Patriotismus gut oder schlecht?
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Für das Land hat es sicher seine Vorteile, wenn die Menschen im Land patriotisch sind.
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Mir sind solche Mentalitäten ganz allgemein fremd. Ich mag keine Länder, ich mag Menschen. Oder eben nicht.
Aber die Reaktionen finde ich schon sehr markant:
Sag "Ich liebe Deutschland" und aus irgendeiner Furchte kriecht ein antifa-faschistoider Spinner hervor und schreit "NAZI!" Sag "Ich liebe Berlin!" und es interessiert keine Sau. Magst halt deine Heimatstadt. So what?Der Mensch ist ein komisches Tier
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Patriotismus heißt für mich: Staatsbürgerliches Bekenntnis zur Republik und zum Grundgesetz.
Nationalismus heißt für mich: Bekenntnis zum eigenen (biologischen) Volk.Großer Unterschied. Bin weder noch, aber Patriotismus finde ich akzeptabel, Nationalismus finde ich unterbelichtet.
Nachtrag: Schwarz-Rot-Gold sind übrigens die Farben der liberalen Revolution. Daran ist nichts nationalistisches, sogar die DDR trug diese Farben. Nazi-Flaggen sind Schwarz-Weiß-Rot.
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earli schrieb:
Nachtrag: Schwarz-Rot-Gold sind übrigens die Farben der liberalen Revolution.
Mist, ich dachte, es seien die Farben der Deutschen Burschenschaften.
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volkard schrieb:
Mist, ich dachte, es seien die Farben der Deutschen Burschenschaften.
Ach, ob jetzt die einen oder die anderen Quatschköpfe in den Malkasten gefallen sind, was soll's. Der komische Lappen hat noch niemandem geholfen.
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muemmel schrieb:
zwischen Patriotismus und Nationalismus gibts doch einen riesigen Unterschied:
Der Patriot liebt sein Land, der Nationalist verachtet/hasst andere Länder.Perfekt Definition.
Mehr müsste man dazu auch nicht sagen.muemmel schrieb:
Was aber bitte ist schlimm daran, sein Land zu lieben?
Eben nichts. Es ist gut und sinnvoll sich Rückhalt über etwas zu verschaffen, das wichtiger ist als man selbst. Das schafft ein stabiles Wertesystem.
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earli schrieb:
Patriotismus heißt für mich: Staatsbürgerliches Bekenntnis zur Republik und zum Grundgesetz.
So gesehen, bin ich patriotisch gegenüber vielen Ländern.
Patriotismus bei Wikipedia:
Als Patriotismus wird eine emotionale Verbundenheit mit der eigenen Nation bezeichnet. Im Deutschen wird anstelle des Lehnwortes auch der Begriff „Vaterlandsliebe“ synonym verwendet.
Diese Bindung wird auch als Nationalgefühl oder Nationalstolz benannt und kann sich auf ganz verschiedene als Merkmale der eigenen Nation angesehene Aspekte beziehen, etwa ethnische, kulturelle, politische oder historische.
Der Grad zum Nationalismus ist damit sehr schmal und es gibt eigentlich nicht wirklich etwas, worauf ein Mensch auf sein Land stolz sein kann, egal ob im Guten oder im Schlechten, da man selbst dazu nichts beigetragen hat. Entsprechend doof finde ich es, wenn jemand über Fußball sagt "Wir haben die gestern aber ganz schon platt gemacht". Ne, du saßt einfach nur vor der Glotze, hast Bier getrunken und rumgegröhlt.
Nationalstolz macht blind gegenüber anderen Ländern, schafft Kluften und diese wiederum ermöglichen Feindschaften.
