sich sowas ausdenken".

Wenn er es nicht ist, können wir halt nicht drüber nachdenken oder mit dem Begriff was anfangen oder ihn irgendwie in unser Weltverständnis einbauen, aber das heißt nicht, dass er nicht über Logik stehen kann - oder? Wieso?

Er kann nicht unlogisch sein. In diesem Universum, ueberhaupt in Allem, ist alles logisch und wird es immer bleiben. Die Welt kann nicht unlogisch sein, das kann sie einfach gar nicht. Nichtmal die Kausalitaet ist so fundamental wie die Logik.

knivil

@Sone: Dann ist also Glauben logisch, weil glaubene Menschen Teil des Universums sind. Hmm ... Das stellt mich nicht zufrieden. Btw. ich habe noch kein Partikel Logik im Universum gefunden, sie exisitiert vermutlich gar nicht. Aber vielleicht baue ich dir einen Goetzen, damit du Logik anbeten kannst.

Dass Allmächtigkeit absolut gesehen widersprüchlich ist

Ja, die Mathematiker haben sich fuer Widerspruchsfreiheit entschieden, die Kleriker fuer allmaechtig.

Bashar

Sone schrieb:

Hoer mal:

Wie bist du denn drauf?

Ein Priester hat zu Russells Paradoxon gesagt, "Gott macht Feuer fuer Leute die sich sowas ausdenken".

Na und? Selbst wenn diese Anekdote stimmen sollte, inwiefern soll das relevant sein?

Eisflamme

Sone:
Das reicht mir nicht. Wir nehmen das Universum mit unserem Denken so wahr, dass Logik überall und absolut ohne jede Ausnahme gelten muss. Aber das ist ja eben nur unsere Wahrnehmung und unser Denken. Wer sagt, dass außerhalb unseres Vorstellungsvermögen nicht ganz andere Regeln gelten? Zu sagen es kann nicht sein, weil es nicht sein kann ist... interessant argumentiert.

Natürlich ist sein "Auftritt" in diesem Universum ob auf geistiger oder körperlicher Ebene für Menschen den Gesetzen der Logik unterworfen. Und da wir anderem verschlossen sind, ist es eigentlich aus unserer Sicht auch egal, was da sonst hintersteckt.

DocShoe

Nein, Dinge müssen nicht logisch sein, um zu existieren, nimm zB das Doppelspaltexperiment.

Sone

DocShoe schrieb:

Nein, Dinge müssen nicht logisch sein, um zu existieren, nimm zB das Doppelspaltexperiment.

Was genau ist daran nicht logisch? Es ist ein Experiment, dass Materiewellen veranschaulicht.

Wie bist du denn drauf?

Ganz normal? (Wollte nur deine Aufmerksamkeit auf dieses Zitat lenken, damit du etwas genauer darüber nachdenkst. Hat nichts gebracht)

Selbst wenn diese Anekdote stimmen sollte, inwiefern soll das relevant sein?

Dass Allmächtigkeit absolut gesehen widersprüchlich ist, ist so dermaßen trivial, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man das vor 2000 Jahren, oder wann auch immer das Wort allmächtig in die Bibel geschrieben worden ist, noch nicht wusste.

Vielleicht waren die tatsächlich so belämmert? Wissen tust du es offensichtlich nicht.

Wer sagt, dass außerhalb unseres Vorstellungsvermögen nicht ganz andere Regeln gelten?

Was für Regeln? Meinst du physikalische Gesetze? Logik ist eine Ebene tiefer, sie ist absolut fundamental. Die sagt nicht, dass irgendwo keine Gravitation herrscht oder sonst was. Das sagt die Physik, dass das nicht so richtig möglich ist (da physikalische Gesetze überall zu gleichen Zeit gültig sind*).

Wenn es im Universum keine Logik gibt, dann ist alle Hoffnung verloren.

Dann ist also Glauben logisch, weil glaubene Menschen Teil des Universums sind.

Wo ist denn der Glauben im Universum? Kann ich mir den Glauben ins Regal stellen? Oder vielleicht damit Tennis spielen?
Das ist dasselbe wertlose Argument wie - wenn wir Menschen sagen, 3+1=5, und wir im Universum sind, dann stimmt das. Lachhaft. Aber wenn du im Universum einen Apfel und drei Apfel zusammentust, dann sind es vier. Nicht Fünf. Immer. Auch bei Vollmond.

*: Naja, so richtig sicher sind wir selbst darüber nicht mehr. Feinstrukturkonstante Alpha...

Eisflamme

Na, Gesetze der Logik, Regeln der Logik eben. Was ist "dann ist alles verloren" wieder für ein Argument? Vielleicht ist Logik ja nur für uns Menschen notwendig. Weiß man doch nicht.

