Was tun wenn einem die Regierung nicht gefällt?
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earli schrieb:
Schneewittchen, bist du in St. Petersburg oder bist du nur auf die bezahlten Trolle hereingefallen?
http://www.sueddeutsche.de/politik/propaganda-aus-russland-putins-trolle-1.1997470
Nein, ich bin selbstverständlich ein bezahlter Propaganda-Troll im Auftrag des Kreml. Meine Absicht ist die demokratischen Werte zu untergraben und die ganze Welt zu annektieren. Das Selbe gilt natürlich auch für alle anderen Putin-Versteher. Warum sollte ich sonst solch einen absurden Standpunkt vertreten?
earli schrieb:
Und der einzige Nationalismus, den ich sehe, ist Putins absurde Idee, dass bestimmte ukrainische Gebiete zur russischen Nation angegliedert gehören, weil dort die russische Sprache verbreitet ist. Das ist so, als würde Merkel deutschsprachige Teile von Italien oder Belgien angliedern wollen.
Lieber earli, genau das will Putin doch nicht. Wenn er das wollte, wäre die Ostukraine bereits Teil von Russland. Vor der Präsidentschaftswahl, aus der Poroschenko als Sieger hervorging, hat Putin die Freiheitskämpfer dazu aufgefordert deren Referendum zu verschieben und erst einmal den Ausgang der Präsidentschaftswahl abzuwarten. Zudem wäre die Aufnahme von Teilen der Ukraine in die russische Föderation viel zu teuer.
ps: Nationalisten gibt es in Russland natürlich, allerdings sitzen diese in der ach-so-unterdrückten-Opposition.earli schrieb:
Nochmal: Swoboda ist eine kleine Splitterpartei ohne Bedeutung. Das ist so, als würdest du sagen, Brandenburg werde von Kommunisten regiert, weil die Linkspartei ein paar Minister stellt.
Lass die gemäßigte Linkspartei mal raus. earli, würdest du einen Staatsanwalt als solchen anerkennen, der von einer faschistischen Splitterpartei gewalttätig eingesetzt wurde, in dem der alte aus seinem Amt geprügelt wurde? Würdest du einen darauf aufbauenden Rechtsprozess als legitim ansehen?
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Schneewittchen schrieb:
Lieber earli, genau das will Putin doch nicht. Wenn er das wollte, wäre die Ostukraine bereits Teil von Russland.
Mit der Krim hat er es gemacht, und die Ostukraine wird von einem KGB-Kommandeur regiert.
ps: Nationalisten gibt es in Russland natürlich, allerdings sitzen diese in der ach-so-unterdrückten-Opposition.
Was? Schon allein die Tatsache, dass Russland nicht seit 1991 bei der NATO mitmacht sondern stattdessen versucht, eine Gegenkultur gegen den Westen aufzubauen, ist purer Nationalismus.
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earli schrieb:
ps: Nationalisten gibt es in Russland natürlich, allerdings sitzen diese in der ach-so-unterdrückten-Opposition.
Was? Schon allein die Tatsache, dass Russland nicht seit 1991 bei der NATO mitmacht sondern stattdessen versucht, eine Gegenkultur gegen den Westen aufzubauen, ist purer Nationalismus.
Die NATO wurde als Militärbündnis gegen die Sowjetunion gegründet. Schon allein die Tatsache, dass die NATO nicht im Jahre 1991 mit dem Zusammembruch der Sowjetunion aufgelöst wurde, ist eine Provokation. Machen wir uns nichts vor: Die NATO ist ein Überbleibsel aus dem kalten Krieg und eine reine Provokation an der Grenze zu Russland. Als die Sowjetunion in der Kubakrise Atomraketen auf Kuba aufstellt, wäre fast ein 3.WK ausgelöst worden. Und nun wird darüber gesprochen die Ukraine in die NATO aufzunehmen*, damit Moskau binnen 7 Minuten durch Raketen erreicht werden kann?
