Ist Informatik Naturwissenschaft oder Ingenieurwissenschaft
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robmir schrieb:
eine Frage, was denkt ihr: ist Informatik Naturwissenschaft oder
Ingenieurwissenschaft? oder doch nichts von beiden?
Informatiker sins eigentlich keine Ingenieure, oder?Puh, Informatik ist ein weites Feld.
*WEIT*Da sehe ich Informatiker, die auf µControllern Toaster/Waschmaschinen/Klospülungen programmieren. Strenge Richtlinien, zum Beispiel Rekursion verboten. Kein Stück Code wird wiederverwendet. Ganz klare Sache, das ist ein Handwerker. Höchstens!
Pah, manche Admins sind nur Hilfsarbeiter (gerade im behördlichen Bereich). Null Entscheidungsfreiheit, auch nicht in Sachen, die der Benutzer niemals sehe wird.
Lustigerweise sind alle Lebensbereiche mit Rechnern durchsetzt.
Informatiker sind das notwendige Schmiermittel zwischen Silizium- und Kohlenstoffeinheiten.
Puh, je nach dem, wo ich sitze, muss ich halber Informatiker sein und zur anderen Hälfte Astronom, Maler, E-Techniker, Dichter, Molekularbiologe, Informatiker, Börsenspekulant, Maschbauer, Mathematiker, Krieger, …
Das ist ein guter Informatiker.
99%+ der Informatiker sind leider nur halb.Für die beidseitigen Informatiker gilt vielleicht: Informatiker sind Apparate, die verbrauchen Kaffee und erzeugen Algorithmen.
Die Mathematik hat ähnliche Probleme. Darum paß es, die Informaik da einzuordnen, wo Du die Mathematik einordnest. Strukturwissenschaft vielleicht, früher nannte man sie Hilfswissenschaft. In allen Lebensbereichen benutzt man
MathematikRechnen. Mist, ich sehe ein Problem. Mathematik(ausgeschrieben) zu Mathe/Rechnen ist schon begrifflich getrennt. Informatik zu Administrieren ist noch nicht ansatzweise getrennt.
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Gregor schrieb:
Mir persönlich ist auch nicht klar, welche Schnittmenge die unterschiedlichen Ingenierdisziplinen in den Arbeitsweise oder den vorhandenen Werkzeugen haben sollen, die nicht auch in die Informatik zu bieten hat.
Die Leute machen es draus!
Bei den Wasserbauern und fast allen anderen speziellen Ing-Studiengängen kommen ungefähr gleiche Leute rein. Die haben sich überlegt, was sie können und mögen und weitere 50 Jahre machen wollen. Recht gut motiviert. Nicht blöd aber auch kein Einstein. Grundverständnis vom Fach ist vorhanden. Prima. Die kann man easy durchlehren, zappzarapp, die sind auch sofort einsetzbar.
Bei den Infos ist es ganz anders. Alle studieren Info aus Begeisterung für Computerspiele. Viele haben kein Grundverständnis und damit meine ich nur den Dreisatz. Viele sind Überflieger, die hätten gar kein Studium gebraucht. Eine mords-Bandbreite.
Die verschiedenen Informatiker arbeiten dann auch oft weit über oder unter den Arbeitsweisen, die für Ingenierdisziplinen typisch sind. Also viel weiter auseinander als dort.
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Deinem ersten Posting kann ich gut folgen; insbesondere scheinst du auch einen Schnitt innerhalb der Informatik zu sehen wo jenseits dieses Schnitts die Wissenschaft eine völlig andere Grundfrage verfolgt. In meine sprachgebrauch eben strukturwissenschaftlich vs. Ingenieurswissemschaftlich.
Deinem zweiten posting kann ich nicht so ganz folgen. Das sieht mir irgendwie ziemlich klischeemäßig aus.
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Jester schrieb:
Deinem ersten Posting kann ich gut folgen; insbesondere scheinst du auch einen Schnitt innerhalb der Informatik zu sehen wo jenseits dieses Schnitts die Wissenschaft eine völlig andere Grundfrage verfolgt. In meine sprachgebrauch eben strukturwissenschaftlich vs. Ingenieurswissemschaftlich.
Kein "Schnitt". Ein Schnitt wäre glatt, konkret, hart, trennend und so. Es ist ein total weicher dunstiger Verlauf. Abschnittig vielleicht, weil die theoretischen Informatiker so selten sind (man sagt, praktische Mathematiker seien von ihnen ununterscheidbar). In den hochschulfernen Unternehmen, wo ich bisher arbeitete, war es durchaus gemischt, bis zu dem Job, wo der Chef mich fast täglich holte, um mir seinen Algo zum heutigen Problem zu erklären (Algo löchrig und lahm) (Problem ungenau beschrieben), hab ihn meistens verbessert.
Jester schrieb:
Deinem zweiten posting kann ich nicht so ganz folgen. Das sieht mir irgendwie ziemlich klischeemäßig aus.
Berufsblind, Du darfst manches besser nicht mehr sehen. Das ist ok.