Wo ist denn der Glauben im Universum? Kann ich mir den Glauben ins Regal stellen?

Glauben ist in den Köpfen der Leute, die Köpfe sind im Universum, ist daher nicht Glauben im Universum? Können nur materielle Dinge im Universum "sein"? Finde ich nicht.

Sone

Eisflamme schrieb:

Na, Gesetze der Logik, Regeln der Logik eben. Was ist "dann ist alles verloren" wieder für ein Argument?

Das ist ganz einfach: Es macht gar keinen Sinn, überhaupt Wissenschaft oder Philosophie zu betreiben, wenn das Universum sowieso keiner Logik unterworfen ist.
Daher werde ich darauf weiter nicht eingehen. Man nimmt es an.

Glauben ist in den Köpfen der Leute, die Köpfe sind im Universum, ist daher nicht Glauben im Universum? Können nur materielle Dinge im Universum "sein"?

Ist das dein Ernst? Etwas abstraktes existiert nicht real! In unserem Kopf sind nur Neuronen! Wo ist der Glaube, frage ich? Zeig ihn mir! Zeig auf ihn mit deinem Zeigefinger!

Finde ich nicht.

Dein Problem. Das ist nämlich keine Meinungssache, sondern klar definiert.

Das Wort Universum (von lateinisch universus „gesamt“, von unus und versus „in eins gekehrt“) bezeichnet in der Physik die zu einem gegebenen Zeitpunkt vorgefundene Anordnung aller nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten organisierten Materie und Energie, angefangen bei den elementaren Teilchen bis hin zu den großräumigen Strukturen wie Galaxien und Galaxienhaufen.

Was du meinst, ist wahrscheinlich die Drei-Welten-Lehre. Welt 3, Glaube. In der geistigen Welt existieren auch alle Ideen. Und in der physikalischen die Materie.

Eisflamme

Okay.

Bashar

Sone schrieb:

Wie bist du denn drauf?

Ganz normal? (Wollte nur deine Aufmerksamkeit auf dieses Zitat lenken, damit du etwas genauer darüber nachdenkst. Hat nichts gebracht)

Wenn ich genauer drüber nachdenke, ist das diskutieren mit dir Zeitverschwendung.

Sone schrieb:

Er kann nicht unlogisch sein. In diesem Universum, ueberhaupt in Allem, ist alles logisch und wird es immer bleiben. Die Welt kann nicht unlogisch sein, das kann sie einfach gar nicht. Nichtmal die Kausalitaet ist so fundamental wie die Logik.

Das du dies auf dieses Universum und alle ihre Substanzen beziehst ist völlig richtig. Gott muss aber über diese stehen, warum sollte er sich auch selbst darin begrenzen? Unser Verstand aller Menschen kann nur logisch denken (Achtung: Logik bedeutet nicht gleich rational ;)), somit hat die Spezies Mensch Probleme bei gewissen Aspekten. Alle Geschehnisse bezogen auf Objekte, die aus Substanzen dieses Universums bestehen, unterliegen der deterministischen Kausalität. Unser Verstand im Gehirn ist auch so aufgebaut. So haben wir Probleme mit Aspekten, wie z. B., dass Gott schon immer existiert und es nie einen Zeitpunkt gab, an dem Gott nicht existierte (Wirkung ohne Ursache). Für uns ist dies unlogisch, aber Gott unterliegt selbstverständlich nicht den Regeln dieses Universums, somit ist es für ihn völlig logisch. Man muss überlegen, dass die Metaphysis von der Physik unseres Universums im Prinzip unabhängig ist. Das kann auch bedeuten, dass Gott in seiner Allmacht auch einen eckigen Kreis kreieren kann, was sich unserem Denken völlig widerspricht, weil unser Denken ausschließich auf Gegebenheiten dieses Universums ausgerichtet ist.

Ich denke weiterhin, dass Gott außerdem generell allmächtig sein muss. Ein Wesen, welches nicht allmächtig ist, ist allenfalls ein Wesen mit besonderen Fähigkeiten (z.B. gewisse "Götter" der Altertums). Gott muss aber auch einen gewissen Charakter haben, damit er seine Allmacht nur für seine Zwecke nutzt.

Der menschliche Verstand ist nunmal im Einzelnen und auch als Kollektiv begrenzt, somit wird es immer Dinge geben, welche sich dem Verstehen entziehen werden.

Das reicht mir nicht. Wir nehmen das Universum mit unserem Denken so wahr, dass Logik überall und absolut ohne jede Ausnahme gelten muss. Aber das ist ja eben nur unsere Wahrnehmung und unser Denken. Wer sagt, dass außerhalb unseres Vorstellungsvermögen nicht ganz andere Regeln gelten? Zu sagen es kann nicht sein, weil es nicht sein kann ist... interessant argumentiert.

Theoretisch ist dies sogar möglich. Wie können nun mal nur das Verarbeiten, was wir durch unsere Sinne aufnehmen. Wie es wirklich aussieht, kann man niemals mit Bestimmtheit sagen. Allerdings ist eine logische Struktur erkennbar und bisher wurde noch nichts gegenteiliges entdeckt. ^^

Sone

Bashar schrieb:

Sone schrieb:

Wie bist du denn drauf?

Ganz normal? (Wollte nur deine Aufmerksamkeit auf dieses Zitat lenken, damit du etwas genauer darüber nachdenkst. Hat nichts gebracht)

Wenn ich genauer drüber nachdenke, ist das diskutieren mit dir Zeitverschwendung.

Na dann lass es, ich habe es nicht nötig.

Alle Geschehnisse bezogen auf Objekte, die aus Substanzen dieses Universums bestehen, unterliegen der deterministischen Kausalität.

Ist das so? Aber was sagt denn die Quantenmechanik? Nicht mehr ganz so deterministisch. AFAIR auch nicht mehr so Kausal.

dass Gott in seiner Allmacht auch einen eckigen Kreis kreieren kann

Das ist unmöglich. Es gibt nur einen Kreis, den wir skalieren können ( verschiedene Radien).

Wie bist du denn drauf?

Um es anders zu sagen: Ich nutze "Hör mal" eben oft als Floskel, eine schlechte Angewohnheit, der ich mich mal entledigen muss. Dann rutscht es schon mal in die Schrift.

Eisflamme

Okay, also ich glaube, die Sache ist die:

Es gibt keinen eckigen Kreis, weil Kreis ja nur als etwas in irgendwas^2 definiert ist und das befindet sich ja wieder im Bereich dessen, was Menschen "erfunden/gefunden" haben, jdf. was sich im Rahmen des menschlichen Verstandes befindet.

Gott kann keinen eckigen Kreis erschaffen, weil "eckiger Kreis" im System unserer (natürlich nur) menschlicher Logik nicht existiert. Er könnte vermutlich die Logik umbauen oder das System verändern, sodass es wieder ginge.

Der Witz ist aber, dass die Frage "Kann Gott einen eckigen Kreis erschaffen?" schon fehlerhaft ist. Wenn ich eine fehlerhafte SQL-Query schreibe, die als Resultat aber ein bool haben sollte, kriege ich weder falsch noch richtig sondern Logikfehler raus. Daher ist es sinnlos so eine Frage überhaupt zu stellen, die Antwort ist aber nicht "er kann es nicht", sondern eben "fehlerhafte Frage". Das ist ein wesentlicher Unterschied. Etwas, was nicht geht, weil wir die Antwort zwanghafterweise in einem System abgebildet haben wollen, was das nicht zulässt, kann gar nicht gemacht werden können, das limitiert aber nicht Allmächtigkeit, weil man die Aufgabe schon gar nicht an Gott heranreichen kann, weil sie in sich fehlerhaft ist bzw. wir mit Sprache etwas abgebildet haben, was es definitionsgemäß (!) nicht gibt.

Sone schrieb:

Ist das so? Aber was sagt denn die Quantenmechanik? Nicht mehr ganz so deterministisch. AFAIR auch nicht mehr so Kausal.

So genau kann ich dir das nicht sagen, ich bin ja kein Physiker. Ich gehe aber davon aus, dass sich, im Kontext dieses Universums, die Wirkung in der Theorie auf die Ursache zurückzuführen lässt. http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalität#Quantenmechanik Aus dem Text sehe ich als Laie jetzt keinen Widerspruch. Ich lasse es mir aber gern erklären, ich will ja auch lernen.

Sone schrieb:

Das ist unmöglich. Es gibt nur einen Kreis, den wir skalieren können ( verschiedene Radien).

Im Kontext dieses Universums ist es definitiv unmöglich, weil die Logik es quasi verbietet. "Unsere" Logik ist aber nicht "seine" Logik*. Und wie ich schon sagte, werden wir es nicht verstehen können, da brauchen wir auch gar nicht drüber nachdenken, genausowenig wie wir darüber nachdenken könnten, wie es sein kann, dass eine Existenz schon immer ohne Ursache existiert.

*Und damit meine ich nicht, dass Gott einfach zu etwas Eckigen sagt, dass das für ihn jetzt einfach ein Kreis ist. Ich meine damit, dass Kreis und Rechteck zugleich als ein Objekt existieren.

Sone

irgendwas^2

$\mathbb{R}^2$

Ja, du hast Recht. Man darf Begriffe nicht aus der Sphäre reißen, in der sie entstanden sind.

Eisflamme

Und damit meine ich nicht, dass Gott einfach zu etwas Eckigen sagt, dass das für ihn jetzt einfach ein Kreis ist. Ich meine damit, dass Kreis und Rechteck zugleich als ein Objekt existieren.

Na ja, schon, aber das Resultat wäre ja nicht mehr im Bereich unserer Logik existent, weil Kreis und Rechteck so definiert sind, dass sie sich ausschließen. Entweder ändert Gott also unsere Logik oder er ändert unser Denken oder... usw.

Aber es ist ja nicht möglich, dass er etwas in unserem System erzeugt, was es definitionsgemäß nicht geben kann. Denn: Kreis und Rechteck sind Begriffe aus unserem menschlichen Denken/Wissen. Natürlich kann er alles mit anderen Begriffen machen, beispielsweise etwas im Raum erschaffen, was gleichzeitig Quader und Kugel ist, wobei wir bei der Betrachtung einfach durchdrehen, weil es uns überfordert. Aber in der Welt "unserer" Ideen (Kreis, Rechteck) lässt sich das nicht bewerkstelligen, weil wir nach etwas fragen, was wir gar nicht haben wollen (können).

Es geht ja auch nicht darum, einen eckigen Kreis im Sinne unseres Universums, also limitiert auf die Gesetzmäßigkeiten und Logik dieses Universums innerhalb unseres Universums möglich zu machen.

Frage an Gott: "Kannst du bitte jetzt in diesem Universum einen eckigen Kreis kreieren?"

Ich sehe daraus zwei Möglichkeiten:

Gott erstellt einen eckigen Kreis im Kontext eines anderen Universums und lässt es den Fragesteller sehen, was aber als Vorraussetzung hat, dass die eigentliche Logik des Verstands kurzeittig dafür ausgetauscht werden muss.
Er "schreibt" unsere Logik des Universums für diesen Zweck kurzzeitig um.

Kritiker möchten aber, dass man die Regeln unseres Universums nehmen soll, um einen eckigen Kreis zu erstellen, damit soll dann die Allmacht bewiesen werden.

Kann ich als logisch denkender Mensch sagen, dass dies möglich sein kann? Nein, das kann ich nicht! Gott ist aber allmächtig und sollte es können. Das will man dann aber natürlich nachvollziehen können, wie Gott das schafft, dazu verwenden wir aber unseren Verstand. Also können wir es nicht nachvollziehen und werden es auch nicht, weil es der Logik des Universums und damit unserem Verstand als Teil des Universums widerspricht.

Die einzige Antwort auf diese Frage, ist das Vertrauen darauf, dass Gott es kann, wenn er sagt, dass er allmächtig ist.

Wir, mit unserem Verstand, werden aber niemals einen eckigen Kreis verstehen können, weil es eigentlich gänzlich unmöglich ist.

Ich finde, dass eine Diskussion darüber eigentlich unsinnig ist. Genausogut können wir über die Existenz ohne Ursache sprechen, aus logischer (Logik unsers Universums), den Verstand nutzender Sicht werden wir keine Antwort eruieren können.

Vielleicht ist es gerade deshalb Gottes Absicht, dass wir trotzdem etwas glauben oder einer Sache vertrauen können, obwohl unser Verstand sich dem verweigert. Unser Glauben und Vertrauen steht damit quasi über der Logik des Universums genauso wie Gott über dem Universum steht.

Versteht mich bitte nicht falsch, ich sehe die Wissenschaft als unabdingbar an und sie zählt zu den wichtigsten Dingen in diesem Leben.

Seit Jahrunderten wurden falsche religiöse Inhalte durch die Wissenschaft widerlegt, was gut und richtig ist. Dies bezieht sich dann aber auf verquere Glaubensinhalte gewisser Individuen. Häufig war es sogar so, dass physikalische Objekte, wie z.B. die Sonne, als Gottheit herhalten musste.

Wenn Gott metaphysisch existiert, dann lässt er sich einfach nicht mit irdischen Mitteln beweisen, weil das Universum eigentlich ein in sich geschlossenes System ist. Somit lässt sich gar nicht mit irdischen Mitteln auf eine andere Ebene zugreifen. Umgekehrt sollte dies aber durchaus möglich sein, immerhin wäre das wohl im Sinne des Erfinders, einzugreifen, wie ihm beliebt. Dies impliziert die Kommunikation mit Gott, der unsere Kommunikationsmöglichkeiten wahrnimmt und uns so antwortet, dass wir es erfassen können.

Schlussendlich bleibt zu sagen, dass die Wissenschaft Gott weder beweisen noch widerlegen kann. Es bleibt weiterhin eine persönliche Glaubens/Erlebenssache, die aber durch gewisse Indizien innerhalb dieses Universums bestärkt werden kann.