* Noch keine Aufnahme aber ein erster Schritt in die Richtung:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-konflikt-nato-chef-beklagt-feindselige-haltung-russlands-a-975316.htmlNachtrag zur "Gegenkultur gegen den Westen":
Putin muss keine Gegenkultur aufbauen. Die Mentalitäten in Ost und West sind verschieden, was sich z.B. in der Kinderziehung und der Empfindung was richtig oder falsch ist zeigt.Beispiel:
Merkmalsbeschreibung:
Zur Erreichung der Ziele übt sich Person A in der Selbstdarstellung und präsentiert sich als besser als andere.Interpretation dieses Charaktermerkmals:
Westen: Person A ist zielstrebig und durchsetzungsfähig. Richtiges Benehmen.
Osten: Person A ist dreist, verlogen und hat einen schlechten Charakter. Falsches Benehmen.
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Nein, wenn die Ukraine in die NATO will, dann ist das völlig in Ordnung. Und das ist keine Provokation, und Russland kann sich da heraushalten. Russland war selbst mal gefragt, zur NATO beizutreten, wollte aber nicht. Wenn alle Länder außer Russland zur NATO beitreten wollen, dann ist das halt so, und dann muss Russland einfach mal die Klappe halten.
Den Atomkrieg will kein Mensch, und für Moskau macht es doch keinen Unterschied, ob die Raketen aus der Ukraine kommen, oder aus der Türkei (schon ewig in der NATO) oder Finnland.
Außerdem hat die NATO den Auftrag, die Ukraine atomar zu verteidigen, das ist Teil der Abmachung, als die Ukraine die sowjetischen Kernwaffen an Russland übergab.
Wir drehen uns im Kreis, was du schreibst kann doch kein Mensch ernsthaft glauben.
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Jede Aussage ist erst einmal als unwahr anzusehen, bis starke Gründe vorliegen, die für sie sprechen. Das gilt in der Mathematik genauso wie in der Politik. In der Politik sogar noch eher, da aus Erfahrung bekannt ist, dass in der Politik sehr viel gelogen wird. Würde mir jemand mit einer politischen Agenda erklären, der Himmel wäre blau, würde ich erschrocken aufblicken, welche Katastrophe den Himmel verfärbt hat.
Es gibt da auch noch die Propaganda.
Nein, ich bin selbstverständlich ein bezahlter Propaganda-Troll im Auftrag des Kreml.
So Schneewittchen. Du mögest eine etwas andere Sichtweise haben als ich, aber ich muss dir hier mal bei Seite stehen.
Die Nachrichten in Form von "Verfassungschutz sorgt sich wegen den Aktivitäten der russichen Spione" oder "Russland bezahlt Trolle damit diese in deutschen Foren schreiben" sind meines Erachtens absolutes Klo Niveau. Typisches Propaganda Gesülze.
Aber ich bitte dich mal ein wenig zu dem Thema Kriegspropaganda zu recherchieren. Eine Nachricht absolut für wahr anzunehmen ist genauso dämlich wie einer Nachticht zu unterstellen sie sei komplett unwahr. Die Wahrheit liegt dazwischen.
Ich würde mal mit der Geschichte um die RMS Lusitania anfangen.
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So ein Zufall.
http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-gaspipeline-100.html schrieb:
Der Ort der Explosion ist weit von den umkämpften Gebieten in der Ostukraine entfernt. Der Vorfall erfolgte einen Tag nachdem Russland der Ukraine im Streit um ausstehende Zahlungen und künftige Preise den Gashahn zugedreht hatte. Allerdings pumpt Russland durch ukrainische Transitleitungen weiter Gas nach Westen.
Der Bau der Nord-Stream-Pipeline war strategisch richtig.
Und noch eine Überraschung mit der niemand gerechnet hätte: Jazenjuk bezeichnet in einem öffentlichen Statement die Russen und die Ostukrainer als "Untermenschen".
Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/kiews-aussenminister-beschimpft-putin-a-975536.html
Was kommst als nächstes? Konzentrationslager für die Separatisten?
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Ich lass das mal hier und verabschiede mich jetzt aus diesem Thread.
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earli schrieb:
Ich lass das mal hier und verabschiede mich jetzt aus diesem Thread.
Empfehlenswert: Die Kommentare unter den angeblich entdecken "Fakes" lesen. Dort wurden einige angebliche russische "Fakes" widerlegt. Ein Fake-Fake also.
Beispiel:
Sachverhalt: Die ukrainische Armee setzt Phosphorbomben ein. stopfake behauptet, dass russische Medien alte Irak-Aufnahmen als aktuelle Geschehnisse in Slowjansk präsentieren würden.
Wahrheit: Es wurde ein Vergleich (*) des Bildmaterials aus Slowjansk zu dem im Irak vorgenommen, um die Ähnlichkeiten zu den Phosphorbomben im Irakkrieg aufzuzeigen. Tatsächliche Meldung in den russischen Medien: http://www.youtube.com/watch?v=vgw564WdmoU (*)
Bei Minute 1:21 werden zwei Bilder verglichen. Links: Aktuelles Bildmaterial vom Einsatz der Phosphorbomben in der Ukraine. Rechts: Vergleich zu Phosphorbomben die im Irak eignesetzt wurden (Bildunterschriften beachten!). Damit wurde keineswegs Bildmaterial aus dem Irakkrieg als Aufnahmen aus Slowjansk ausgewiesen.Nachtrag: Neue Propaganda:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-usa-und-frankreich-drohen-russland-mit-sanktionen-a-976543.htmlZitat: Russland versorgt Separatisten offenbar weiter mit Waffen
Belege: Keine
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Schneewittchen schrieb:
Nachtrag: Neue Propaganda:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-usa-und-frankreich-drohen-russland-mit-sanktionen-a-976543.htmlZitat: Russland versorgt Separatisten offenbar weiter mit Waffen
Belege: KeineLangsam wird es wirklich kindisch.
"offenbar" steht hier in der Bedeutung von "dem Anschein nach". Im Text wird klar kenntlich gemacht, dass dies ein Vorwurf der USA ist und Aussagen der USA entweder mittels direkter Rede oder mit einem Konjunktiv kenntlich gemacht. Beides stellt klar, dass es sich dabei nicht um Fakten sondern eine ggf. gefärbte Meinung handelt.
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Jester schrieb:
"offenbar" steht hier in der Bedeutung von "dem Anschein nach". Im Text wird klar kenntlich gemacht, dass dies ein Vorwurf der USA ist und Aussagen der USA entweder mittels direkter Rede oder mit einem Konjunktiv kenntlich gemacht. Beides stellt klar, dass es sich dabei nicht um Fakten sondern eine ggf. gefärbte Meinung handelt.
In Bezug auf den Artikel wäre das richtige Wort "angeblich" und nicht "offenbar".
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Er (Poroschenko) fordert, dass die Rebellen ihre Waffen abgeben und alle Kämpfe einstellen. Im Gegenzug hat er ihnen Straffreiheit angeboten und sicheres Geleit außer Landes.
So so, ukrainische Staatsbürger sollen das Land verlassen. Nennt man so etwas nicht Volksvertreibung?
Die Separatisten haben die Feuerpause in den vergangenen Tagen allerdings mehrfach gebrochen. Beim Abschuss eines Militärhubschraubers waren am Dienstag nach ukrainischen Armeeangaben neun Soldaten getötet worden.
Was mich an dieser Aussage stört: Müsste ein ukrainischer Militärhubschrauber nicht zuvor in den Luftraum der Selbstverteidigungskräfte eingedrungen sein, damit man diesen abschießen kann? Oder wollte da jemand die Feuerpause nutzen um hintenrum Militärgerät an den Selbstverteidigungskräften vorbei zu schmuggeln?
