Griechenland. Ein Land kurz vor dem Konkurs?
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Hi,
sollte man nicht mal die Überschrift ändern? Kurz vor dem Konkurs trifft es wohl nicht mehr ganz.
Derzeit stellt sich eigentlich nur noch die Frage zwischen Konkurs und Bankrott. Wobei unsere Oberen sich alle Mühe geben es zu einem richtigen krachenden Bankrott kommen zu lassen.Gruß Mümmel
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Zur Zeit tobt ein schlimmer Meinungskrieg in Griechenland. Die "Europäer" werden wohl mit JA stimmen, wissen aber nicht, was sie damit bewirken. Die Stimmung gehört leider denen, die für NEIN sind, obwohl sie den geschenkten Euro sicher schätzen. Eine politische Katastrophe. Das ist eindeutig die Schuld von T&V.
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Da das hier ja schon fast zur Tagesschau verkommt mal ein bisschen etwas zum Nachdenken:
New York Times schrieb:
Mr. Tsipras’s unexpected decision to call the referendum was the equivalent of a frustrated chess player trying to break open a stalemated match with a daring last-minute move that his opponent considered to be against the rules.
Prinzipiell sollte jeder Mensch der sich fuer Politik interessiert wissen, dass sobald ein Feindbild gezeichnet wird, sobald Jemand als "der Boese" dargestellt wird, die Quelle "biased" ist und somit nicht vertrauenswuerdig.
Das ist etwas das sehr wichtig waere sich in der heutigen Zeit vor Augen zu halten. Denn die Medien sind laengst keine objektiven Betrachter mehr. Deshalb ein kleiner Aufruf hier zum kritisch sein. Die Welt ist nicht Schwarz/Weiss. Sobald euch Jemand sagt "der ist der Gute" und "der ist der Boese" werdet ihr belogen.
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@Shade Of Mine: Danke für die wichtige Belehrung.
Fokus auf Sparmaßnahmen hilft nicht weiter. Daher die Frage:
Was benötigt GR zur Stabilisierung und zum Wachstum?
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Eine Regierung, die nicht nur erpresserisch, demagogisch und spieltheoretisch agiert, sondern auch ökonomisch den Überblick behält
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Investitionen
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Schuldenschnitt/entlastung (Zinsen runter, ...)
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Umschuldung (IWF u. EZB ==> 3./4./... Hilfspaket durch ESM)
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Funktionsfähiges Staatswesen
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Erhard Henkes schrieb:
Was benötigt GR zur Stabilisierung und zum Wachstum?
Simpel: einen Schuldenschnitt.
Frag jeden x beliebigen Ökonomen.
Denk aber nochmal über deinen Punkt 1 nach. Denn du sagst damit "die Griechische Regierung ist böse" was entweder heißt
a) du weißt es nicht besser
b) du lügst/bist "biased"Das Problem ist aus ökonomischer Sicht trivial.
Es ist ein politisches Problem. Denn der Schuldenschnitt ist nur sehr schwer den eigenen Leuten zu verkaufen - und darum geht es in einer Demokratie. Deshalb versucht man den Schuldenschnitt zu verschieben - am besten in die nächste Amtsperiode wo sich dann der Nachfolger damit rumschlagen muss. Oder es passiert ein Wunder - darauf kann man auch immer hoffen.Denn dass er kommen muss, ist fix. Er ist die einzig sinnvolle Lösung und das wurde ja auch bereits beschlossen - nur der Zeitpunkt ist das Thema. Griechenland will jetzt, die Geldgeber wollen später.
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Shade Of Mine schrieb:
Es ist ein politisches Problem. Denn der Schuldenschnitt ist nur sehr schwer den eigenen Leuten zu verkaufen
@Shade: Ich denke, die Glaeubiger koennten einen Schuldenschnitt wesentlich besser ihrer eigenen Bevoelkerung verkaufen, wenn man eine Perspektive fuer Griechenland sehen wuerde, nicht sehr schnell wieder in die gleiche Situation zu kommen. Aber dafuer bedarf es eben auch der anderen Punkte, die Erhard gelistet hat und noch einiges mehr.
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die Griechische Regierung ist böse
Das habe ich bisher nicht gesagt. Ich würde das eher als - zumindest aus internationaler Sicht - wenig erfahren, ja fast planlos beschreiben. Zumindest haben T&V es geschafft, dass ihre Verhandlungspartner ihnen nicht mehr vertrauen. Selbst das eigene Volk hat nun nur die Wahl zwischen "Pest und Cholera" und keine Ahnung, wie es danach weiter geht. Das ist nicht böse, sondern einfach nur schädlich und zwar letztendlich für alle.
Man sollte GR aber auch nicht überbewerten. Die Börsenkurse in China sind wichtiger für die Finanzmarktmarktstabilität, und da sieht es leider momentan gar nicht gut aus.