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@volkard: Ok, ich verstehe Dich so, dass die Leute in einem Informatikstudium wesentlich mehr Wahlmöglichkeiten als in einem Ingenieursstudium haben. Entsprechend gibt es Informatiker, die sich Ingenieursarbeitsweisen angeeignet haben und andere, die das nicht gemacht haben. Das ist durchaus nachvollziehbar. Die Informatik hat praktisch alles zu bieten, man weiß bei einem Informatiker aber nicht sofort, was er davon mitgenommen hat.
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volkard schrieb:
Kein "Schnitt". Ein Schnitt wäre glatt, konkret, hart, trennend und so. Es ist ein total weicher dunstiger Verlauf. Abschnittig vielleicht, weil die theoretischen Informatiker so selten sind (man sagt, praktische Mathematiker seien von ihnen ununterscheidbar).
In der Realität ist so ein Schnitt doch nie wirklich hart trennend; Grauzonen gibt es fast immer. Für mich ist eher charakteristisch, dass es große Anteile des Gebiets gibt, die klar auf einer Seite liegen. Ich finde nicht, dass es der Sache einen Abbruch tut wenn gewisse Anteile sich beiden Seiten zugehörig fühlen.
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Jester schrieb:
Xin, das ist mir jetzt ehrlich gesagt zu doof. Ich kenne mich in der akademischen landschaft aus, Du offensichtlich nicht, willst dir aber nix sagen lassen und weigerst dich auch das per google zu ergründen. Was soll dabei rauskommen? Das ist einfach Kindergarten.
Liebeleien, du bist mein persönlicher Held
In diesem Forum sind einfach zu viele Leute, die aus jedem Thread irgendwie einen Penisvergleich machen müssen und dann richtig Terz machen müssen, um irgendwas zu finden, um jemanden einen Streit aufzuzwingen, um dann zu erklären dass es ihnen "zu doof" ist.
Jester schrieb:
Die meisten Unis haben in ihrer Promotionsordnung für Informatik drinstehen, dass entweder ein rer. nat. oder ein dr.-ing. vergeben wird, und zwar je nach Inhalt der Arbeit. Bei überwiegend grundlagentheoretischem Inhalt wird der rer. nat. vergeben; überwiegen die ingenieursmässigen Anteile, d.h. Aspekte der praktischen Umsetzung, so wird der dr.-ing. vergeben.
Du schreibst "die meisten Unis". Für eine allgemeingültig Aussage, sollte es wohl mehr als die meisten Unis sein.
Und mit dieser tollen Regelung passiert, was ich beschrieb: der jeweils andere Part wird ignoriert. Darum finde ich den Dr. sc. inf. passender. Das ist meine Meinung zu dem Thema.Und jetzt nochmal zum mitmeißeln für Dich ganz langsam: Ich habe kein Problem mit der Tatsache, dass der Dr. rer. nat. üblicherweise vergeben wird. Und jetzt lies das nochmal, bevor Du antwortest, denn ich schreibe das regelmäßig, aber entweder bist Du zu doof dazu, das auch mal zu registrieren, oder Du würdest vielleicht mal was anderes schreiben, als laufend an meinen Aussagen vorbeizuschreiben und den dicken Macker zu machen.
Und bitte verstehe das "zu doof" bitte nicht als Beleidigung, aber in diesem Forum sind zu viele unterwegs, die genau diesen Ton provozieren und Du gehörst in diesem Thread dazu. Was ich "offensichtlich" tue oder schreibe, verstehst Du "offensichtlich" nicht. Ich bitte Dich, meine Postings zu lesen und nicht verzweifelt danach zu suchen, wie Du zurückschlagen könntest, sondern eben einen Satz wie beispielsweise "Die Aussage ist, dass es einen Dr. sc. inf. gibt, nicht dass ich bestreite, dass rer. nat. nicht vergeben wurde." auch mal auf Dich wirken lässt.
Und Du wirst weiter darauf rumreiten, dass ich daran schuld bin, dass eine logische Aussage wie "ich finde Dr. rer. nat. passender" nicht gleichbedeutend ist mit "am passendsten" oder dass ich behaupten würde, dass der "Dr. sc. inf." der einzige wahre Informatiker ist, sondern nur, dass ich der Meinung bin, dass der "Dr. sc. inf." den Informatiker am besten beschreibt. Das ist eine Meinung, dabei es spielt überhaupt keine Rolle, was Universitäten in Deutschland oder sonst wo für Doktorgrade verteilen.
Ich weiß überhaupt nicht, wogegen Du hier aktuell ankämpfst, weil ich Deinen Aussagen nach zufolge den "rar.net." am passendsten finde und aktuell wohl den "sc. inf." als einzige Lösung ansehen soll. Beides habe ich nie geschrieben.Dass Du eine andere Meinung hast, damit kann ich leben. Vielleicht solltest Du auch mal lernen damit zu leben, dass andere Menschen andere Meinungen haben dürfen ohne dass Du gleich mit "das ist mir zu doof" ankommst.
Jester schrieb:
Aus diesem Grund sehe ich Informatik abseits der theoretischen Grundlagen eigentlich als typische Ingenieurwissenschaft.