Nationalstolz wird i. d. R. für die eigenen Unzulänglichkeiten eingesetzt, da Menschen, die im eigenen Land etwas "erreicht" haben, als Eigenidentifikation herdienen müssen. Das ist auch ein Mittel der Nazis, die sagen: "Schaut mal, was andere Länder hervorgebracht haben und was Deutschland". Dabei haben sie selbst meist einen niederen Abschluss und sind dumm wie Brot.volkard schrieb:
Eisflamme schrieb:
In den meisten Diskussionen wird pro Patriotismus oft nur mit widerlegten Gegenargumenten gefochten, z.B. dass es ja keinen Grund gäbe, dass Deutsche nicht patriotisch sind, weil die Nation ja super Dichter und Denker hervorgebracht hat. Natürlich ist das Argument direkt durch Hitler angreifbar, aber nur als Beispiel.
Eigentlich nicht. Täte ein kleiner Diktator tausende von großen Dichtern und Denkern kaputtmachen?
Natürlich tut er das! Es gibt keine größeren Kultur- und Think Tank Vernichter als Diktaturen!
L. G.,
IBV
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Hi,
deswegen habe ich den Thread eröffnet: Die Argumente gegen Patriotismus sind schnell zu finden und schlüssig. Die dafür sind knapp. Das Haupt-Pro-Argument hier war ja auch "Was ist falsch daran sein Land zu lieben? Nichts.", also nur die Widerlegung des Gegenarguments (und keine gute), das ist mir zu schwach. Ich überlege mir nämlich gerade, ob ich jetzt patriotisch sein möchte oder nicht. Es macht Spaß, das Bier schmeckt besser und man macht es sich einfacher. Aber dass ich selbst nichts geschaffen habe, führt dazu, dass es sich künstlich anfühlt und dann schmeckt das Bier doch nicht mehr.
Es ist gut und sinnvoll sich Rückhalt über etwas zu verschaffen, das wichtiger ist als man selbst. Das schafft ein stabiles Wertesystem.
Klingt interessant. Was bringt das für mich und meine Mitmenschen für konkrete Vorteile?
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Schneewittchen schrieb:
muemmel schrieb:
Der Patriot liebt sein Land, der Nationalist verachtet/hasst andere Länder.
Perfekt Definition.
Mehr müsste man dazu auch nicht sagen.Klingt gut, ist aber falsch. Die Nazis waren klare Nationalisten, aber waren auch Fan von anderen Nationen wie z.B. Italien, Japan oder Tibet. Sie waren nur gegen Kapitalismus, und identifizierten diesen mit bestimmten Nationen, vor allem den Angelsachsen und Juden.
Das ist in der Propaganda der Nazis völlig unmissverständlich. Aber unsere Politiker enthalten dem Volk diese Zeitdokumente vor, weil sie denken, dass tatsächlich heute noch jemand auf so einen Schwachsinn wie "Mein Kampf" reinfallen könnte.
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Nationalismus und Patriotismus sind so-gut-wie das selbe.
Wer meint Nationalismus immer mit den Nazis gleichsetzen oder auch nur vergleichen zu müssen, der hat mMn. gewaltig einen an der Waffel.
Bzw. einfach keinen Plan was das Wort Nationalismus eigentlich bedeutet.
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Eisflamme schrieb:
Ich überlege mir nämlich gerade, ob ich jetzt patriotisch sein möchte oder nicht.
Als Patriot würdest du diese Überlegungen nicht machen. Entweder du liebst dein Land oder nicht. Etwas zu lieben tut keinem weh. Etwas zu hassen schon. Damit wären wir wieder bei der Definition von muemmel.
Eisflamme schrieb:
Es ist gut und sinnvoll sich Rückhalt über etwas zu verschaffen, das wichtiger ist als man selbst. Das schafft ein stabiles Wertesystem.
Klingt interessant. Was bringt das für mich (*) und meine Mitmenschen für konkrete Vorteile?
Hierzu habe ich keine wasserdichte Definition. Deswegen versuche ich die Vorteile in beispielhaften Stichpunkten zu benennen:
* Durch die Bekenntnis zu einem Wertesystem: Einheitliches Verständnis was richtig und was falsch ist (geht über das Strafgesetzbuch hinaus
).
* Gegengewicht zur Egozentrik: Eine Erinnerung, dass man ein Teil von einer Gesamtheit ist. (Nicht: "Welche Vorteile hat XYZ für mich?" (*))
* Rückhalt in schwierigen Zeiten: Rückbesinnung auf das Wesentliche. Etwas haben, das einem niemand wegnehmen kann.
