Einstig in die C/C++ Welt?

Mechanics

n3wbie schrieb:

Das finde ich sehr interessant. Wie unterscheiden sich bei euch denn die Gehälter eines B.SC. und eines FIAE?

Kann ich dir nicht genau sagen. Diplominformatiker kriegen bei uns so 42-45 000 Einstiegsgehalt. Neue FIAE hatten wir schon länger nicht mehr. Ich würde aber sagen, dass sie mit allerhöchstens 2500 pro Monat rechnen dürfen, eher 2200. Glaube auch nicht, dass sie später dann deutlich mehr kriegen. Ich würde sagen, dein Einstiegsgehalt wäre bei uns schon die absolute Obergrenze für Fachinformatiker
Ich kenne persönlich aber auch keinen einzigen, der so viel verdient wie du. Bin tatsächlich sogar etwas überrascht, dass es solche Gehälter tatsächlich gibt Hatte zwar schon davon gehört, aber halte es doch für eher ungewöhnlich. Ganz klein ist unsere Firma nicht, so 300 Mitarbeiter. Ich kenne sogar eher Fachinformatiker, die weniger verdienen. Ein Bekannter von mir hat in einer kleinen Firma für 1800 angefangen.

hustbaer

Mal ne doofe Frage...
Wenn jmd. der in Deutschland arbeitet nen Monatslohn nennt, kann man dann davon ausgehen dass 12x genannter Betrag = Bruttojahresgehalt?

n3wbie

Mal ne doofe Frage...
Wenn jmd. der in Deutschland arbeitet nen Monatslohn nennt, kann man dann davon ausgehen dass 12x genannter Betrag = Bruttojahresgehalt?

So ist es bei mir. Ich bekomme noch Weihnachtsgeld. Ca. 125€ Netto. Und 30 Tage Urlaub.
Ich kenne auch Systeme die mit 13 Gehältern, Zusatzleistungen und Überstundenvergütung arbeiten. Am Ende kommt dann das gleiche raus was ich fest bekomme.

Ganz klein ist unsere Firma nicht, so 300 Mitarbeiter.

Okay, da bin ich in einer größeren Firma tätig. Nur allein der Standort an dem ich arbeite, und das ist kleinerer, hat ca 800 Mitarbeiter.

Kann ich dir nicht genau sagen. Diplominformatiker kriegen bei uns so 42-45 000 Einstiegsgehalt. Neue FIAE hatten wir schon länger nicht mehr. Ich würde aber sagen, dass sie mit allerhöchstens 2500 pro Monat rechnen dürfen, eher 2200.

In der C++ Welt kenne ich mich nicht aus, aber für meinen Bereich empfinde ich das als Frechheit. Wir beschäftigen auch B.SC. Wenn die von der FH kommen, können sie kein Maven / Git / SVN, auch JBOSS und MSSQL-Server sind meist nicht bekannt, wenn sie REST hören denken sie an Feierabend, kennen kaum die Arbeit mit Kunden und haben absolut kein Marktwissen.
Zwischen dem Java was sie auf der Uni gemacht haben, und dem wie es in der Firma angewendet wird, liegen oft Welten, C# können sie gar nicht.
Und dafür sollen sie mehr bekommen?

Es ist ja nicht so, als würden wir Compiler entwickeln, oder ein Betriebssystem. In diesen und ähnlichen gebieten sind diese Gehälter sicher gerechtfertigt. Aber gefühlt würde ich sagen, das ist ein eher kleiner Bereich.

volkard

n3wbie schrieb:

Ich kaufe mir gerne ein Buch. Aber was ist "Meyers und Struppi"

Oh, als Fachkraft wird selbergooglen eigentlich vorausgesetzt.
http://bit.ly/1rKK0ke

Xin

n3wbie schrieb:

Einstiegsgehalt für FIAE sind ~2400 Brutto

Also ich wurde nach der Ausbildung in dem Betrieb übernommen der mich ausgebildet hat. Mein Einstiegsgehalt damals war knapp unter 3300€. Mittlerweile übernehme ich dort diverse Zusatzaufgaben, auch mit Führungsverantwortung ("nur" für Auszubildende). Jetzt liegt mein Gehalt bei ~4500€. Und ich empfinde dieses Gehalt nicht als Ungerechtfertigt. Zumal ich Überstunden oft nicht vergütet bekomme.

Das ist für einen FIAE ein wirklich phantastisches Gehalt. Wenn's ums Geld geht hast Du also offensichtlich alles richtig gemacht, aber...

n3wbie schrieb:

Da sind große Firmen häufig spendabler als kleine, kleine haben dafür häufig die innovativeren Projekte. Es macht einen Unterschied, ob man im alten Sweatshirt oder Anzug am Arbeitsplatz erscheint - auch finanziell. Ich bevorzuge alte Sweatshirts und finanziell ärgere mich gelegentlich darüber.

Also "alte Sweatshirts" kann ich nie anziehen. Bei mir ist immer schicke Hose / Hemd / Schuhe angesagt. Zu Kundenterminen oft Anzug.

...Du hast die Schlipsträger-Karte gespielt. Wer Anzug trägt, kassiert mehr. Willst Du Hardcore-Entwicklung gehst Du in kleine Unternehmen, die zahlen scheiße, aber da will man auch was Richtiges sehen. In meinem Fall stellt sich z.B. die Frage, wieviele Bits einer Mantisse ich nach einer Berechnung noch sicher retten kann. Mit einem Schlips hätte ich da nur eine hochroten Kopf

Gegen die Schlipsträger-Karte spricht - gerade finanziell - überhaupt nichts gegen, aber ist doch eine andere Richtung. Buzzword-Distributor und C++-Entwickler sind zwei Entwicklungen, die sich eher weniger vertragen. C++ ist neben Assembler wohl die Sprache, die sich am wenigsten Buzzwords kompatibel ist. C++ ist ein ölverschmiertes, dreckiges Werkzeug, was sich für nichts zu schade ist.

n3wbie schrieb:

Vielleicht fehlen Dir als Anwendungsentwickler mathematische oder organisatorische Kenntnisse. Meine Erfahrung mit Java-Entwicklern ist, dass sie häufig brav ihren Code in die VM hacken ohne sich über die Konsequenzen für die echte Maschine Gedanken zu machen oder überhaupt machen zu können.

Da muss ich dir leider recht geben. Sowohl in Java als auch C# mache ich mir eigentlich wenig Gedanken was das am Ende für die Maschine heißt. Mathematisch ist schwer zu sagen. Habe halt das übliche auf dem Gymnasium und der Berufsschule gemacht. Viele Formeln sind aber nicht mehr präsent.

Das kann man alles lernen. Du darfst aber davon ausgehen, dass steigende Kompetenz zu neuen Problemen führt. Du wirst das Bedürfnis entwickeln, Dinge fachlich einschätzen und nicht mit Buzzwords wegzuwischen.
Mein Chef ist BWLer und im Vertrieb. Er meint, ich wäre nicht teamfähig und würde nur über das Produkt herziehen. Mein Job ist es die Fehler zu finden - sein Job ist es die Fehler zu herunterzuspielen bzw. zu verstecken und wir machen beide unsere Job ganz gut. Was darin resultiert, dass wir im Idealfall nicht miteinander reden.

n3wbie schrieb:

C++ von Java kommend zu lernen ist eigentlich so ziemlich alles in Frage zu stellen, was Du in Java gelernt hast, während Java von C++ kommend zu lernen sich anfühlt, als hätte man sich von allen Möglichkeiten fast grundsätzlich für Ungeschickteste entschieden.

Das hört sich ein bisschen so an als wäre es leichter C++ zu lernen, wenn man keine störenden Java-Kenntnisse hat

Hmm... ja. Geh einfach davon aus, dass vieles von dem, wie Du es verstanden hast, nicht exakt genug verstanden wurde, als dass C++ Dir das durchgehen lässt.
C++ wirft keine Exceptions, sondern Segmentation Faults. Unter Windows heißt das "Das Programm musste funktioniert nicht mehr und musste beendet werden."

2500,- EUR brutto ist aber ganz schön wenig. Mein Bruder hat das im letzten Monat als ungelernter Gebäudereiniger auf der Lohnabrechnung gehabt(in DE/Berlin).

hustbaer

Starglider schrieb:

2500,- EUR brutto ist aber ganz schön wenig.

Umgerechnet auf 14 Gehläter sind das ~2150, und das ist ziemlich genau das Kollektivvertraglich festgelegte Einstiegsgehalt für Programmierer in Österreich.

Starglider schrieb:

Mein Bruder hat das im letzten Monat als ungelernter Gebäudereiniger auf der Lohnabrechnung gehabt(in DE/Berlin).

Einsteigsgehalt und keine weiteren Zulagen (Gefahr-/Nacht-/...)?
Das würde mich *sehr* wundern.

Mechanics

n3wbie schrieb:

In der C++ Welt kenne ich mich nicht aus, aber für meinen Bereich empfinde ich das als Frechheit. Wir beschäftigen auch B.SC. Wenn die von der FH kommen, können sie kein Maven / Git / SVN, auch JBOSS und MSSQL-Server sind meist nicht bekannt, wenn sie REST hören denken sie an Feierabend, kennen kaum die Arbeit mit Kunden und haben absolut kein Marktwissen.
Zwischen dem Java was sie auf der Uni gemacht haben, und dem wie es in der Firma angewendet wird, liegen oft Welten, C# können sie gar nicht.
Und dafür sollen sie mehr bekommen?

Also, ich kenn das eigentlich immer so, dass Diplominformatiker deutlich mehr bekommen. Da gibts natürlich ganz unterschiedliche. Du hast Recht, viele haben noch ziemlich wenig Praxiserfahrung, vor allem im Vergleich zu einem Fachinformatiker, der die Ausbildung in der jeweiligen Firma gemacht hat. Aber das ist das große Problem, das ich bei Fachinformatikern sehe. Die passen am besten in die Firma, in der sie ausgebildet wurden, und können kaum über den Tellerrand hinaus blicken. Oft ist es ganz schlimm und die werden in der Ausbildung regelrecht ausgenutzt und müssen alles mögliche im Tagesgeschäft übernehmen. Das ist zwar ganz gut fürs Unternehmen, und die sind dann auch sehr gut eingearbeitet in der Firma, aber wenn sie dann doch die Firma wechseln wollen, stellt sich oft raus, dass sie fachlich nicht viel drauf haben. Und ich muss auch sagen, dass ich persönlich eher schlechte Erfahrungen mit Fachinformatikern gemacht habe. Die meisten die ich kennen gelernt habe, sind einfach nur grottenschlecht. Es ist sehr viel einfacher, mit einer Null Bock Einstellung die Ausbildung zu schaffen, als das Studium.
Bei Diplominformatikern gibts in jedem Jahrgang auch genügend Überflieger, die es echt drauf haben. Wir versuchen dann eher solche zu erwischen und oft klappt das auch. Ich weiß selber, dass ich deutlich mehr verdienen könnte, aber mir macht mein Job einfach sehr viel Spass. Es ist so in etwa, wie Xin das beschrieben hat.

Ich kenne zwei Leute die beruflich als Software-Entwickler eingestellt sind und beide haben nicht studiert, der eine hat noch nicht einmal eine Ausbildung in dem Bereich, sondern ist als Quereinsteiger dazu gekommen. In deren Firmen gibt es auch Diplom-Informatiker bzw. hat einer sogar einen Master. Beide verdienen keinen Euro mehr als die unstudierten. Ich halt die Aussage, dass ein Studierte in der Regel mehr verdient für schlicht weg falsch. Es kommt immer auf die Erfahrung an und darauf wie viel der Chef für die Codemonkeys bereit ist auszugeben. Softwarebuden die wirklich schwierige Sachen machen, sind ja auch eher selten.

Die meiste Arbeit als Software-Entwickler ist eben keine Rocket-Sience, sondern ist das Zusammenklatschen von Frameworks und Libs. So wurde es mir jedenfalls mal gesagt.

Mechanics

Starglider schrieb:

Ich halt die Aussage, dass ein Studierte in der Regel mehr verdient für schlicht weg falsch. Es kommt immer auf die Erfahrung an und darauf wie viel der Chef für die Codemonkeys bereit ist auszugeben.

Und? Deine Meinung ändert nichts an den Tatsachen. Die Welt ist nun mal nicht fair. Die Erfahrung ist hier eher nebensächlich. Es gibt einfach gewisse Richtwerte, an denen sich Chefs und Angestellte orientieren. Und das Durchschnittsgehalt von Studierten liegt nun mal deutlich höher (meiner Meinung nach auch völlig zu Recht). Kein Chef wird auf die Idee kommen, einem Fachinformatiker freiwillig deutlich mehr als den Durchschnitt zu zahlen. Kaum ein Diplominformatiker wird sich eine Stelle für das Gehalt eines durchschnittlichen Fachinformatikers auch nur anschauen. Das pendelt sich ein und aus diesem Schema auszubrechen ist nicht einfach. Einzelne Ausnahmen gibt es natürlich immer.

Bashar

Mechanics schrieb:

Und das Durchschnittsgehalt von Studierten liegt nun mal deutlich höher (meiner Meinung nach auch völlig zu Recht).

blurry333, 'nuff said

Mechanics

Das ist ein Argument

n3wbie

Aber das ist das große Problem, das ich bei Fachinformatikern sehe. Die passen am besten in die Firma, in der sie ausgebildet wurden, und können kaum über den Tellerrand hinaus blicken.

Das kann ich nachvollziehen, ist meiner Erfahrung nach aber nicht so gravierend wie es sich anhört. Wir stellen sowohl FIAE als auch B.SC an (Diplom kommt kaum noch). Meine Erfahrung ist da, dass sich gute FIAE und gute B.SC nach einem Jahr nicht mehr viel nehmen.

Es ist sehr viel einfacher, mit einer Null Bock Einstellung die Ausbildung zu schaffen, als das Studium.

Das ist natürlich wahr, und wird von einigen mit Sicherheit auch so praktiziert. Aber viele sind auch sehr gut. Wir versuchen natürlich von beiden immer nur die guten zu bekommen. Bei akademisch ausgebildeten Informatikern stellen wir oft Probleme in der Teamfähigkeit fest. Sätze wie "Hast du das studiert oder ich" kommen da leider viel zu oft vor.

Es kommt halt oft vor, dass man gute FIAE mit schlechten B.SC und gute B.SC mit schlechten FIAE vergleicht. Vergleicht man aber gute FIAE mit guten B.SC, gibt es in meinem Anwendungsgebiet oft keinen Unterschied.
In "Rocket-Sience" ist das sicher anders. Aber auch da passieren Fehler, siehe Ariane 5.

Also, ich kenn das eigentlich immer so, dass Diplominformatiker deutlich mehr bekommen.

Bei uns wird halt nach Leistung bezahlt. Das machen wir an Zielen fest. Außerdem an den Bewertungen. Ist ein studierter Informatiker besser, so wird er auch mehr Verdienen. Vorausgesetzt er kann auch ein bisschen handeln.

Das hat zwar jetzt ein bisschen ab vom Thema, aber eine sehr interessante Diskussion. Da scheint es ja die absolut verschiedensten Erfahrungen zu geben

Das pendelt sich ein und aus diesem Schema auszubrechen ist nicht einfach. Einzelne Ausnahmen gibt es natürlich immer.

Natürlich ist es nicht einfach Auszubrechen. Genau so wenig einfach wie studieren. Man muss dafür hart arbeiten. Tut man das, hat man sich das Gehalt auch verdient.

Und das Durchschnittsgehalt von Studierten liegt nun mal deutlich höher (meiner Meinung nach auch völlig zu Recht)

Meiner Meinung nach nicht. Jemanden nach Bildung statt Leistung zu bezahlen halte ich für völlig daneben. Bekommt ein studierter nichts hin, hat er genau so wenig gute Bezahlung verdient wie ein FIAE. Macht ein FIAE in einer Firma genau so viel oder das gleiche wie ein studierter, dann verdient er auch das gleiche.

Arbeitet ein studierter bei der NASA, dann verdient er mehr als ich. Mach er das gleiche wie ich, hat er auch nicht mehr verdient. Bekommen tut er aber je nach Firma offensichtlich doch mehr.

Xin

Starglider schrieb:

Die meiste Arbeit als Software-Entwickler ist eben keine Rocket-Sience, sondern ist das Zusammenklatschen von Frameworks und Libs. So wurde es mir jedenfalls mal gesagt.

Und das ist in der Regel die Aufgaben eines FIAE, während ein studierter Informatiker eher dafür benötigt wird, die Frameworks und Libs zu entwickeln.

Als ich von der FH abging, konnte ich auch kein SVN, MSSQL. Git, Maven und JBoss kann ich bis heute nicht. Ich kannte RCS und CVS, Oracle und ein paar andere Dinge. Wir haben aber auch Assembler gemacht, Linux-Treiber entwickelt und reichlich Sachen, die sich problemlos mit der Console lösen ließen, weil es eben nicht darum ging nur eine Lib zu benutzen, die ein Problem löst, sondern ein Problem zu lösen.

MSSQL war kein Thema und in Git würde ich mich auch binnen einer Woche einlesen, wenn da Bedarf besteht. Der Zweck des Studiums ist nicht irgendwas anwenden zu können, sondern sich alles aneignen zu können und es notfalls selbst entwickeln zu können.

Entsprechend werden FIAE eher für Anwendungsentwicklung eingestellt und Studierte, um Frameworks zu erweitern. Es besteht aber kein Grund, warum ein FIAE das nicht auch lernen könnte. Und genauso kann es sein, dass ein studierter Informatiker es nur knapp durchs Studium geschafft hat oder vielleicht einfach keinen Bock mehr haben, nur mit der Console zu arbeiten. Ich fand das Angebot interessant, 3D Objekte zu konstruieren und zu visualisieren. Da sieht man auch mal was. Eine GUI zu gestalten finde ich langweilig, aber es sieht schon mehr nach tolles Programm aus, als eine Konsolenausgabe "Alle Tests ok".

n3wbie

Xin schrieb:

Starglider schrieb:

Die meiste Arbeit als Software-Entwickler ist eben keine Rocket-Sience, sondern ist das Zusammenklatschen von Frameworks und Libs. So wurde es mir jedenfalls mal gesagt.

Und das ist in der Regel die Aufgaben eines FIAE, während ein studierter Informatiker eher dafür benötigt wird, die Frameworks und Libs zu entwickeln.

Ich weiß, es hört sich ein bisschen so an, aber ich möchte auf keinen Fall den Mehraufwand eines Studiums in Frage stellen. Und ich bin auch überzeugt, dass es schwerer ist. Was ich sagen möchte ist: Entwickelt ein FIAE Frameworks und Libs dann muss er Bezahlt werden wie ein B.SC der dies Entwickelt. Denn dann hat er sich das können auch angeeignet. Und oft ist das in Selbststudium besonders schwer.

Xin schrieb:

Als ich von der FH abging, konnte ich auch kein SVN, MSSQL. Git, Maven und JBoss kann ich bis heute nicht. Ich kannte RCS und CVS, Oracle und ein paar andere Dinge. [...] MSSQL war kein Thema und in Git würde ich mich auch binnen einer Woche einlesen, wenn da Bedarf besteht.

GIT ist geschenkt. Das machst du in 2 Stunden. Maven ist da schon was kniffliger. Aber in JBoss kann man sich Jahre einarbeiten ohne alles zu wissen.

Xin schrieb:

Wir haben aber auch Assembler gemacht, Linux-Treiber entwickelt und reichlich Sachen, die sich problemlos mit der Console lösen ließen, weil es eben nicht darum ging nur eine Lib zu benutzen, die ein Problem löst, sondern ein Problem zu lösen.

Ich weiß nicht in wie weit du da in der Materie bist, aber Assembler und Linux wird auch in der Berufsschule gemacht. Treiber allerdings nicht. Außerdem wird auch in der Berufsschule fast ausschließlich auf der Konsole entwickelt. Auch dort geht es darum Probleme zu lösen, statt Lösungen zu verwenden. Ich denke dass das in der Uni nur auf einer ganz anderen Ebene gemacht wird.

Xin schrieb:

Der Zweck des Studiums ist nicht irgendwas anwenden zu können, sondern sich alles aneignen zu können und es notfalls selbst entwickeln zu können.

Auch das ist der Ansatz in der Berufsschule. Auch hier denke ich, ist es in der Uni noch mal auf einer anderen Ebene.

Xin schrieb:

Entsprechend werden FIAE eher für Anwendungsentwicklung eingestellt und Studierte, um Frameworks zu erweitern. Es besteht aber kein Grund, warum ein FIAE das nicht auch lernen könnte. Und genauso kann es sein, dass ein studierter Informatiker es nur knapp durchs Studium geschafft hat

Ich denke, dies haben wir beide eigentlich die ganze Zeit geschrieben. Das Problem ist halt, es hört sich so schnell abwertend an wenn man sagt "FIAE können eigentlich nichts entwickeln. Die können nur anwenden". Und der FIAE sagt: "Toll, dafür braucht man kein Studium". Und beide wissen es dann besser weil es der eine gelernt und der andere studiert hat. Und am Ende sind alle im Streit. Mann sollte sich da einfach gegenseitig Respektieren und etwas Verständnis zeigen.

Xin schrieb:

oder vielleicht einfach keinen Bock mehr haben, nur mit der Console zu arbeiten.

Wie bereits in einem früheren Post gesagt entwickel ich REST-Resourcen. Dort habe ich auch keine GUI. Auch rotzt man das nicht mal eben mit ner Null-Bock Einstellung dahin. Klar klicke ich ab und zu auch mal ne GUI mit C# zusammen. Aber das ist halt doch nicht alles. Ich glaube da lässt uns mangelndes Wissen oft Vorurteilen.

Xin schrieb:

Ich fand das Angebot interessant, 3D Objekte zu konstruieren und zu visualisieren. Da sieht man auch mal was. Eine GUI zu gestalten finde ich langweilig, aber es sieht schon mehr nach tolles Programm aus, als eine Konsolenausgabe "Alle Tests ok".

Das fände ich auch interessant. So aus dem Ärmel könnte ich jetzt aber nicht. Mit etwas einlesen aber bestimmt. Entwickelt ihr dann eigene Libs oder greift ihr auf fertiges zurück und erweitert es. Hab mal in den 3D bereich des Forum gespinkst - da scheint es ja schon ein paar Sachen zu geben die einem die Arbeit erleichtern können.
Über die zu rettenden Bits einer Mantisse habe ich mir allerdings noch nie Gedanken gemacht. Ich brauche vor dem Komma max 12 Stellen und hinter dem Komma runde ich auf 3.

sondern ist das Zusammenklatschen von Frameworks und Libs.

Wenn ich so Worte wie "Zusammenklatschen" und "basteln" höre, könnte ich jedes mal aus der Haut fahren. DAS MACHEN WIR NICHT. UND SCHON GAR NICHT MEISTENS. Wie sowas rüber kommt kannst du prima an Xins Reaktion sehen.

Xin schrieb:

Starglider schrieb:

Die meiste Arbeit als Software-Entwickler ist eben keine Rocket-Sience, sondern ist das Zusammenklatschen von Frameworks und Libs. So wurde es mir jedenfalls mal gesagt.

Und das ist in der Regel die Aufgaben eines FIAE, während ein studierter Informatiker eher dafür benötigt wird, die Frameworks und Libs zu entwickeln.

Unsinn. Die heutigen Frameworks sind so ausgereift, da schreibt niemand mal eben so ein ähnlich gutes Framework, geschweigedenn ein besseres. Die Leute, die Frameworks schreiben, die tausende von Entwickler benutzen, sind oftmals nicht nur Studierte, sondern wirklich richtige Profis und deutlich über dem Durchschnitt.
Mit guten Frameworks bzw. Libs meine ich solche Kaliber wie boost, Qt, Spring, Play, Akka, Jackson etc. Sowas programmiert niemand mal eben so nach. Selbst ein Informatiker mit 10 Jahren Berufserfahrung nicht. Dieser kann froh sein, mit diesen Frameworks überhaupt gut umgehen zu können und nicht einfach nur einen Bruchteil der Funktionalität nutzt!

L. G.,
IBV

Xin

n3wbie schrieb:

Ich denke, dies haben wir beide eigentlich die ganze Zeit geschrieben. Das Problem ist halt, es hört sich so schnell abwertend an wenn man sagt "FIAE können eigentlich nichts entwickeln.

Mach da keine allgemeine Aussage draus. Um gut entwickeln zu können brauchst Du auch keinen FIAE, sondern nur ein Interessierten mit Erfahrung.

Der Zweck der Ausbildung zum FIAE ist - wie der Name schon sagt - Anwendungsentwicklung. Und zwar als Fach. Darum Fach-Informatiker. Fach bedeutet, dass es einen Rahmen gibt, eine Limitierung oder auch eine Konzentration auf bestimmte Zwecke: Beim FIAE ist das die Anwendungsentwicklung. Man lernt die Sprachen und Tools kennen, die dafür häufig benötigt werden.
Das ist keine Abwertung, es ist erstmal einfach eine andere Ausbildung, obwohl beide am Rechner sitzen und programmieren.
Wer studiert erhält in dem Sinne keine "Ausbildung", also keine abschließende oder zielführende Bildung, sondern soll ein allgemeines Verständnis für Probleme und deren Lösung erhalten. Er ist eben kein Fach-Arbeiter.

Darum kann es sein, dass ein Studierter erstmal in der Anwendungsentwicklung vergleichsweise hilflos ist, weil er die dort verwendeten Tools noch nie gesehen hat.
Aber er sollte das Problem einer Versionierung kennen, die Konsequenzen seines Handelns abschätzen können und vor allem sich schnell in den benötigten Anwendungen qualifizieren können.

Studierte werden gerne auch in der Anwendungsentwicklung herangezogen, weil das nunmal heutzutage die häufigste Aufgabe ist. Aber ganz ehrlich: Dafür habe ich nicht studiert.

n3wbie schrieb:

Xin schrieb:

Ich fand das Angebot interessant, 3D Objekte zu konstruieren und zu visualisieren. Da sieht man auch mal was. Eine GUI zu gestalten finde ich langweilig, aber es sieht schon mehr nach tolles Programm aus, als eine Konsolenausgabe "Alle Tests ok".

Das fände ich auch interessant. So aus dem Ärmel könnte ich jetzt aber nicht. Mit etwas einlesen aber bestimmt. Entwickelt ihr dann eigene Libs oder greift ihr auf fertiges zurück und erweitert es. Hab mal in den 3D Bereich des Forum gespinkst - da scheint es ja schon ein paar Sachen zu geben die einem die Arbeit erleichtern können.

Wir entwickeln den 3D Kern und die Visualisierung komplett selbst.
Es gab früher einen zugekauften 3D-Kern, der mit Wrappern soweit erweitert wurde, dass die ursprünglichen Entwickler ihn nicht wiedererkannten, obwohl wir von denen nur eine .lib hatten und keinen Quelltext. Deren Produkt blieb von unserer Seite also unverändert.

Das ist nicht zu verwechseln mit einem Ego-Shooter. Wir berechnen die 3D-Welt, die wir darstellen. Wir laden keine Maps. Unsere Wände bestehen nicht nur aus sechs Faces und einer Textur. Da liegt bei Bedarf auch die genaue Bewehrung drin, es sind mehrschichtige Wände oder es gibt Aussparungen für Steckdosen...
Bei einem Ego-Shooter ist es egal, wenn die Faces nicht perfekt aufeinander passen. Ein kaputter Körper bedeutet bei uns, dass wir kein Volumen oder Schwerpunkt ausrechnen können. Wenn so eine Wand an den falschen Punkten aufgehängt wird, kann sie nicht transportiert werden oder geht kaputt. Das alles spielt beim Ego-Shooter keine Rolle.

Möchte ich Counter-Strike nachprogrammieren wäre mein Hauptproblem die Sound-Effekte. Ich habe keine Ahnung, wie man das Schußgeräuch abspielt. Den Rest bekomme ich hin.

n3wbie schrieb:

Über die zu rettenden Bits einer Mantisse habe ich mir allerdings noch nie Gedanken gemacht. Ich brauche vor dem Komma max 12 Stellen und hinter dem Komma runde ich auf 3.

Unsere aktuelle Genauigkeit liegt - aufgrund der Tatsache, dass wir zum alten 3D-Kern kompatibel sein wollten - bei einen Millionstel. Unsere Einheit ist Millimeter. Wir schreiben ein Architektur CAD. Zum einen ist es Blödsinn Häuser in Millionstel Millimeter exakt zu berechnen - was auf der Baustelle nicht passt, wird passend gemacht... aber unser Kern bringt das und solange sich diese Genauigkeit halten lässt, sind wir wirklich scheiße gut.
Wenn es darum geht den Verbrauch von Baustoffen zu berechnen, wo man also Ungenauigkeiten hoch drei berechnet, kann das auch nicht schaden.
Wie gut wir sind lässt sich jedenfalls daran erkennen, wieviel Aufwand es ist, Daten von der Konkurrenz einzulesen, denn die exportieren nach unseren Maßstäben in der Regel ziemlich viel Müll und oftmals auch einfach nur kaputtes Zeug.

n3wbie schrieb:

sondern ist das Zusammenklatschen von Frameworks und Libs.

Wenn ich so Worte wie "Zusammenklatschen" und "basteln" höre, könnte ich jedes mal aus der Haut fahren. DAS MACHEN WIR NICHT. UND SCHON GAR NICHT MEISTENS. Wie sowas rüber kommt kannst du prima an Xins Reaktion sehen.

Das wird in vielen Firmen so gemacht. Es geht eben nicht darum, etwas weltbewegendes zu schaffen, sondern nur schnell die Eingabemasken für die Datenbank zu bauen.
Das kann man als Anwendung verkaufen.

IBV schrieb:

Xin schrieb:

Starglider schrieb:

Die meiste Arbeit als Software-Entwickler ist eben keine Rocket-Sience, sondern ist das Zusammenklatschen von Frameworks und Libs. So wurde es mir jedenfalls mal gesagt.

Und das ist in der Regel die Aufgaben eines FIAE, während ein studierter Informatiker eher dafür benötigt wird, die Frameworks und Libs zu entwickeln.

Unsinn. Die heutigen Frameworks sind so ausgereift, da schreibt niemand mal eben so ein ähnlich gutes Framework, geschweigedenn ein besseres. Die Leute, die Frameworks schreiben, die tausende von Entwickler benutzen, sind oftmals nicht nur Studierte, sondern wirklich richtige Profis und deutlich über dem Durchschnitt.

Mit guten Frameworks bzw. Libs meine ich solche Kaliber wie boost, Qt, Spring, Play, Akka, Jackson etc. Sowas programmiert niemand mal eben so nach. Selbst ein Informatiker mit 10 Jahren Berufserfahrung nicht. Dieser kann froh sein, mit diesen Frameworks überhaupt gut umgehen zu können und nicht einfach nur einen Bruchteil der Funktionalität nutzt!

Ich habe vor zwei Jahren auf der MeetingC++ den Vortrag des Entwicklers von Boost::Geometry gehört und mich später mit ihm unterhalten. Wir können Boost::Geometry nichtmal in Ansätzen gebrauchen, es ist überhaupt nicht in Lage mehr als Körper als BReps zu halten und einfache Transformationen durchzuführen, die auch noch zu numerischen Problemen führen. Wir müssen Körper zum Beispiel verschneiden. Oder Addieren. Setz mal zwei Würfel versetzt aufeinander und mach eine Addition. Das habe ich mit dem Boost::Geometry Kollegen besprochen. Klingt einfach, ist aber tricky aus der Addition einen (1!) korrekten Körper zu erhalten. Damit haben wir uns Monate beschäftigt. Und wir können das.
Das hat der Kollege da auch festgestellt, er ist seit 15 Jahren dabei, aber die Probleme hatte er halt noch nicht angegangen.

Boolische Operationen. Wenn Du einen Zylinder nimmst und daraus diagonal einen kleineren Zylinder abziehst, dann hast Du ein Loch im größeren Zylinder, aus dem sich sehr hübsche Kurven ergeben. Was von den Polygonen ist Rand und soll schwarz gezeichnet werden, welche Kanten sollten geglättet werden, damit es rund wirkt.
Half-Spaces sind auch so was Schönes, denn sie lassen sich nicht mit Boundary-Representations darstellen. Etwas, was keine Grenze hat, lässt sich mit Breps nicht darstellen. Aber man kann damit boolische Operationen ausführen. Aus 4 HalfSpaces kann z.B. eine Pyramide entstehen.
Kurz: Wir können Boost::Geometry nicht gebrauchen. Der ehemalige gekaufte 3D Kern arbeitet zu ungenau.
Also machen wir unsere eigene Lib weiter. Ein CAD-Framework kenne ich nicht.

Ich bin FH-Absolvent. Wir arbeiten zu drei, neuerdings vier Mann am 3D-Kern. Wir haben im Verlauf von 4 Jahren von "Wir können überhaupt kein 3D anbieten" auf "Wir haben zur Konkurrenz aufgeschlossen und wollen den Blinker setzen" aufgeholt. Im 3D Bereich habe ich keine 10 Jahre Berufserfahrung, ich habe 2005 damit angefangen, dann aber auch zwischenzeitlich was anderes gemacht, u.a. im Bereich Suchmaschinen, Erweiterungen für LabView, Compilerbau. Also ganz andere Themen.
Mitte 2010 habe ich mir eine Schulung in OpenGL gegönnt, um Zeit zu sparen. Vorher konnte ich OpenGL überhaupt nicht und mit dieser einwöchigen Schulung habe ich die erste 3D-Visualisierung innerhalb von drei Monaten (mit ein paar Überstunden) alleine aufgesetzt, inkl. einfacher Bearbeitungs-Tools und animierter Darstellung.
Ich habe aber im Studium die notwendige Mathematik gehabt und gelernt, warum Computer numerische Probleme haben und was das überhaupt bedeutet. Man hat mich nicht auf das Problem vorbereitet, aber man hat mich darauf vorbereitet, mich zügig einzuarbeiten zu können. Ich bin halt nicht vom Fach.

Mechanics

@IBV: Mit solchen Aussagen wär ich vorsichtig "Ausgereift". Qt ist ausgereift. Wir verwenden das in der Arbeit. Wir "verwenden" das aber nicht nur, wir kennen uns mit den Internas davon sehr gut aus und haben da schon sehr viel angepasst und umgebaut. Es ist bei weitem nicht 100% ausgereift, dass man das einfach verwenden könnte. Es reicht für kleine Anwendungen, wo du paar Fenster und Buttons brauchst, aber bei großen und umfangreichen Anwendungen fallen doch schon einige Bugs und Probleme auf. Und das ist wirklich noch eins der ausgereifteren OpenSource bzw. 3rd party Frameworks. So ziemlich alles, was wir an 3rd party verwenden, haben wir angepasst.
Und als "Framework" kann man vieles auffassen. Vieles von dem, was wir in der Arbeit machen, sind erstmal Frameworks. Viele Komponenten, die mal jemand schreibt, werden ziemlich sicher später an zig weiteren Stellen verwendet werden, wahrscheinlich in Szenarien, an die der ursprüngliche Entwickler überhaupt nicht gedacht hat. Das sind Frameworks. Die muss man auch so robust und erweiterbar schreiben, dass das ganze wiederverwendbar und eben erweiterbar ist. Wir haben z.B. auch einen eigenen Kern. Nicht so komplex und präzise wie der von Xin, aber eben auch ein 3D Kern für ein einfaches CAD. Den gibts auch schon seit 20 Jahren, damals konnten wir uns ACIS oder Parasolid nicht leisten. Und mit der Zeit ist er zwar natürlich neuentwickelt worden, aber da gibts mittlerweile so viele eigene Anforderungen usw., da ist nichts mit irgendwelchen Frameworks. Außerdem kenn ich da auch nichts fertiges passendes, außer eben ACIS oder Parasolid. Und die sind nach wie vor teuer und auch nicht bug frei Da haben wir auch schon zig Bugs gefunden. Und wir müssten natürlich auch sehr viel umbauen und anpassen, wenn wir die verwenden wollten. Also, eigene Framework

@n3wbie: Ich kann dich grundsätzlich gut verstehen. Klar wärs schön, wenn man Leute nach ihrer Leistung entlohnen würde. Mich regt es auch ab und zu auf, dass ich subjektiv viel mehr leiste als irgendwelche Anzugträger in einer größeren Firma, die dann 1.5 mal so viel verdienen.
Das objektiv einzuschätzen ist aber auch nicht ganz einfach. Der Chef kann ja auch nicht bei jedem Mitarbeiter dann genau anschauen, was er gemacht hat (und wie gut das ist!!!) und dann sagen, ok, die kriegen jetzt das gleiche Gehalt. Man braucht gewisse Richtlinien. Und die sind erstmal bequem. Als Gehalt für Fachinformatiker hat sich 2200-2500 etabliert, deswegen gibts erstmal keinen Grund, mehr zu zahlen. Wenn jemand Berufserfahrung hat, dann schon, aber das wird dann wohl individuell geregelt. Jemand, der studiert hat, wird aber wohl kaum für unter 3000€ einsteigen wollen, eher 3500-4000. Wenn ein Chef dem Bewerber weniger anbietet, wird er keinen Diplominformatiker einstellen können (ich schreibe einfach aus Gewohnheit immer von Diplominformatikern, hab mich an das Bachelor Zeugs noch nicht gewöhnt). Außer vielleicht, es wird gleich schriftlich ausgemacht, dass das Gehalt sofort nach der Probezeit signifikant erhöht wird. Das ist erstmal für alle einfacher.
Und wie gesagt, ich finde das erstmal auch gerechtfertigt. Den Lehrplan der Berufsschulen kenne ich, wir haben auch selber ausgebildet. Und ich bin in keinster Weise beeindruckt. Es gibt durchaus sehr gute Fachinformatiker, aber es sind die, die sich alles selbst beigebracht haben. Das geht durchaus, so kompliziert ist das alles nicht, auch theoretische Informatik bis zu einem gewissen Grad (und ich hab selber nur an einer FH studiert, bin also auch weit davon entfernt, die Theorie wirklich gut zu beherrschen). Da ist mir aber auch nicht wirklich klar, warum jemand, der so gut ist, nicht studiert hat. Ein Studium schafft man in 4-5 Jahren, das neue Bachelor Zeugs wahrscheinlich in 3-4 Jahren. Für die Ausbildung muss man auch 3 Jahre verschwenden und lernt alles nur oberflächlich. Das kann man sich meiner Meinung nach von vornherein komplett sparen, außer man will sich auch gar nicht weiterentwickeln. Viele Fachinformatiker fangen ja dann auch nach paar Jahren doch mit einem Studium an, ist aber doppelte Zeitverschwendung und es wird ja alles nicht unbedingt einfacher, wenn man älter wird.
So ganz einfach kann man nicht einschätzen, ob Fachinformatiker und Studierte das gleiche machen. Es mag dieselbe Aufgabe sein, aber vielleicht hat jemand der studiert hat da ganz andere Ansätze, wie er sie lösen könnte. Muss nicht so sein. Und auch Fachinformatiker müssen alles nicht unbedingt straight-forward lösen, auch sie könnten Ahnung von Graphentheorie oder linearer Programmierung haben, nur ist es halt doch wahrscheinlicher (und nach meiner persönlichen Erfahrung fast immer so), dass man komplexere Aufgaben eher jemandem anvertrauen sollte, der studiert hat. Bevor jetzt wieder jemand mit blurry kommt, ich rede natürlich nicht davon, irgendeinen Vollpfosten, der sich durchs Studium gemoggelt hat, mit einem sehr guten Fachinformatiker zu vergleichen, der in seiner Freizeit das P-NP Problem löst.

n3wbie

Richtwert hin oder her. Werde ich nicht gleich bezahlt, mache ich auch nicht die gleiche Arbeit. Was denkt ihr eigentlich was das kostet wenn ich Freitags um viertel vor Feierabend zu meinen Chef sage: "Termindruck interessiert mich nicht. XYZ wird dafür bezahlt, nicht ich.". Oder: "Ein Bug in der Software und kein Kunde kann mehr arbeiten. Tja, dafür fehlt mir die Qualifikation". Selbst wenn er mir 5500€ zahlen würde, hätte er dann noch gespart.

Das wird in vielen Firmen so gemacht. Es geht eben nicht darum, etwas weltbewegendes zu schaffen, sondern nur schnell die Eingabemasken für die Datenbank zu bauen.
Das kann man als Anwendung verkaufen.

Bei uns wird nicht gebastelt. Weder eine GUI noch irgend etwas anderes. Gebastelt wird im Kindergarten. Und geklatscht wird auch nicht. Das machen Putzer.
Das diese Haltung viel praktiziert wird, sieht man an der Unmenge an grauenhaften GUIs.

Was den Rest angeht, ist es einfach Spekulation. Haben wir zufällig keinen FIAE hier, der 3D Software entwickelt?

Ich kann dich grundsätzlich gut verstehen. Klar wärs schön, wenn man Leute nach ihrer Leistung entlohnen würde. Mich regt es auch ab und zu auf, dass ich subjektiv viel mehr leiste als irgendwelche Anzugträger in einer größeren Firma, die dann 1.5 mal so viel verdienen.

Eigentlich könnte mir das egal sein. Ich verdiene sehr gut, was nicht zu letzt daran liegt, das ich sehr stark um jeden Euro verhandel, ganz klar aufzeige warum ich diesen Verdienen sollte und was es kostet wenn ich ihn weniger Verdiene und dafür weniger tue.
Dennoch ist das für mich ein Reizthema, denn da werden Menschen ausgebeutet. Der Chef nimmt 85€ für seine Mitarbeiter, oft sogar mehr, und Zahlt ihnen dafür nur 15€. Das kann einfach nicht sein. Angenommen dem wäre so wie du sagt, dann ist es ein Unding einen FIAE einzustellen, ihn wie einen FIAE zu bezahlen, von ihm aber die Arbeit eines B.SC zu verlangen.

Den Lehrplan der Berufsschulen kenne ich, wir haben auch selber ausgebildet. Und ich bin in keinster Weise beeindruckt.

Unsere Azubis haben theoretische Informatik in der Berufsschule. Ein halbes Jahr lang. Dort machen sie Logische Schaltungen, KV-Diagramme, Alphabete und Automatentheorie. Zellulärer Automat oder Kellerautomat sind durch aus bekannte Konzepte.

Da ist mir aber auch nicht wirklich klar, warum jemand, der so gut ist, nicht studiert hat.

Ich z.B. habe nach der Realschule ein technisches Gymnasium besucht. Dort schon recht viel gelernt und nach meinem Abschluss dort meinen Wehrdienst abgeleistet. Hatte dann auch überlegt zu Studieren. Mein Vater hat dann aber gesagt, ich soll was gescheites lernen statt Taugenichts zu werden. Hab dann auch tatsächlich die Ausbildung gemacht, da seitens der Verwandschaft die Unterstützung fehlte und man ja auch keinen Krach mit den Eltern will. Nach den 3 Jahren wurde ich dann auch übernommen, habe direkt ein gutes Gehalt bekommen und wollte das nicht aufgeben für ein Studium. Jetzt erhalte ich fast 55K, habe eine Familie und ein Haus weshalb ein Vollzeitstudium nicht mehr in Frage kommt. Wollte dann eigentlich noch ein Fernstudium an der Uni Hagen machen, was aber nicht geht, weil ich nur Fach-Abi habe. Und so schnell geht es, das jemand "nur" FIAE ist.

EDIT:
Die Fernuni Hagen bietet C++ Kurse an und Zertifiziert diese nach bestandener Prüfung auch. Ist sowas gern gesehen und Hilfreich, oder ist das Geldmacherei?

Bashar

n3wbie schrieb:

Wollte dann eigentlich noch ein Fernstudium an der Uni Hagen machen, was aber nicht geht, weil ich nur Fach-Abi habe. Und so schnell geht es, das jemand "nur" FIAE ist.

An der Fernuni Hagen kann man auch ohne Abitur studieren. Man kann sich zunächst nicht regulär einschreiben, sondern muss erst soundso viele Prüfungen im Probestudium ablegen, aber ist für den Rest ganz normal dabei. Nur falls es dich noch interessieren sollte.

Hier stehts genauer: http://www.fernuni-hagen.de/studium/studienangebot/bachelorstudiengaenge/zugangspruefung/index.shtml