Und ich sehe das eben nicht so. Weil ein Ingenieur typischerweise etwas begreifbares schafft und darauf beschränkt ist, Begreifbares in den Regeln von Materie zu schaffen und der Informatiker kann die Naturgesetze nutzen, um etwas zu schaffen, was man in der Realität sinnvoll übertragen kann - er ist aber nicht darauf beschränkt.
Der Informatiker kann ein Erfinder sein, der Dinge erfindet, die in der Realität nicht funktionieren. Unter Linux gibt es die Darstellung eines Hypercubes als Bildschirmschoner. Das kann ein Ingenieur nicht bauen.
Der Ingenieur lötet kein Google nicht zusammen, schafft eine Maschine, die Bücher lesen und eine Bibliothek nach einem Ranking sortieren. Aber der Informatiker erfindet häufig Software, die dem Ingenieur hilft, Autos, Staudämme oder Computerplatinen zu bauen. Das macht aus dem Informatiker aber keinen Ingenieur.Jester schrieb:
-- Und deswegen wundere ich mich nach wie vor über die Trennung von Informatiker und Ingenieur, wie sie hier propagiert wird, und die ich so weder sehe noch bis jetzt erlebt habe.
Vielleicht hast Du die Trennung nicht erlebt, weil die meisten Informatiker nunmal die Realität abbilden.
Gregor schrieb:
@volkard: Ok, ich verstehe Dich so, dass die Leute in einem Informatikstudium wesentlich mehr Wahlmöglichkeiten als in einem Ingenieursstudium haben. Entsprechend gibt es Informatiker, die sich Ingenieursarbeitsweisen angeeignet haben und andere, die das nicht gemacht haben. Das ist durchaus nachvollziehbar. Die Informatik hat praktisch alles zu bieten, man weiß bei einem Informatiker aber nicht sofort, was er davon mitgenommen hat.
Das Ingenieursstudiums ist ebenfalls extrem vielfältig. Aber der Ingenieur ist ein Baumeister, ein Erfinder. Das entlehnt man beim "Software-Architekt" ja auch. Aber was der Baumeister baut, kann man anfassen - egal ob es ein Schiff, ein Auto oder ein Staudamm ist.
Der Ingenieur baut mit Materie oder Energie. Hier fände ich eine Trennung eigentlich ebenfalls gut, denn hier werden zwei Disziplinen zusammengeworfen. Z.B. beim Kraftwerksbau werden ja auch beide Kompetenzen benötigt, wenn Materie große Spannungen durch Druck und Temperaturen ausgesetzt ist und stromleitend sein muss.
Der Informatiker arbeitet mit Information. Er arbeitet nicht mit Materie oder Energie. Die Information wird zwar durch Strom repräsentiert, aber eine Datenbankabfrage, also der DBServer, der die Anfrage durchführt, wird dennoch nicht durch Ingenieure gelötet, sondern durch Informatiker programmiert. Hier wird mit Informationen agiert.
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Xin schrieb:
…
lol
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volkard schrieb:
Xin schrieb:
…
lol
Ich habe nicht geschrieben, dass ich mich grundsätzlich nicht provozieren lasse... und vorhin war mir halt danach, diesem Ton auch mal zu begegnen.
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Weißt Du, ich kann sehr gut damit leben, dass Du eine andere Meinung hast.
Das anstrengende an Diskussionen mit Dir ist, dass Du dauernd irgendwelche mistigen Kleinigkeiten aus meiner Argumentation rauspickst da einen riesigen Aufstand drum machst und Dich dann aber wenn man versucht das genauer zu klären weigerst Deinen Anteil dazu beizutragen. Beispiel gefällig?Xin schrieb:
Jester schrieb:
Die meisten Unis haben in ihrer Promotionsordnung für Informatik drinstehen, dass entweder ein rer. nat. oder ein dr.-ing. vergeben wird, und zwar je nach Inhalt der Arbeit. Bei überwiegend grundlagentheoretischem Inhalt wird der rer. nat. vergeben; überwiegen die ingenieursmässigen Anteile, d.h. Aspekte der praktischen Umsetzung, so wird der dr.-ing. vergeben.
Du schreibst "die meisten Unis". Für eine allgemeingültig Aussage, sollte es wohl mehr als die meisten Unis sein.
Soll ich lieber *alle* sagen? Obwohl das afaik so ist habe ich die Äußerung aus zwei Gründen nicht getan:
- ich bin mir dabei gegenüber der "alle"-Aussage zu 100% sicher
- es genügt vollauf um meine Argumentation zu stützen
Es ist Dein gutes Recht das Argument bzw. die Aussage anzugreifen. Der natürliche Weg dafür wäre indem Du die Aussage widerlegst, zum Beispiel indem Du eine Auswahl an Unis präsentierst, die das anders hält -- oder zumindest mal eine. Genauso wie bei dem Dr. sc. inf., dem ich übrigens auf der Wiki-Seite zum ersten Mal begegnet bin.
Noch ein kleiner Tipp: Du darfst meine Argumentationskette auch entkräften indem Du einen einzelnen Schluss oder eine einzelne Voraussetzung als falsch nachweist. Du musst Dich also nicht gezwungen sehen jedem einzelnen Satz meiner Postings zu widersprechen.