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Hi Erhard,
Erhard Henkes schrieb:
Man sollte GR aber auch nicht überbewerten. Die Börsenkurse in China sind wichtiger für die Finanzmarktmarktstabilität, und da sieht es leider momentan gar nicht gut aus.
Gerade dabei würde ich Dir aber nun nicht recht geben. Das das so ohne weiteres an Europa vorbei geht ist nicht mehr anzunehmen.
Mittlerweile ist jettz eine Untersuchung durch den IWF rausgekommen, die für die nächsten 2-3 Jahre einen Mindestbedarf für Griechenland von 52 Milliarden Euro beziffert. Aber da die schon ein paar Tage alt ist, hat sie den Schaden der aktuellen Entwicklung noch nicht mit eingerechnet. Es kommen also noch mal gut 15 Milliarden dazu. Realistischer sollte man gleich von ca 100 Milliarden ausgehen.
Bei diesen Summen hat selbst Merkel ihre Probleme, wie sie das ihrem Volk als alternativlos verkaufen soll, zumal sie ja jetzt nicht mehr rumlügen kann, dass das nur Bürgschaften und Kredite wären, mit denen wir uns dumm und dämlich verdienen. Sie wird nicht umhin kommen, zuzugeben, dass das alte Geld weg ist, und dass auch diese neuen Forderungen keine Kredite sind, sondern dass es auch da letztlich wieder auf Schenkungen hinausläuft.
Nun, Merkel wird da schon irgendwie rauskommen, denn der dämliche deutsche Michel liebt seinen dicken Wonneproppen heiß und innig und wird einen Deibel tun, Merkel die Gefolgschaft zu verweigern. Irgendwie komme ich mir vor, wie in der DDR, wo auch immer alle kritischen Diskussionen mit der Totschlagsfrage "bist du nun für den Frieden oder nicht" abgebügelt wurden.
Nun gibt es aber im Euro auch andere Länder, die zum einen wesentlich ärmer als wir sind, und die andererseits noch ein bisschen eigenes Denken beibehalten haben und die Tätigkeit des Denkens nicht zu 100% an die Staatsorgane und das Medienkomplott ausgelagert haben. Entweder die dortigen Regierenden stimmen den neuen Krediten nicht zu, oder sie riskieren, dass es bei ihnen zu Revolten kommt.
Ähnlich würde ich auch in Griechenland einen Bürgerkrieg und eventuell eine neue Militärdiktatur (möglicherweise wäre das sogar das beste was Griechenland passieren könnte) nicht ausschließen wollen.
Wir sind derzeit drauf und dran, das uns die ganze EU-Diktatur mit einem richtig schönen Knall um die Ohren fliegt.
Und was macht die EU? Die hat zur Zeit nichts wichtigeres zu tun, als festzulegen, das Deutschland Verbotszonen für Dieselautos in deutschen Großstädten einrichten soll. http://www.wiwo.de/politik/deutschland/abgase-eu-fordert-verbotszonen-fuer-diesel-autos-in-deutschen-grossstaedten/12000250.html
Abgesehen davon, dass z.B. die Feinstaubbelastung durch Benzin-Direkteinspritzer um den Faktor 10 höher ist (aber man braucht ja ein Feindbild, in dem Fall der Diesel) und eine Sperrung wegen des zu 100% aus Dieselfahrzeugen bestehenden Transportgewerbes sowieso nicht machbar ist, könnten solche kleinen Nadelstiche irgendwann der letzte Funken sein, der dann irgendwann auch hier in Deutschland das explosive Gemisch zum Zünden bringt.Gruß Mümmel
PS: Zu Griechenland hab ich übrigens noch enen schönen Kommentar aus einem Leserbrief im Fokus gefunden:
wer zum Teufel hatte in Griechenland Besorgnis über die mehr als 15 jährige Arbeitslosigkeitsrate jenseits der 20% in Ostdeutschland?
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- Schuldenschnitt/entlastung (Zinsen runter, ...) <== hier wird es kritisch, denn ein Land wie Irland, das sich aus der Krise gekämpft hat, während GR immer tiefer hinein schlidderte, ist mit 350 Mrd. € bei diesen Schulden als Gläubiger beteiligt. GR ist diesbezüglich eine große Provokation für die Gemeinschaft.
Ich denke, die beste Lösung wäre es, wenn D möglichst rasch aus dem Euro und der EU austritt, bevor es alle anderen gemacht haben (s. mögliche Volksabstimmung über den Austritt aus der EU in Österreich).
Übrigens: Der Euro-Rettungsfonds EFSF hat GR offiziell für insolvent erklärt. Der Bankrott ist nun bestätigt.