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Und die Heuchelei geht weiter. Poroschenko zieht weiter mordend durch das Land und zur Strafe droht der Westen mit Sanktionen ... gegen Russland.
Erst vor kurzem ist ein Reporter ums Leben gekommen, als er in einem Bus besetzt mit Müttern (Zivilisten!) der Freiheitskämpfer unterwegs war. Als der Bus druch Kiewer Kräfte unter Beschuss geriet, erlitt der Reporter einen tödlichen Bauchschuss. Auf RT (youtube) findet man Videoaufnahmen von dieser Szene.
Die Ukraine muss befreit werden von der Maidankrankheit. Davor lebten die ethnischen Gruppen friedlich nebeneinander und nun herrscht Brügerkrieg und die ethnischen Gruppen werden gegeneinander aufgehetzt.
Es ist doch irrsinnig sich über den Wohlstand von Janukowitsch aufzuregen und als Ersatz den Miliardär Poroschenko einzusetzen. Dieses Kerlchen hat sein Vermögen in den 90ern verdient. Die Chancen stehen gut, dass er selber Dreck am stecken hat. Man muss nur ein wenig graben. Man beachte: Der Begriff "Mafia" wurde auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion anfang der 90er bekannt, als der eine oder andere "Jungunternehmer" auf kriminelle Art und Weise bereichern wollte.
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Das versteht Kiew unter Demokratie.
Diese Leute sind weder demokratisch an die Macht gekommen, noch versuchen Sie sich demokratisch an der Macht zu halten.Faschismus endet immer im Krieg.
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Auch wenn sich das Interesse an diesem Thema gelegt hat, will ich euch das nicht vorenthalten:
So sieht es der ukrainischen Stadt Gorlovka zur Zeit aus:
http://www.youtube.com/watch?v=bvYGm3a3UlQ&list=UUpwvZwUam-URkxB7g4USKpg
Passend dazu ein Zitat von unserer Bundeskanzlerin: "Willkommen in der Freiheit"Weiterhin:
Selbst westliche Medien haben den Einsatz der Grad-Raketen (optisch ähnlich zur "Stalin-Orgel") in bewohnten Gebieten als Kriegsverbrechen eingestuft.
Wer Grad-Raketen nicht kennt, sollte sich dieses Inferno ansehen ab Minute 0:33
http://www.youtube.com/watch?v=cHXLvV0VEnA&list=UUpwvZwUam-URkxB7g4USKpgLaut Wikipedia werden dabei 40 Raketen in 20 Sekunden abgefeuert. Damit werden keine gezielten Schläge verübt sondern ganze Gebiete ausgelöscht. Die Vermutung liegt nahe, dass Poroschenko, unter dem Vorwand eines Militäreinsatzes gegen die Freiheitskämpfer, eine ethnische Säuberung im Volke durchführt. In der Bilanz wird das dann einfach als Kollateralschafen verbucht.
Vor einigen Monaten wären solche Meldungen nur "erfundene russische Propaganda" gewesen. Heute weiß es jeder und es interessiert keinen. Das ist krank. Wir kommen an dem Punkt an, wo Poroschenko jede Untan begehen und sich selber dabei filmen könnte und es würde keine westliche Regierung interessieren.
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Vielleicht sollten wir lieber mal darüber reden, dass über der Krisenregion eine zivile Passagiermaschine mit russischen Raketensystemen abgeschossen wurde. Sind daran auch die Maidan-Kämpfer schuld? Hast du in der Prawda schon eindeutige Beweise dafür gefunden?
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GPC schrieb:
Vielleicht sollten wir lieber mal darüber reden, dass über der Krisenregion eine zivile Passagiermaschine mit russischen Raketensystemen abgeschossen wurde. Sind daran auch die Maidan-Kämpfer schuld? Hast du in der Prawda schon eindeutige Beweise dafür gefunden?