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Xin schrieb:
Das Ingenieursstudiums ist ebenfalls extrem vielfältig. Aber der Ingenieur ist ein Baumeister, ein Erfinder. Das entlehnt man beim "Software-Architekt" ja auch. Aber was der Baumeister baut, kann man anfassen - egal ob es ein Schiff, ein Auto oder ein Staudamm ist.
Der Ingenieur baut mit Materie oder Energie. Hier fände ich eine Trennung eigentlich ebenfalls gut, denn hier werden zwei Disziplinen zusammengeworfen. Z.B. beim Kraftwerksbau werden ja auch beide Kompetenzen benötigt, wenn Materie große Spannungen durch Druck und Temperaturen ausgesetzt ist und stromleitend sein muss.
Der Informatiker arbeitet mit Information. Er arbeitet nicht mit Materie oder Energie. Die Information wird zwar durch Strom repräsentiert, aber eine Datenbankabfrage, also der DBServer, der die Anfrage durchführt, wird dennoch nicht durch Ingenieure gelötet, sondern durch Informatiker programmiert. Hier wird mit Informationen agiert.
Aus meiner Sicht ist die "Fassbarkeit" der Dinge, die Ingenieure konstruieren nicht der entscheidende Punkt. Fuer mich ist ein Softwareprojekt etwas vergleichbares. Jenseits davon sind die Uebergaenge zwischen Hard- und Software eh recht fliessend. Sowohl was die zur Konstruktion benoetigten Arbeitsmittel und Herangehensweisen betrifft, als auch die letztendliche Realisation.
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Jester schrieb:
Weißt Du, ich kann sehr gut damit leben, dass Du eine andere Meinung hast.
Das anstrengende an Diskussionen mit Dir ist,...dass ich eigentlich nichts vorgegeben habe, was zur Diskussion steht?
Da ich die Tatsachen nicht bestreite, sondern lediglich (m)eine Meinung zu diesen Tatsachen vertrete, gibt's da nichts zu diskutieren.
Jester schrieb:
dass Du dauernd irgendwelche mistigen Kleinigkeiten aus meiner Argumentation rauspickst da einen riesigen Aufstand drum machst und ... Beispiel gefällig?
Lass mich raten... Dir ist nicht aufgefallen, dass ich versucht habe Dich in dem Posting zu imitieren?
Siehst Du ein anderes Posting, wo ich Dich derart offensiv und "offensichtlich" attackiere?
Jester schrieb:
- ich bin mir dabei gegenüber der "alle"-Aussage zu 100% sicher
Man sollte sich nie sicher sein, wenn man es nicht sicher bewiesen vor sich liegen hat. Und man sollte sich weiterhin überlegen, ob deutsche Universitäten maßgebend sind, um "inf" für "Informatiker" als unpassender zu bezeichnen als "rer. nat.".
Du sagst, Du kennst Dich in der akademischen Landschaft aus. Du weißt, wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert, richtig? Etwas ist wahr, wenn jemand anderer es als wahr beschrieben hat.
Etwas Neues in der akademischen Welt von der Seite einzuführen ist schwierig. Gerade im bürokratischen Deutschland. Informatik hat keine jahrhundertelange Tradition, sondern war urplötzlich da. Im Ausland hat man mit dem "Dr. inf." offensichtlich darauf bereits reagiert.
Deine Argumentation stützt sich auf einer Mauer rund um Deutschland. Wenn man nichts anderes sieht als Deutschland, dann ist Deine Argumentation genauso kleingeistig, wie Deutschland klein im Vergleich zur Welt ist.Jester schrieb:
- es genügt vollauf um meine Argumentation zu stützen
Vielleicht (meint totsicher) wiederhole ich mich: Argumentation wogegen eigentlich?
Deiner Aussage nach finde ich rer.nat. am passensten (was ich nicht schrieb) und seitdem weiß ich eigentlich gar nicht so genau, wofür Du den Aufstand machst. Ich wiederhole nur, was ich zuvor schrieb - eine persönliche Überzeugung, dass "Inf" für Informatiker als die bessere Bezeichnung halte - und höre von Dir nur, dass ich keine Ahnung habe und so weiter und dass deutsche Unis den Titel nicht vergeben... was hat das alles damit zu tun!?
Wogegen argumentierst Du eigentlich - eine Frage, die ich schon mehrfach gestellt habe...
Jester schrieb:
Es ist Dein gutes Recht das Argument bzw. die Aussage anzugreifen.
Was angreifen?
Jester schrieb:
Der natürliche Weg dafür wäre indem Du die Aussage widerlegst, zum Beispiel indem Du eine Auswahl an Unis präsentierst, die das anders hält
Nochmals: Ich behaupte nirgendwo, dass deutsche Unis gegen den rer. nat. sturm laufen würden. Ich meine lediglich, dass sc. inf. den Inforamtiker besser beschreibt und ich als Informatiker mich - hätte ich in dem Fachgebiet einen Doktor - mit Dr. sc. inf. besser beschrieben sähe als mit "Dr. rer. nat.".