* Selbstbewusstsein, Standhaftigkeit ("Rückgrat") - Ein Resultat aus dem Rückhalt
* Zusammenhalt, Integration in die Gesellschaft
* Bereitschaft persönliche Nachteile in Kauf zu nehmen um dem Land zu helfen
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Schneewittchen schrieb:
Hierzu habe ich keine wasserdichte Definition. Deswegen versuche ich die Vorteile in beispielhaften Stichpunkten zu benennen:
* Durch die Bekenntnis zu einem Wertesystem: Einheitliches Verständnis was richtig und was falsch ist (geht über das Strafgesetzbuch hinaus ).
* Gegengewicht zur Egozentrik: Eine Erinnerung, dass man ein Teil von einer Gesamtheit ist. (Nicht: "Welche Vorteile hat XYZ für mich?" (*))
* Rückhalt in schwierigen Zeiten: Rückbesinnung auf das Wesentliche. Etwas haben, das einem niemand wegnehmen kann.
* Selbstbewusstsein, Standhaftigkeit ("Rückgrat") - Ein Resultat aus dem Rückhalt
* Zusammenhalt, Integration in die Gesellschaft
* Bereitschaft persönliche Nachteile in Kauf zu nehmen um dem Land zu helfenSorry, aber was du aufzählst, hat nichts mit Patriotismus im engeren Sinne zu tun.
- "Bekenntnis zu einem Wertesystem": Nein, dazu brauche ich kein Patriotismus.
- "Gegengewicht zur Egozentrik": Nein, dazu brauche ich kein Patriotismus.
- "Rückhalt in schwierigen Zeiten": Nein, dazu brauche ich kein Patriotismus.
- "Selbstbewusstsein, Standhaftigkeit ("Rückgrat")": Nein, dazu brauche ich kein Patriotismus.
- "Zusammenhalt, Integration in die Gesellschaft": Nein, dazu brauche ich kein Patriotismus.
- "Bereitschaft persönliche Nachteile in Kauf zu nehmen um dem Land zu helfen": Genauer: "um anderen(!)" zu helfen. --> Nein, dazu brauche ich kein Patriotismus.Es gibt kein Argument für Patriotismus. Sie sind alle ausnahmslos fadenscheinig. Es gibt dafür jede Menge Gegenargumente!
L. G.,
IBV
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Was sind denn die Argumente gegen Patriotismus? Welchen Vorteil haben deine Mitmenschen, wenn du nicht patriotisch bist?
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IBV schrieb:
Es gibt kein Argument für Patriotismus. Sie sind alle ausnahmslos fadenscheinig. Es gibt dafür jede Menge Gegenargumente!
Um nicht weiter abzuschweifen: Ich habe zuvor die Vorteile (Wertesystem, etc) benannt, die ich im Patriotismus sehe. Diese Vorteile kannst du auch auf andere Weise (Religion, etc) erlangen. Allerdings ist das kein Ausschlusskriterium für die Vorteile.
Nehmen wir als Beispiel "Selbstbewusstsein" und "Standhaftigkeit":
Ohne Patriotismus kannst du dein Selbstbewusstsein z.B. an deinen eigenen Erfolg (Macht, Geld, Errungenschaft/Karriere) ausrichten. Allerdings ist die Kopplung der Definition "Wer du bist" mit deinen materiellen Errungenschaften nur eine leere Hülle. Das merkst du bereits bei der ersten Schwierigkeit. Es fehlt lediglich eine unerwartete Erkrankung(oder ein anderer Vorfall) die, deine Karriere vorzeitig beendet und schon ist der Rückhalt weg. Dann merkst du was für ein unbedeutender Furz gegen den Wind "du" ("man") bist. Deshalb ist es sinnvoll sich Rückhalt in etwas größerem/wichtigerem zu suchen. Denn so kann man auch in schwierigen Zeiten mit erhobenem Haupt durchs Leben gehen.Natürlich ist meine Ausformulierung schwammig. Das spricht aber nicht gegen Patriotismus, sondern liegt eher an der engen Bindung zwischen Nationalität/Kultur/Sprache/Religion/Wertesystem. Hier wird es schwierig nicht überschneidende Mengen zu definieren.
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Schneewittchen, du bestätigst nur immer wieder meine Beobachtung, dass Menschen, die für Patriotismus und Nationalismus (der nur ein Katzensprung vom Patriotismus entfernt ist), es erstens, massiv an Bildung fehlt, zweitens, sich die Argumente extrem auf der Oberfläche befinden.
Diese Vorteile kannst du auch auf andere Weise (Religion, etc) erlangen.
Nicht nur dort, auch in der Ethik, Philosophie, Spiritualität, in Vereinen etc. Welche nichts mit deinen materiellen Vergleichen zu tun haben.
Zudem macht sich gerade(!) Patriotismus von äußeren Dingen abhängig. Hast du die weinenden Brasilianer in der WM gesehen? --> Das waren echte Patrioten! Was glaubst du, wie verletzt sie in ihrem Stolz waren und wie lange das andauern wird?
Ich habe italienische Wurzeln und obwohl ich von Fußball nichts halte, musste ich selbst Jahre nach der WM, wo Deutschland gegen Italien verloren hat, mir dumme Sprüche von Leuten anhören als sie herausfanden, dass ich Italiener bin, obwohl ich selbst das Spiel damals gar nicht verfolgt habe und mich das nicht im geringsten interessiert hat! Die Leute sind einfach auf mich zugekommen ohne das ich irgendetwas bzgl. Fußball erwähnt habe. Es war vollkommen ausreichend, dass gerade ein Italiener griffbereit war.Gruum schrieb:
Was sind denn die Argumente gegen Patriotismus? Welchen Vorteil haben deine Mitmenschen, wenn du nicht patriotisch bist?
Du scheinst den Thread nicht aufmerksam verfolgt zu haben. Mein Wiki-Zitat über Patriotismus macht deutlich, dass die nationale Bindung an bestimmte Merkmale gleichzeitig ein Ausschlusskriterium für andere Menschen sind. Es kommt zu Diskriminierungen jeder Art und die schlimmste Form davon ist Rassismus. Den begegnest du sehr häufig im Alltag: "Ich bin nicht rassistisch, aber...".
L. G.,
IBV
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IBV schrieb:
Du scheinst den Thread nicht aufmerksam verfolgt zu haben. Mein Wiki-Zitat über Patriotismus macht deutlich, dass die nationale Bindung an bestimmte Merkmale gleichzeitig ein Ausschlusskriterium für andere Menschen sind. Es kommt zu Diskriminierungen jeder Art und die schlimmste Form davon ist Rassismus. Den begegnest du sehr häufig im Alltag: "Ich bin nicht rassistisch, aber...".
Also eine Bindung führt zu Diskriminierung und das ist schlecht? Wenn man konsequent so weiter denkt, dann bleibt als Alternative wohl nur eine Welt aus Einzelgängern.
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Nein, du solltest lesen lernen. Ich habe von nationalen Bindungen geschrieben. Und les am Besten gleich nochmal die Definition von Patriotismus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Patriotismus
Hoffe das hilft.
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Ich hab versucht dein Argument auf allgemein jede Bindung anzuwenden und es hat funktioniert.
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IBV schrieb:
Schneewittchen, du bestätigst nur immer wieder meine Beobachtung, dass Menschen, die für Patriotismus und Nationalismus (der nur ein Katzensprung vom Patriotismus entfernt ist), es erstens, massiv an Bildung fehlt, zweitens, sich die Argumente extrem auf der Oberfläche befinden.
Wo genau siehst den Bezug zwischen Patriotismus und fehlender Bildung? Ich glaube du möchtest nur provozieren.
IBV schrieb:
Hast du die weinenden Brasilianer in der WM gesehen? --> Das waren echte Patrioten! Was glaubst du, wie verletzt sie in ihrem Stolz waren und wie lange das andauern wird?