Dann reden wir doch über diese Tragödie. Erstens wurde die Maschine mit Raketen einer russischen Bauart abgeschossen. Das heisst nicht, dass die Raketen aus Russland an die Separatisten geliefert wurden, was deine Aussage suggeriert. Diese stammen aus dem Bestand des ukrainischen Militärs. Wer den Abschuss vollzogen hat, sollten unabhängige Ermittlungen klären. Interessant ist hierbei dass Poroschenko sich nicht an die Waffenruhe in einem 40km-Radius um den Abschussort hält, wie ursprünglich angekündigt (siehe Meldungen der letzten Tagen). Die unabhängigen Ermittlungen wurden ausgesetzt, da um den Abschussort Gefechte stattfinden.
Natürlich ist der Maidan daran schuld. Dies ist die Wurzel allen Übels, das sich zur Zeit in der Ukraine abspielt. Ein faschistischer Machtumbruch gegen den Willen des Volkes hat einen blutigen Bürgerkrieg begonnen. In Folge dessen sind hunderte (oder sind es schon Tausende? Zählt einer mit?) Menschen gestorben. Ohne die Maidanbewegung hätte es weder die Toten der Kämpfer auf beiden Seiten gegeben, noch die zivilen Opfer in der Ukraine und im Flug MH17.
Unabhängig davon wer den Flug abgeschossen hat, war der Abschuss des Flugzeugs eine riesige Tragödie, weil unbeteiligte, unschuldige Zivilisten zum Opfer fielen. Der Fairnesshalber sollte man aber all die unschuldigen, unbeteiligten Zivilisten in der Ost-Ukraine erwähnen, die dem Inferno von Kiew zum Opfer fielen. Und die Zahl dieser ist mit Sicherheit weitaus höher als die im Flug MH17.
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Schneewittchen schrieb:
GPC schrieb:
Vielleicht sollten wir lieber mal darüber reden, dass über der Krisenregion eine zivile Passagiermaschine mit russischen Raketensystemen abgeschossen wurde. Sind daran auch die Maidan-Kämpfer schuld? Hast du in der Prawda schon eindeutige Beweise dafür gefunden?
Dann reden wir doch über diese Tragödie. Erstens wurde die Maschine mit Raketen einer russischen Bauart abgeschossen. Das heisst nicht, dass die Raketen aus Russland an die Separatisten geliefert wurden, was deine Aussage suggeriert. Diese stammen aus dem Bestand des ukrainischen Militärs.
Und das sagt wer? Gibt es offizielle Angaben der ukrainischen Regierung, dass ein Buk-System fehlt und von den Separatisten erbeutet wurde?
Na ja, die Separatisten werden wohl kein "Buk-System für Dummies"-Buch gelesen haben. Irgendjemand muss ihnen gezeigt haben, wie man mit diesem komplexen System umgeht. Das könnten einerseits Überläufer aus dem ukrainischen Militär sein (also jetzt Separatisten) oder eben jemand aus dem russischen Militär. Dann trüge die Regierung Putin eine besondere Mitverantwortung.Wer den Abschuss vollzogen hat, sollten unabhängige Ermittlungen klären.
Das würde ich auch sagen. Besonders, wenn man - wie du - großer Anhänger der Separatisten ist und die aller Wahrscheinlichkeit und Indizienlage nach die Passagiermaschine runtergeholt haben.
Interessant ist hierbei dass Poroschenko sich nicht an die Waffenruhe in einem 40km-Radius um den Abschussort hält, wie ursprünglich angekündigt (siehe Meldungen der letzten Tagen). Die unabhängigen Ermittlungen wurden ausgesetzt, da um den Abschussort Gefechte stattfinden.