Ich halte den "Dr. rer. nat." für ungeschickt, aber bestreite nicht, dass er an Informatiker vergeben wird. Gegen diese Meinung kannst Du nicht damit argumentieren, dass deutsche Unis "rer.nat." verteilen. Das ist überhaupt nicht strittig.Jester schrieb:
Du darfst meine Argumentationskette auch entkräften indem Du einen einzelnen Schluss oder eine einzelne Voraussetzung als falsch nachweist. Du musst Dich also nicht gezwungen sehen jedem einzelnen Satz meiner Postings zu widersprechen.
Ich widerspreche nicht Deiner Argumentationskette, sondern dass wir eine Argementation haben... verstehst Du... ich versuche Dir seit diversen Postings mitzuteilen, dass ich keine Ahnung habe, was Du mit mir diskutieren willst, weil Du Tatsachen anführst, die ich nicht bestreite und nie bestritten habe. Ich bin nur der Meinung, dass "Dr. sc. inf." für einen Informatiker besser als "Dr. rer. nat." ist. Und Du hast bisher nichts argumentiert, was in irgendeiner Weise Gewicht hätte, warum ein Informatiker mit "inf" schlechter beschrieben ist, als durch "rer. nat."
Wenn Du die Diskussion mit mir als Kindergarten bezeichnest... joah... auch das ist eine valide Meinung, die ich derzeit teilen kann.
Gregor schrieb:
Aus meiner Sicht ist die "Fassbarkeit" der Dinge, die Ingenieure konstruieren nicht der entscheidende Punkt. Fuer mich ist ein Softwareprojekt etwas vergleichbares. Jenseits davon sind die Uebergaenge zwischen Hard- und Software eh recht fliessend. Sowohl was die zur Konstruktion benoetigten Arbeitsmittel und Herangehensweisen betrifft, als auch die letztendliche Realisation.
1.) Dass Du mich verstehst, sagt mir zumindest, dass ich nicht Chinesisch schreibe.
- Die "Begreifbarkeit" ist das offensichtlichste Merkmal, was Materie und Information voneinander trennt. Ein Softwareprojekt ist ja auch "da". Es ist Energie auf Materie "in [geordneter] Formation".
Da gibt es auch keinen scharfen Übergang.
Wenn ein Ingenieur eine Lampe mit Lichtschalter entwickelt, hat er ein Informationsmedium geschaffen. Licht an oder Licht aus. Wenn er ein Hochhaus baut und in jedes Zimmer geht, dort das Licht ein und ausschaltet, so dass aus den beleuchteten Zimmern ein Bild entsteht, so schafft er aus den Lampen Information. Wenn er sich nun überlegt, wie er laufen muss um am schnellsten das Hochhaus, von einem Bild mit einem Smiley zu einem Bild mit dem Haus vom Nikolaus zu überführen, dann baut er keine Lampen mehr, sondern betreibt Informatik. Er schafft einen Algorithmus. In dem Moment ist die eigentliche Lampe aber nicht mehr im Fokus, auch wenn es mit der einzelnen Lampe begonnen hat und ohne die einzelne Lampe auch nicht geht.
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@Jester: Dass Du als Moderator in einer Diskussion zwischen uns beiden, mich als "Trollposting" dem Moderator dieses Board meldest - also mir - ist schon eine Diskussionskultur, die ich als sehr beleidigend empfinde. Ich finde es auch erstaunlich, dass hier Leute wirklich mit allen Waffen agieren müssen, nur um ihre Ansichten gegenüber anderen durchzusetzen. Wenn Du nicht argumentativ weiterkommst, soll jemand anderer Deine Meinung durchsetzen.
Als Moderator dieses Boards lösche ich Deine Postings auch nicht, obwohl Du nicht gerade freundlich mit mir umgehst und für mich teilweise grenzwertig wirst.
Worum geht's hier eigentlich? Geht's darum, sich auszutauschen oder wer am Ende seinen Willen durchgedrückt bekommt?
GPC ist ebenfalls Moderator hier, soll er sich um diese Moderation kümmern, damit es nachher nicht heißt, ich würde meinen Moderationsrang hier missbrauchen.
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Mein Argument war kurz und knapp:
-- Beginn des Arguments --
Wie man an der Verteilung der Dr.-Titel sieht, sieht sich die Informatik als Wissenschaft in Deutschland überwiegend als Ingenieurwissenschaft.
-- Ende des Arguments --Insbesondere empfindet eine Mehrheit den Dr. rer. nat. als nicht so passend wie den Dr.-Ing. (Sonst würden sie ihn ja nicht vergeben).
Du hast in der tat recht, dass alle anderen Dr.-Titel hierfür irrelevant sind -- weil sie schlicht in Deutschland nicht vergeben werden. Aus diesem Grund habe ich auch keine anderen Titel erwähnt und halte sie auch weiterhin für irrelevant. Die Einschränkung auf Deutschland ist denke ich sinnvoll, weil international das wirr-warr so groß ist, dass es schwer ist überhaupt irgendwas zu belegen oder auch zu widerlegen. Ich habe weiterhin versucht möglichst konkret zu argumentieren, was ja auch das Widerlegen von Behauptungen erleichtert (falls da jemand interesse dran haben sollte). Weiterhin sehe ich auch keinen Anhaltspunkt dafür, dass sich die deutsche Informatik selbst wesentlich anders sieht als das in anderen Regionen der Fall ist. Dafür ist das Feld auch viel zu stark inernational vernetzt.
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Xin schrieb:
Wenn ein Ingenieur eine Lampe mit Lichtschalter entwickelt, hat er ein Informationsmedium geschaffen. Licht an oder Licht aus. Wenn er ein Hochhaus baut und in jedes Zimmer geht, dort das Licht ein und ausschaltet, so dass aus den beleuchteten Zimmern ein Bild entsteht, so schafft er aus den Lampen Information. Wenn er sich nun überlegt, wie er laufen muss um am schnellsten das Hochhaus, von einem Bild mit einem Smiley zu einem Bild mit dem Haus vom Nikolaus zu überführen, dann baut er keine Lampen mehr, sondern betreibt Informatik. Er schafft einen Algorithmus. In dem Moment ist die eigentliche Lampe aber nicht mehr im Fokus, auch wenn es mit der einzelnen Lampe begonnen hat und ohne die einzelne Lampe auch nicht geht.
Damit erklärst du allerdings auch viele Ingenieure zu Teilzeitinformatikern- die sie nicht sind. Wenn ein Algorithmus für dieses Lampenzeugs schon "nicht mehr Ingenieur-X" ist, dann ist doch auch jede andere theoretische Überlegung zu einem Gerät irgendeiner Art das nicht mehr, oder? Wie gesagt- diese Aussage wäre so offensichtlich kaum haltbar.
Ich nenne ein weiteres Beispiel. Jemand entwirft und programmiert eine numerische Simulation für das Temperaturverhalten eines real existierenden Geräts.
Was ist er? Ingenieur? Informatiker?
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Ich persönlich verstehe das Geplänkel nicht.
Informatik ist die Wissenschaft von Informationen und ihrer Verarbeitung.
Ingenieurwissenschaft ist etwas ganz anderes.Klar gibt es Überschneidungen und klar kann man keine wirklich scharfe definitorische Trennung finden. Das ist in anderen Fachbereichen ja nicht anders.
Ingenieurwissenschaft ist keine Naturwissenschaft - sie beschreibt nicht die Natur, sondern sie kreiert auf ihrer Grundlage. Informatik ist keine Ingenieurwissenschaft - sie kreiert nicht auf Grundlage der Natur, sondern sie analysiert und koordiniert primär künstlich geschaffene Strukturen. Da gibt es gewissermaßen eine starke Ähnlichkeit zur Mathematik.
Informatik ist für mich weder Naturwissenschaft noch Ingenieurwissenschaft.
Aber sowohl Naturwissenschaft als als Ingenieurwissenschaft bedienen sich bisweilen der Informatik.Irgendwie verkeilt ihr euch hier an witzlosen Definitionsreiterein.
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árn[y]ék schrieb:
Informatik ist die Wissenschaft von Informationen und ihrer Verarbeitung.
Ist das die Definition aus dem Informatikduden oder so? Ich meine, es ist ja schön und gut, wie Leute die Informatik definieren, was die Informatik (oder ein Informatikstudium) in der Realität ist, ist aber wieder etwas anderes. Wenn man sich im Rahmen eines Studiums ausschließlich auf wissenschaftlicher Ebene in der von Dir genannten Form mit informatischen Themen auseinandersetzen würde, dann müsste man im Vergleich zu heutigen Informatikstudiengängen einen Großteil der Inhalte streichen und ganz andere Schwerpunkte setzen. Auch wenn ein Informatikstudium kein Programmierkurs ist, so ist doch ein erheblicher Teil so eines Studium darauf ausgerichtet, die Studenten in die Lage zu versetzen informationsverarbeitende Systeme zu konstruieren. Und damit meine ich explizit, dass es um das Erlernen von Arbeitsweisen geht, die der Konstruktion solcher Systeme dienen. Das hat für mich einen ganz klaren Ingenieursfachcharakter. Themen der Softwaretechnik stellen aus meiner Sicht zum Beispiel keine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Information dar, wie Du es oben skizziert hast.
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scrub schrieb:
Damit erklärst du allerdings auch viele Ingenieure zu Teilzeitinformatikern- die sie nicht sind.
Aber hallo... wir sind doch auch alle Teilzeitingenieure. Wie wir auch alle Teilzeitphysiker und eben Teilzeitinformatiker sind. Nur weil wir das nicht studiert haben, heißt das doch nicht, dass wir darin kein Wissen ansammeln oder dieses Wissen nicht nutzen können.
scrub schrieb:
Wenn ein Algorithmus für dieses Lampenzeugs schon "nicht mehr Ingenieur-X" ist, dann ist doch auch jede andere theoretische Überlegung zu einem Gerät irgendeiner Art das nicht mehr, oder? Wie gesagt- diese Aussage wäre so offensichtlich kaum haltbar.
Zum Glück ist das auch nicht meine Aussage. Es geht nicht darum, etwas theoretisch zu überlegen, sondern etwas nicht greifbares zu erschaffen: Das Bild, das sich durch die beleuchteten Fenster ergibt, wenn man das Hochhaus von außen betrachtet. Das Bild ist die Information. Die Überlegung, die Information zu erstellen oder gezielt und optimiert zu manipulieren, das ist Informatik.
scrub schrieb:
Ich nenne ein weiteres Beispiel. Jemand entwirft und programmiert eine numerische Simulation für das Temperaturverhalten eines real existierenden Geräts.
Was ist er? Ingenieur? Informatiker?Simulation ist hier das Stichwort.
Jemand programmiert einen Raytracer. Was ist er? Fotograf oder Informatiker?In beiden Fällen muss der Informatiker Kenntnisse aus dem anderen Fachbereich haben. Er muss aber nicht über das komplette Wissen des anderen Fachbereichs verfügen. Entweder muss er Wissen, wie sich Temperaturen über ein Material verteilen oder er muss optische Gesetze kennen und die Mathematik dahinter verstehen.
Ein Informatiker, der sonst nichts weiß, wäre ein ziemlich traurige Gestalt.
Gregor schrieb:
árn[y]ék schrieb:
Informatik ist die Wissenschaft von Informationen und ihrer Verarbeitung.
Ist das die Definition aus dem Informatikduden oder so? Ich meine, es ist ja schön und gut, wie Leute die Informatik definieren, was die Informatik (oder ein Informatikstudium) in der Realität ist, ist aber wieder etwas anderes.
Das würde aber nicht die Definition von Informatik ändern, sondern nur aussagen, dass die Inhalte falsch sind. Wobei sie eigentlich nicht falsch sind.
-ik bedeutet soviel wie "Wissenschaft von". Physik ist die Wissen schafft vom physischen, Mathematik die Wissenschaft vom mathematischen usw... Und was Information bedeutet schrieb ich ja bereits: Etwas "in Formation" bringen - wie aus den beleuchteten Fenstern im Hochhaus ein Bild kreieren.
Gregor schrieb:
Wenn man sich im Rahmen eines Studiums ausschließlich auf wissenschaftlicher Ebene in der von Dir genannten Form mit informatorischen Themen auseinandersetzen würde, dann müsste man im Vergleich zu heutigen Informatikstudiengängen einen Großteil der Inhalte streichen und ganz andere Schwerpunkte setzen.
Vor 10 Jahren konnte man noch erfolgreich Informatik studieren, ohne jemals einem Computer benutzt zu haben. Ein Computer ist zur Informatik nicht notwendig.
Gregor schrieb:
Auch wenn ein Informatikstudium kein Programmierkurs ist, so ist doch ein erheblicher Teil so eines Studium darauf ausgerichtet, die Studenten in die Lage zu versetzen informationsverarbeitende Systeme zu konstruieren.
Dafür benötigt man aber keinen Computer. Der Computer ist nur praktisch, um anschließend zu gucken, ob das eigene Konstrukt zu simulieren.
Gregor schrieb:
Und damit meine ich explizit, dass es um das Erlernen von Arbeitsweisen geht, die der Konstruktion solcher Systeme dienen. Das hat für mich einen ganz klaren Ingenieursfachcharakter. Themen der Softwaretechnik stellen aus meiner Sicht zum Beispiel keine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Information dar, wie Du es oben skizziert hast.
Und wo? Solange Du mit "Informationssystem" nicht die Maschine meinst, sehe ich hier interdisziplinäre Arbeitsweisen. Auch ein Psychologe macht sich einen Plan, wie Schritt für Schritt ans Ziel kommt, wie er beispielsweise Ängste abbaut und Selbstbewusstsein aufbaut.
Chirurgen beispielsweise sind ebenfalls keine Ingenieure, obwohl es "Handwerker" sind, die einen Menschen aufmachen und teils spontan entscheiden, was sie da wieder aufbauen können. Zahntechniker bauen Brücken.
Alles Ingenieure?Viele Studiengänge beinhalten neben dem eigentlichen Studiengang interdisziplinäre Organisationsstandards. Die Kommunikation zum Kunden und Kontrolle des wachsenden Projekts nennt man in der Informatik Softwaretechnik. Es hat sich herausgestellt, dass Informatiker und deren Kunden Vorteile daraus ziehen, wenn Informatiker nicht nur Algorithmen entwickeln können, sondern auch während der Produktentwicklung sicherstellen können, dass sie entwickeln, was der Kunde braucht.
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Xin schrieb:
-ik bedeutet soviel wie "Wissenschaft von". Physik ist die Wissen schafft vom physischen, Mathematik die Wissenschaft vom mathematischen usw... Und was Information bedeutet schrieb ich ja bereits: Etwas "in Formation" bringen - wie aus den beleuchteten Fenstern im Hochhaus ein Bild kreieren.
Du erklärst hier ein Wort praktisch durch das Wort selbst. Damit ist keine wirkliche Aussage verbunden.
Xin schrieb:
Vor 10 Jahren konnte man noch erfolgreich Informatik studieren, ohne jemals einem Computer benutzt zu haben. Ein Computer ist zur Informatik nicht notwendig.