Und was genau stört dich daran? Ist deren gutes Recht.
IBV schrieb:
Ich habe italienische Wurzeln und obwohl ich von Fußball nichts halte, musste ich selbst Jahre nach der WM, wo Deutschland gegen Italien verloren hat, mir dumme Sprüche von Leuten anhören als sie herausfanden, dass ich Italiener bin, obwohl ich selbst das Spiel damals gar nicht verfolgt habe und mich das nicht im geringsten interessiert hat! Die Leute sind einfach auf mich zugekommen ohne das ich irgendetwas bzgl. Fußball erwähnt habe. Es war vollkommen ausreichend, dass gerade ein Italiener griffbereit war.
Es ist kein Geheimnis, dass es in der breiten Masse von Fussballfans auch Spinner gibt. Du hast _einen_ erwischt. Welche Aussagekraft hat dieser Vorfall (bei dem vermutlich noch Alkohol im Spiel war)?
Zudem würde ich einen solchen Vorfall eher als nationalistisch als patriotisch bezeichnen (sein Land lieben vs. andere hassen).
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Patriotismus spricht ein dem Menschen innewohnendes Verlangen nach Zugehörig zu einer Gruppe an.
Wie jedes Gruppenzughörigkeitsgefühl wird auch er durch eine klare Defintion der "in"-Gruppe in Abgrenzung zu anderen "out"-Gruppen gestärkt. Deshalb ist die Differenzierung zu Nationalismus auch imho etwas fadenscheinig.
Im Prinzip kann ein Gruppenzugehörigkeitsverlangen ja auf vielen Ebenen befriedigt werden: Heimatort, lokale Volksgruppe, Bundesland, Ethnie, Religion etc.
Bis hin zu selbstbestimmten Zugehörigkeiten wie dem Schachverein, dem Cpp-Forum oder der WoW-Gilde.Nationalzugehörigkeit kombiniert aber in geschickter Weise Abstammung (Blut) und geographische Lage (Boden), beides Dinge die den Menschen seit je her wichtig sind.
Weitere Gründe dafür dass es auf dem Niveau der Nationalstaaten besonders ausgeprägt ist hängen imho damit zusammen dass ...
* in den meisten Fällen (insebsondere in Europa) die Landesgrenzen auch Sprachgrenzen sind. Und gemeinsame Sprache ist wohl das stärkste kulturstiftende Merkmal.
* auf der Ebene der Staaten (aus historischen Gründen) in etwa das gleiche Gesetz und Verwaltung herrscht. Und dieser Umstand hat Auswirkungen auf den konkreten Alltag der Menschen. (Von Strassenverkehrsordnung bis Steuererklärung, ...) So dass die Gruppenzugehörigkeit immer wieder vor Augen geführt wird.
* auf der Ebene der Staaten die Gruppenzugehörigkeits-Symbole besonders ausgeprägt sind und gepflegt werden: Fahne, Hymne, Uniformen (von Polizei etc.), (früher) Banknoten, Nummernschilder, ...
Der Staat hat damit eine besonders stabile Stellung in der Hierarchie der sozialen Gruppen und das fördert die Identifizierung mit ihm, auch über gesellschaftliche Schichten hinweg.
Für den Staat (d.h. die Regierenden) ist das natürlich sehr praktisch.(Randbemerkung: Deshalb klappt das mit Europa (der nächsthöheren Hierarchiestufe) auch nicht so recht. Hier versucht man gleiche Gesetze für alle reinzudrücken, aber der Rest hinkt hinter den Nationalstaaten her.)
Bzgl Zusammenhang zur Intelligenz:
Ich denke schon auch, dass je intelligenter, aufgeschlossener ein Mensch ist, desto eher kann er sich die Gruppenzugehörigkeitsbefriedigung in selbstbestimmten Gruppen holen, und desto weniger wird er für sein persönliches Glück auf zufällig oder fremdbestimmte Gruppenzugehörigkeit (wie Nationalstolz - oder auch Religion) angewiesen sein.