Ja, ein echter Skandal. Insbesondere, weil die Separatisten vorher so kooperationsbereit mit internationalen Ermittlern waren und ihnen vollumfänglich Zugang zum Tatort zugesichert haben
Natürlich ist der Maidan daran schuld. Dies ist die Wurzel allen Übels, das sich zur Zeit in der Ukraine abspielt. Ein faschistischer Machtumbruch gegen den Willen des Volkes hat einen blutigen Bürgerkrieg begonnen.
Der Umbruch ist nicht faschistisch, wie wir alle schon festgestellt haben. Mit Rücktritt der Regierung ist diese Kleinpartei sowieso nicht mehr an der Regierung beteiligt.
Aber wenn die Revolution so brutal gegen den Willen des Volkes war.. wo bleiben die massiven Aufstände der breiten Bevölkerung in der Westukraine?
Das Leben war unter den Separatisten im Osten bestimmt angenehmer, sind ja alles grundanständige Menschen, die nur das Wohl des Volkes im Sinn haben lol Praktisch die Heilsarmee mit AK-47.Unabhängig davon wer den Flug abgeschossen hat, war der Abschuss des Flugzeugs eine riesige Tragödie, weil unbeteiligte, unschuldige Zivilisten zum Opfer fielen. Der Fairnesshalber sollte man aber all die unschuldigen, unbeteiligten Zivilisten in der Ost-Ukraine erwähnen, die dem Inferno von Kiew zum Opfer fielen. Und die Zahl dieser ist mit Sicherheit weitaus höher als die im Flug MH17.
Tote Zivilisten sind immer scheiße. Aber das hier sind schon zwei paar Stiefel. Getreu deiner Argumentation "Ohne Maidan kein Bürgerkrieg" gilt sicherlich: "Ohne Separatisten keine zivilen Opfer durch die Armee".
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GPC schrieb:
Und das sagt wer? Gibt es offizielle Angaben der ukrainischen Regierung, dass ein Buk-System fehlt und von den Separatisten erbeutet wurde?
Es gibt keine Beweise, dass Russland Waffen an die Separatisten liefert. Leider werden in den Medien unbelegte Anschuldigungen über Anschuldigungen gemacht, was beim Leser den Eindruck erweckt, dass vorangegangene Anschuldigungen bewiesen worden wären. Im Sinne von: "Russland liefert Waffen an die Separatisten? Oh ja, davon habe ich letztens gelesen...".
GPC schrieb:
Interessant ist hierbei dass Poroschenko sich nicht an die Waffenruhe in einem 40km-Radius um den Abschussort hält, wie ursprünglich angekündigt (siehe Meldungen der letzten Tagen). Die unabhängigen Ermittlungen wurden ausgesetzt, da um den Abschussort Gefechte stattfinden.
Ja, ein echter Skandal. Insbesondere, weil die Separatisten vorher so kooperationsbereit mit internationalen Ermittlern waren und ihnen vollumfänglich Zugang zum Tatort zugesichert haben
Laut russischen Medien haben die Freiheitskämpfer die Ermittler eingeladen aber keiner ist gekommen. Vermutlich, da zu dem Zeitpunkt Poroschenko in dem Gebiet Gefechte geführt hat. Es steht Aussage gegen Aussage. Eigentlich geht es nur darum die Freiheitskämpfer zu diskreditieren. Beispiel: Es wurde kritisiert, dass diese die Absturzopfer von den Freiheitskämpfern geborgen wurden, anstatt diese bei 30 Grad Celsius in der prallen Sonne Tagelang herumliegen zu lassen.
GPC schrieb:
Aber wenn die Revolution so brutal gegen den Willen des Volkes war.. wo bleiben die massiven Aufstände der breiten Bevölkerung in der Westukraine?
Reicht dir der Bürgerkrieg im Osten nicht? Wieso glaubt man, dass eine Menschenmenge in Kiew repräsentativ für das ganze Land wäre? Hast du eine Ahnung wie groß die Ukraine ist?