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muemmel schrieb:
PS: Zu Griechenland hab ich übrigens noch enen schönen Kommentar aus einem Leserbrief im Fokus gefunden:
wer zum Teufel hatte in Griechenland Besorgnis über die mehr als 15 jährige Arbeitslosigkeitsrate jenseits der 20% in Ostdeutschland?
Erklär mal kurz warum du den Kommentar "schön" findest.
Quasi als Beispiel wie wenig Ahnung der Durchschnittsbrüger von Wirtschaft hat?Erhard Henkes schrieb:
die Griechische Regierung ist böse
Das habe ich bisher nicht gesagt. Ich würde das eher als - zumindest aus internationaler Sicht - wenig erfahren, ja fast planlos beschreiben.
Du hast sie als erpresser, unfähig und dumm hingestellt.
Das ist Allgemein auch als "böse" bezeichenbar.Dabei ist das Referendum ein unglaublicher Geniestreich. Der aktuellen griechischen Regierung kann man sicher viel nachsagen aber sie haben etwas geschafft dass die gesamte EU seit 5 Jahren nicht geschafft hat. Planlos ist etwas anderes.
Was ich versucht habe mit dem "böse"-Beispiel zu erklären, was scheinbar nicht funktioniert hat, ist dass nur weil man anderer Meinung ist oder gewisse Pläne nicht gut findet, es sich noch lange nicht um "dumme Pläne" oder "böse Absichten" oder "Planlosigkeit" handelt.
Und ich wiederhole noch einmal: bei politischen Diskussionen sofern irgendjemand, egal wer, jemanden, egal wen, als "dumm", "unfähig", "böse", "erpresserisch", etc. ist das ein eindeutiges Zeichen dass diese Quelle nicht vertrauenswürdig ist.
Gregor schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Es ist ein politisches Problem. Denn der Schuldenschnitt ist nur sehr schwer den eigenen Leuten zu verkaufen
@Shade: Ich denke, die Glaeubiger koennten einen Schuldenschnitt wesentlich besser ihrer eigenen Bevoelkerung verkaufen, wenn man eine Perspektive fuer Griechenland sehen wuerde, nicht sehr schnell wieder in die gleiche Situation zu kommen. Aber dafuer bedarf es eben auch der anderen Punkte, die Erhard gelistet hat und noch einiges mehr.
Wenn es keine Perspektive für Griechenland gibt, dann sind Kredite ebenfalls falsch. Das ganze System basiert darauf, dass es eine Perspektive gibt. Deshalb macht Griechenland ja auch massig Reformen. Denn es geht ja bei diesen Diskussionen zwischen Griechenland und der Troika gar nicht darum Ob man Reformen machen muss. Sondern es geht um die Natur und Art der Reformen.
Der Schuldenschnitt selber ist übrigens vom IWF bereits aktzeptiert worden - der Streitpunkt ist der Zeitpunkt. Die Geldgeber wollen so spät wie möglich, Griechenland will so früh wie möglich.
Was dabei hier Niemand versteht ist folgendes: Das Problem ist ein EU Problem und kein Griechenland Problem. Denn die EU ist ein gemeinsamer Wirtschaftsraum. Das muss man sich vor Augen halten!
Deutschland zB profitiert enorm von der Griechenland Krise. Also weniger von der Krise ansich als von dem Geld das Griechenland nicht hat. Das ist übrigens nichts worüber es sich zu diskutieren lohnt - weshalb ich hier in dem Thread eher nur den Kopf schüttle als etwas zu posten. Denn das sind die Grundlagen wie die EU funktioniert.
Griechenland hat ja selber gar nicht die Optionen etwas zu ändern! Deshalb muss die EU eingreifen und deshalb ist ein Grexit für die EU auch absolut keine Option.
Jetzt habe ich viel zu viel geschrieben. Ich empfehle einfach mal sich in unabhängigen Medien schlau zu machen. Deutsche Medien sind, und da muss man die aktuelle deutsche Regierung absolut bewundern, was internationale Standpunkte betrifft absolut unreflektiert auf der Regierungslinie. Das ist für Deutschland als Nation ziemlich ideal - aber prinzipiell halt aus rein ideologischer Sicht sehr bedenklich.
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Erhard Henkes schrieb:
denn ein Land wie Irland, das sich aus der Krise gekämpft hat
Das schlimme daran ist, dass es echt Menschen gibt die glauben man kann sich aus so einer Situation alleine "heraus kämpfen". Alleine das Konzept ist ja schon lächerlich.
Aber klar, es bestätigt das Weltbild des tüchtigen Arbeiters. Und wer findet sowas nicht heroisch und ist dafür? Dass die Wirtschaft ganz anders funktioniert und Milchmädchen-Rechnungen nicht aufgehen ist ja ein anderes Thema
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@Shade: Sorry, wenn ich Dir das so direkt sage, aber Du wirkst in dieser Diskussion echt ein bisschen ueberheblich. