Charta der Laizität
-
Wenn die Arbeiterkinder den Chefarztsohn fertigmachen wollen, wird eine Schuluniform sie auch nicht davon abhalten, um nur mal ein Beispiel zu nennen.
-
Mr X schrieb:
Das ist übrigens die gleiche geniale Denkweise, mit der die BRD die DDR geschluckt hat. Der DDR das System der BRD überzustülpen, anstatt in einem Vereinigungsprozess eine "gemeinsame Lösung" zu entwickeln, in der in Bereichen, die im Osten besser funktionieren
Wenn ich mir Berlin ansehe und die dort gemachte Politik, bin ich mir nicht sicher wer da wen geschluckt hat. Die BRD der 80er hat doch mit der heutigen BRD nicht mehr viel gemeinsam... sozialdemokratische Blockparteien mit bald 80% Mehrheit, Staatseingriffe an allen Orten, in den Führungsregien der Republik ehemalige Zöglinge der DDR...
Ich hätte gerne die freiheitliche-liberale Grundordnung wieder.
-
earli schrieb:
Schuluniformen wären ein gutes Mittel
Selbst das funktioniert nicht. Wenn Du Dir Länder mit Schuluniform anschaust: es gibt dann verschiedene Ausführungen, Kunstfaser vs. Seide. Gleiche Farbe, aber man sieht am Stoff die Ausführungsqualität. Und selbst wenn Du das durch eine Regel auf eine Variante erzwingst, dann haben die Kinder reicher Eltern jeden Tag eine saubere Uniform an (weil man genug zum Wechseln hat), und die Kinder armer Eltern haben am Mittwoch noch den Fleck von der Schulspeisung am Montag auf dem Aermel.
Selbst die Armeen mit ihren standardisierten Uniformen schaffen das nicht wirklich, da sich die hohen Offiziere ihre Uniform dann schneidern lassen - mit besserem Sitz, besserem Stoff.
Ach so - die Kinder der besseren Eltern steigen am Morgen aus dem A8L aus, oder dem SUV.
-
freiheitliche-liberale Grundordnung
Das hieß "freiheitlich-demokratische Grundordnung" (FDGO). Und ja, die hätte ich auch gerne wieder.
-
Wegen Schuluniformen: Nicht dass ich prinzipiell was dagegen hätte, hätte mir vielleicht sogar gefallen, aber das Problem das damit gelöst werden soll (mobbing wegen Arm vs Reich) habe ich irgendwie nie erlebt. War das was besonderes an meiner Schule dass das niemanden interessiert hat?
-
Es muß ja nicht Arm gegen Reich sein. Irgendeine Gruppe grenzt jemanden aus und macht den fertig, das funktioniert mit und ohne Schuluniformen.
-
cooky451 schrieb:
aber das Problem ... (mobbing wegen Arm vs Reich) habe ich irgendwie nie erlebt. War das was besonderes an meiner Schule dass das niemanden interessiert hat?
Ach bei uns gab's das schon.
War jetzt aber nicht SO schlimm.
Da waren andere Sachen lästiger.ps: Ich bin gegen Schuluniformen - ich bin mir ziemlich sicher dass die bei uns diesbezüglich nix gebracht hätten.
-
muemmel schrieb:
Ich finde, Deutschland sollte sich da schnellstens ein Beispiel daran nehmen. Wie seht Ihr das?
Laizismus widerspricht eben vielen religiösen Verhaltensregeln, deswegen ist das so Blödsinn, denn in meinen Augen stellt diese Charta Ansprüche auf, die sie selbst nicht einhält. Es geht kürzer und besser.
-
scrub schrieb:
Laizismus widerspricht eben vielen religiösen Verhaltensregeln,
Sehe ich jetzt nicht als Problem.
deswegen ist das so Blödsinn,
Der Rechtsstaat widerspricht anarchistischen Verhaltensregeln. Ist deswegen jetzt der Rechtsstaat Blödsinn?
Du musst erstmal argumentieren warum diese religiösen Verhaltensregeln mehr Wert sind als der Laizismus. Ohne wenigstens die Feststellung dass du dieser Meinung bist (besser aber einen nachvollziehbaren Grund warum du dieser Meinung bist) ist halt deine Aussage Blödsinn.
denn in meinen Augen stellt diese Charta Ansprüche auf, die sie selbst nicht einhält. Es geht kürzer und besser.