Ich habe vor 10 Jahren Informatik studiert und denke, dass das, was Du da sagst, zumindest übertrieben ist. Jenseits davon habe ich in meinem Beitrag an keiner Stelle etwas von einem Computer gesagt. Man hatte damals im Grundstudium Vorlesungen über OOP und über andere Programmierparadigmen. ...und wenn man nicht bei 3 auf den Bäumen war, durfte man sich Sachen über "Pair Programming" und andere Aspekte des eXtreme Programmings anhören. Mir ist nicht klar, inwiefern diese Themen eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Informationen und Informationsverarbeitung darstellen. Im Übrigen hat man im Pflichtprogramm des Grundstudiums diverse Programmiersprachen zumindest in dem Maße kennengelernt, dass man in Übungen Code in diesen Sprachen zu Stande bringen musste. In meinem Grundstudium waren auf jeden Fall Java, C, Prolog, Scheme und ein Assembler dabei. Aber ok, bei Übungen gibt es in der Tat immer Leute, die sich auf die Zettel von Freunden draufschreiben und nie einen Aspekt der Übung selbst machen.
Xin schrieb:
Viele Studiengänge beinhalten neben dem eigentlichen Studiengang interdisziplinäre Organisationsstandards. Die Kommunikation zum Kunden und Kontrolle des wachsenden Projekts nennt man in der Informatik Softwaretechnik. Es hat sich herausgestellt, dass Informatiker und deren Kunden Vorteile daraus ziehen, wenn Informatiker nicht nur Algorithmen entwickeln können, sondern auch während der Produktentwicklung sicherstellen können, dass sie entwickeln, was der Kunde braucht.
Aus meiner Sicht gibt es so etwas in einem rein wissenschaftlichen Studium nicht. In der Physik oder der Mathematik wirst Du im Studium das Konzept eines Kundens nicht kennenlernen. Du wirst in einem Physikstudium auch nicht lernen, wie man an die Realisierung einer physikalisch arbeitenden Maschine herangeht, auch wenn Du die Funktionsweise dieser Maschinen auf abstrakter Ebene kennenlernst. Nimm hier als Beispiel einen Ottomotor oder meinetwegen einen Teilchenbeschleuniger.
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Xin schrieb:
Zum Glück ist das auch nicht meine Aussage. Es geht nicht darum, etwas theoretisch zu überlegen, sondern etwas nicht greifbares zu erschaffen: Das Bild, das sich durch die beleuchteten Fenster ergibt, wenn man das Hochhaus von außen betrachtet. Das Bild ist die Information. Die Überlegung, die Information zu erstellen oder gezielt und optimiert zu manipulieren, das ist Informatik.
Aber diese Aussage empfinde ich als viel zu weit gehend. Es gab mal einen technologischen Sprung dahingehend, daß Ingenieure angefangen haben, diese praktischen kleinen Rechenwürfel in ihre Geräte einzubauen. Das Grundkonzept der Geräte hat sich nur wenig geändert, aber mit dem Einbau von Mikrorechnern sind eben deutlich bessere Funktionen möglich.
Das Ergebnis ist, daß die meisten Ingenieure heute irgendwie das tun, was du oben beschreibst. Eine Methode, Ansteuersignale für Halbleiterschalter zu generieren, ist eben genau das- eine Methode. Das scheint mir so ziemlich das zu sein, was du beschreibst. Die Umsetzung dieser Methode kann sich größtenteils in einer Art Software niederschlagen- damit wären wir immer noch im Bereich des Nichtfaßbaren. Oder?
Aber jemand, der sowas macht, ist für mich eindeutig Ingenieur.Xin schrieb:
scrub schrieb:
Ich nenne ein weiteres Beispiel. Jemand entwirft und programmiert eine numerische Simulation für das Temperaturverhalten eines real existierenden Geräts.
Was ist er? Ingenieur? Informatiker?Simulation ist hier das Stichwort.
Jemand programmiert einen Raytracer. Was ist er? Fotograf oder Informatiker?In beiden Fällen muss der Informatiker Kenntnisse aus dem anderen Fachbereich haben. Er muss aber nicht über das komplette Wissen des anderen Fachbereichs verfügen. Entweder muss er Wissen, wie sich Temperaturen über ein Material verteilen oder er muss optische Gesetze kennen und die Mathematik dahinter verstehen.
Ein Informatiker, der sonst nichts weiß, wäre ein ziemlich traurige Gestalt.Da du ja meine Frage nicht einfach beantwortet hast, muß ich mir jetzt die Antwort selbst extrahieren: Informatiker. Und das sehe ich anders
Und ein Informatiker, der "sonst nichts weiß"- der weiß halt sonst nichts. Ich vermute stark, daß es mindestens Mathematiker gibt, die "sonst nichts wissen", wo ist das Problem? In meinen Augen sind Informatiker sowieso sowas ähnliches wie Mathematiker, und wieso, habe ich ja schon geschrieben: Aus dem Studium heraus aufgrund der überlegenen mathematischen Bildung. Der typische Ingenieur kriegt Mathematik als Stückwerk mit, soweit er es eben braucht. Informatiker können mathematisch irgendwie "alles".