GPC schrieb:
Tote Zivilisten sind immer scheiße. Aber das hier sind schon zwei paar Stiefel. Getreu deiner Argumentation "Ohne Maidan kein Bürgerkrieg" gilt sicherlich: "Ohne Separatisten keine zivilen Opfer durch die Armee".
Warum zwei Stiefel? Sind die Menschen im Osten der Ukraine weniger wert? Da die Separatisten im Konflikt eine verteidigende Rolle einnehmen und Kiew die angreifende/landerobernde Maßnahme, sehe ich die Schuld an den zivilen Opfern bei Kiew.
Ein Brügerkrieg lässt sich nicht rein militärisch lösen. Denn mit jedem zusätzlichen Opfer werden neue Kämpfer rekrutiert. Jeder gefallene Kämpfer ist kein anonymer Soldat aus dem Ausland sondern hat Angehörige. Poroschenko hatte die Möglichkeit durch Gespräche auf Augenhöhe den Konflikt friedlich zu lösen. Stattdessen hat er auf die faschistischen Hardliner in Kiew gehört und versucht mit Gewalt den Willen des Volkes (Referendum) unterdrücken. Durch die Unterstützung für Kiew gibt der Westen Poroschenko eine Freikarte zum Töten. Und das ist falsch.
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GPC schrieb:
Na ja, die Separatisten werden wohl kein "Buk-System für Dummies"-Buch gelesen haben. Irgendjemand muss ihnen gezeigt haben, wie man mit diesem komplexen System umgeht. Das könnten einerseits Überläufer aus dem ukrainischen Militär sein (also jetzt Separatisten) oder eben jemand aus dem russischen Militär. Dann trüge die Regierung Putin eine besondere Mitverantwortung.
Ich kann natürlich nicht für dieses spezielle System sprechen, aber: War hier denn niemand beim Militär? Die meisten Waffensysteme sind praktisch Point&Click (im übertragenden Sinne). Zumindest wenn es darum geht, ihre Primäraufgabe zu erfüllen (also etwas abzuschießen). Das muss so sein, weil der durchschnittliche Soldat keinen überdurchschnittlichen Bildungshintergrund hat und zudem das System auch unter Stress oder notfalls auch mit nur geringer Ausbildung (im Kriegsfall muss ein Crashkurs reichen) bedienen muss.
Die komplexe Ausbildung, von der hier immer die Rede ist, geht vor allem darum
a) das System optimal zu bedienen
b) das System zu warten
c) militärische Gesichtspunkte bei der Benutzung zu erlernen
d) typische Bedienfehler (wie das Abschießen ziviler Flugzeuge) zu vermeiden
e) a-d so in Fleisch und Blut übergehen lassen, dass man sie unter Schlafmangel, Stress und Drogen problemlos durchführen kannEin Feldhandbuch zu dem System würde voll und ganz für die Basisfunktion (hier: Abschießen von Flugzeugen) ausreichen. Ein halbwegs intelligenter Mensch könnte vermutlich sogar ohne Handbuch auskommen, wenn er Zeit zum Rumprobieren hat. Aber wer an so ein System kommt, der kommt auch an ein Handbuch. Info an die ehemaligen Zivis: Ja, Militärgerät kommt mit Handbüchern. In einfach zu verstehender Sprache geschrieben. Mit Checklisten, nummerierten Skizzen und Punkt-für-Punkt-Vorgehensweisen für alle üblichen Szenarien.
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Schneewittchen schrieb:
GPC schrieb:
Und das sagt wer? Gibt es offizielle Angaben der ukrainischen Regierung, dass ein Buk-System fehlt und von den Separatisten erbeutet wurde?
Es gibt keine Beweise, dass Russland Waffen an die Separatisten liefert.
Und die schweren Waffen, die Separatisten seit Anfang der Kämpfe immer vermehrt haben, fallen einfach so vom Himmel oder was? Es ist klar, dass zu Beginn der Kämpfe Militärgerät der ukrainischen Armee gekapert wurde. Aber das war am _Anfang_ und über die Zeit sind die verwendeten Militärgeräte immer schwerer geworden. Es geht inzwischen nicht mehr nur um Gewehre und Granaten, sondern um Kettenfahrzeuge wie schwere Kampfpanzer und auch diese Buk-Systeme. Also sorry, aber das muss halt irgendwoher kommen und da frage ich dich: Woher, wenn nicht aus Russland?
Laut russischen Medien haben die Freiheitskämpfer die Ermittler eingeladen aber keiner ist gekommen.
Waren das die gleichen russichen Medien, die geschrieben haben, dass die Passagiere schon tot waren, bevor das Flugzeug abgeschossen wurde?
Man kann lang und breit über die Qualität des Journalismus in DE und der allg. westlichen Welt streiten, aber russische Medien bei so einem Thema ernst zu nehmen, das fällt mir dann doch sehr schwer. Wenn ich staatsgelenkte Aussagen hören will, dann klink ich mich bei Radio Pjöngjang ein.
Die Kritik an der Bergung entlud sich sicher nicht daran, dass die Opfer geborgen wurden, sondern eher daran, WIE sie geborgen wurden.Reicht dir der Bürgerkrieg im Osten nicht? Wieso glaubt man, dass eine Menschenmenge in Kiew repräsentativ für das ganze Land wäre? Hast du eine Ahnung wie groß die Ukraine ist?
Ich weiß, dass die Ukraine ein sehr großes Land ist. Umso erstaunlicher ist es, dass es nur im Osten den Bürgerkrieg gibt und - welch ein Zufall - das auch die Grenze zu Russland ist. Deiner Logik nach zu urteilen müsste ja in der ganzen Ukraine Separatisten rummarschieren. Mit Unterstützung der Bevölkerung. Dabei sind wahrscheinlich selbst die Menschen im Osten, obgleich keine Fans von Kiew, nicht glücklich gewesen, von einem Haufen Rebellen beherrscht zu werden.
GPC schrieb:
Warum zwei Stiefel? Sind die Menschen im Osten der Ukraine weniger wert? Da die Separatisten im Konflikt eine verteidigende Rolle einnehmen und Kiew die angreifende/landerobernde Maßnahme, sehe ich die Schuld an den zivilen Opfern bei Kiew.
Die Menschen sind alle gleich viel wert und was anderes hab ich auch nie behauptet. Es ist aber schon ein Unterschied, ob eine Armee versucht, die Separatisten zu töten und dabei leider auch Zivilisten sterben, oder ob ein paar Rebellen eine komplett unbeteiligte Passagiermaschine runterholt, weil sie zu dumm sind, das Teil zu bedienen. Du drehst dir halt gern alles so hin, dass der Maidan für alles die Schuld trägt und die Separatisten praktisch zu ihren Taten gezwungen werden. Aber so ist es eben nicht.
SeppJ schrieb:
Ich kann natürlich nicht für dieses spezielle System sprechen, aber: War hier denn niemand beim Militär? Die meisten Waffensysteme sind praktisch Point&Click (im übertragenden Sinne). Zumindest wenn es darum geht, ihre Primäraufgabe zu erfüllen (also etwas abzuschießen). Das muss so sein, weil der durchschnittliche Soldat keinen überdurchschnittlichen Bildungshintergrund hat und zudem das System auch unter Stress oder notfalls auch mit nur geringer Ausbildung (im Kriegsfall muss ein Crashkurs reichen) bedienen muss.
Im Groben teile ich deine Ansicht, aber ich glaube nicht, dass man da einfach so als Unwissender hinläuft und das Teil dann ans Laufen bringt. Mag sein, dass ich mich täusche und es tatsächlich nur einen Radarscreen und einen roten "Fire & Forget"-Knopf braucht, um was zu reißen, aber ich stelle es mir schon ein bisschen komplexer vor.