Ich sag jetzt weder dass du in diesem Punkt Recht hast noch dass du nicht Recht hast. Aber (wenigstens) ein Beispiel wäre nett (dürfen auch mehrere sein). Ohne das ist es halt eine relativ sinnfreie Behauptung -- wir wissen ja nichtmal was du meinst. Für eine Diskussion ziemlich uninteressant.
-
Hättest du meinen Satz zusammenhängend betrachtet, wärde dir sicher der Sinn klar gewesen. Weil ich so lieb bin, formuliere ich um:
Laizismus widerspricht eben vielen religiösen Verhaltensregeln, und deswegen, weil eben Laizismus vielen religiösen Verhaltensregeln widerspricht, ist diese Charta so Blödsinn, denn in meinen Augen stellt diese Charta Ansprüche auf, die sie selbst nicht einhält, was man an den Punkten erkennt, in denen die Charta religiöse Verhaltensregeln verbietet bzw. von Neutralität redet. Es geht kürzer und besser.Aber bitte, der Ausführlichkeit halber:
2. Die laizistische Republik trennt Staat und Religionen. Der Staat ist neutral gegenüber den religiösen oder spirituellen Überzeugungen. Es gibt keine Staatsreligion.
Steht neutral gegenüber.
3. Die Laizität garantiert die Gewissensfreiheit für alle. Jede/r ist frei zu glauben oder nicht. Die Laizität erlaubt den freien Ausdruck der persönlichen Überzeugungen im Respekt vor anderen und in den Grenzen der öffentlichen Ordnung.
Schon der erste Punkt, der der Neutralität widerspricht. Meine Religion hält nämlich gar nichts von Gewissensfreiheit für alle. Und so kannst du zu weiteren Punkten Widersprüche finden, je nach Religion. Selbst Gleichheit wird nicht erreicht, denn es mag Religionen geben, die durch diese Charta nicht eingeschränkt werden- andere werden es sicher. Meine Religion verlangt, daß ich missioniere- das darf ich jetzt aber in der Schule nicht mehr. Mein Nachbar ist fein raus, seine Religion verlangt keine Missionierung. Also werde ich doch mehr eingeschränkt als er, wo ist da die Gleichheit?
Nur ein simples Beispiel.
-
hustbaer schrieb:
Du musst erstmal argumentieren warum diese religiösen Verhaltensregeln mehr Wert sind als der Laizismus.
Fuer Menschen die ihren Glauben ernst nehmen gibt es nichts wichtigeres als sich an ihre Regeln zu halten. Gezwungen zu sein auf gewisse Merkmale ihres Glaubens im oeffentlichen Leben/Beruf zu verzichten ist da praktisch ausgeschlossen. Wem es tatsaechlich ernst ist, der schliesst sich folglich dann selbst weitesgehend aus dem oeffentlichen Leben aus.
Vom Befolgen religioeser Vorschriften haengt ja letztlich eine Menge ab. Ich sag nur Himmel/Hoelle ....
Mit Argumentationen die auf einen Kompromiss (und das stellt Laizismus dar) hinauslaufen kommt man da oft nicht weit.
-
scrub schrieb:
Meine Religion verlangt, daß ich missioniere- das darf ich jetzt aber in der Schule nicht mehr. Mein Nachbar ist fein raus, seine Religion verlangt keine Missionierung. Also werde ich doch mehr eingeschränkt als er, wo ist da die Gleichheit?
Meine Religion verlangt ein Menschenopfer pro Tag, das darf ich jetzt aber in der Schule nicht mehr. Mein Nachbar ist fein raus, seine Religion verlangt keine Menschenopfer. Also werde ich doch mehr eingeschränkt als er, wo ist da die Gleichheit?
Edit: Um das mal etwas auszuführen. Auf religiöse Regeln kann man natürlich keine Rücksicht nehmen, dann haben sie halt pech gehabt. z.B. wenn im Unterricht keine Kopfbedeckung erlaubt ist, dann eben auch kein Kopftuch. Sorry, nicht mein Problem. Trotzdem ist frankreichs Regel natürlich total hirnrissig. Was zählt denn bitte schon als religiöses Symbol? Wie hoch muss der zweite Strich beim Kreuz sein damit es ein christliches Symbol ist? Welchen Neigungswinkel brauchen wir beim Mond? Kann ich jetzt ne Religion auf machen die kurze Hosen als Zeichen trägt und damit effektiv kurze Hosen auf dem Schulgelände verbieten? Was soll denn der Quatsch.
-
"Neutral gegenüber Religion" heisst, dass keine Religion nach Gutdünken bevorzugt wird,
sondern dass es feste religionsunabhängige Regeln gibt, z.B. die Menschenrechte und die größtmögliche Freiheit des Einzelnen, an die sich die Religion zu halten hat.
Die Freiheit des Einzelnen hört aber dort auf, wo die Freiheit eines Anderen tangiert ist, also im öffentlichen Raum.
Privat kann jeder an das glauben was er will.
Wer meint sein Seelenheil hänge von Handlungen ab, die den Menschenrechten wiedersprechen, soll sich eine andere Gesellschaftsordnung aussuchen.
(es gibt sie ja immernoch zuhauf, obwohl sie ohne Öl und die Nutzung von Erfindungen in freiheitlichen Gesellschaften schon längst ausgestorben wären)
Fände ich auch längt überfällig.
Chapeau Frankreich!
-
äh?
-
scrub schrieb:
Hättest du meinen Satz zusammenhängend betrachtet, wärde dir sicher der Sinn klar gewesen. Weil ich so lieb bin, formuliere ich um:
Laizismus widerspricht eben vielen religiösen VerhaltensregelnWelchen?
Und wieso sollte das ein Problem sein?
Ich hab' kein Problem damit wenn man verbietet Hexen oder Witwen zu verbrennen oder Ehebrecher(innen) zu steinigen.Den nächsten Punkt hat C14 ja schon erklärt.
@scrub & illuminator:
scrub schrieb:
Mein Nachbar ist fein raus, seine Religion verlangt keine Missionierung. Also werde ich doch mehr eingeschränkt als er, wo ist da die Gleichheit?
Nur ein simples Beispiel.Aha.
Und nu erklär mir mal wie um alles in der Welt du hier als problemverursachenden Faktor auf den Laizismus kommt.
Das Problem ist ganz klar deine Religion.
Weil die dir eine total bekloppte Vorschrift macht.Was Religionen vorschreiben ist total willkührlich. Das Argument "meine Religion schreibt mir das vor" ist genau gar nichts wert. Es ist gleich gut bzw. schlecht wie das Argument "weil ich das so will".
Und ich kann auch nicht sagen "weil ich das so will darf ich Leute die mich schief ansehen nen Kopf kürzer machen". Warum das nicht OK wäre ist hoffentlich klar.
Oder etwas weniger krass: "weil ich das so will darf ich Sonntags komplett nackig auf die Strasse gehen".
Oder auch "weil ich das so will darf ich jeden Tag bis 04:00 LAUT Musik spielen, so lange es gute Musik ist" (und was gute Musik ist entscheide natürlich ich).Falls du der Meinung sein solltest dass zwischen "meine Religion schreibt mir das vor" und "weil ich das so will" ein wesentlicher (im Sinne von: vom Wesen her) Unterschied besteht, und man das eine zu respektieren hat das andere aber nicht, dann argumentiere deinen Standpunkt. Und argumentieren heisst nicht hinschreiben "ist wohl klar dass das so ist". Ist es nämlich überhaupt nicht.
-
hallo
@hustbaer: das werden die meisten hier wohl auch so sehen. trotzdem bleibt der widerspruch, dass charta dann eben nicht neutral gegenüber religionen ist, sondern deren ausübung verhindert. ich finde das grundsätzlich gut, aber es widerspricht sich aus meiner sich trotzdem.
chrische
-
@chrische5
Ich hab das jetzt nur überflogen...
Aber ich sehe da nichts, wo die uneingeschränkte Ausübung irgendeiner Religion garantiert wird.Da steht z.B. dass der Staat neutral ist gegenüber Religiösen Überzeugungen.
Da kann man aber jetzt nicht hineinlesen dass automatisch jegliche auf einer religiösen Überzeugungen basierende Handlungen geduldet werden. Du darfst gerne davon überzeugt sein dass du jeden Tag 5 Jungfrauen töten musst um nicht in die Hölle zu kommen. Du darfst es bloss nicht machen.Es steht ja sogar konkret noch da
Die Laizität erlaubt den freien Ausdruck der persönlichen Überzeugungen im Respekt vor anderen und in den Grenzen der öffentlichen Ordnung.
Also wenn du da einen Widerspruch siehst, dann sag mir bitte wo genau.
Sinngemäss steht da: ihr dürft glauben was ihr wollt, aber ihr dürft nicht einfach alles machen was ihr wollt.
und ps:
chrische5 schrieb:
das werden die meisten hier wohl auch so sehen.
Davon bin ich leider nicht so überzeugt.
-
hallo
aus meiner sicht kann man nicht neutral sein und trotzdem beschränken. damit sage ich doch, dass ich es nicht okay finde und eben nicht neutral dem ganzen zugewandt.
chrische
-
hustbaer schrieb:
scrub schrieb:
Hättest du meinen Satz zusammenhängend betrachtet, wärde dir sicher der Sinn klar gewesen. Weil ich so lieb bin, formuliere ich um:
Laizismus widerspricht eben vielen religiösen VerhaltensregelnWelchen?
Und wieso sollte das ein Problem sein?Das habe ich doch jetzt schon mehrfach erklärt. Es führt zu einem Widerspruch gegen sich selbst (der Charta gegen sich selbst). Das ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen? Und ein Beispiel für eine Verhaltensregel habe ich doch auch genannt. Ich gebe gerne ein weiteres Beispiel: Mein Glauben ist, daß alle Gesetze von Gott kommen. Daher ist ein Laizismus mit weltlichen Gesetzen vom Staat doch eine direkte Gegenposition, keine neutrale. Laizismus heißt, daß der Staat irgendwas durchsetzt- aber das kann nur Gott mit seinen Gesetzen, die er im heiligen Buch dargelegt hat. Da werde ich doch benachteiligt. Das ist nicht neutral.
hustbaer schrieb:
Und nu erklär mir mal wie um alles in der Welt du hier als problemverursachenden Faktor auf den Laizismus kommt.
Das Problem ist ganz klar deine Religion.
Weil die dir eine total bekloppte Vorschrift macht.Was Religionen vorschreiben ist total willkührlich. Das Argument "meine Religion schreibt mir das vor" ist genau gar nichts wert. Es ist gleich gut bzw. schlecht wie das Argument "weil ich das so will".
Da widerspreche ich dir auch gar nicht, aber diese Charta redet doch von Neutralität. Ich habe ausführlich erklärt, wieso sich diese Charta in dem Punkt widerspricht. Und ich habe das als den Grund dafür benannt, wieso ich diese Charta für Blödsinn halte.
Ich habe aber nicht behauptet, daß der Laizismus Probleme verursacht oder daß das schlimm wäre. Nur, daß es in dieser Charta zu Widersprüchen führt.hustbaer schrieb:
Falls du der Meinung sein solltest dass zwischen "meine Religion schreibt mir das vor" und "weil ich das so will" ein wesentlicher (im Sinne von: vom Wesen her) Unterschied besteht, und man das eine zu respektieren hat das andere aber nicht, dann argumentiere deinen Standpunkt. Und argumentieren heisst nicht hinschreiben "ist wohl klar dass das so ist". Ist es nämlich überhaupt nicht.
Mein Standpunkt ist, daß man eine Charta widerspruchsfrei formulieren kann. Zu den einzelnen Punkten und ihren Auswirkungen habe ich doch gar nichts gesagt, bis auf den simplen Fakt, den du hoffentlich jetzt bald auch mal siehst, daß manche Punkte der Charta einander widersprechen.
Versteht mich hier jemand? Bei chrische5 und illuminator vermute ich es, aber sicher bin ich mir nicht.
-
Zitiert mir bitte die Punkte wo ihr meint dass das Ding etwas verspricht, und die wo ihr meint dass es dieses Versprechen bricht.
Was ich sehe was versprochen wird ist Neutralität gegenüber Überzeugungen/Glauben/...
Nur sehe ich da keinen Widerspruch.Man darf glauben was man will. Das heisst nur: es gibt keine Gedankenpolizei, niemand darf vom Staat anders behandelt werden nur weil er anders glaubt.
"Neutralität" gegenüber etwas heisst aber nicht dass dieses etwas als Basis für etwas anderes anerkannt würde. Also im speziellen werden religiöse Überzeugungen nicht als Basis für irgendwelche Handlungen/Forderungen anerkannt.
Also auch nicht als Basis für die Forderung XYZ tun zu dürfen. Oder verlangen zu dürfen dass eben diese Neutralität abgeschafft wird, weil sie nicht dem eigenen Glauben entspricht.tun != glauben
Verbot von Handlungen != Verbot des Glaubens
neutral sein != akzeptieren/anerkennen
...Ist DAS denn so schwer zu verstehen?
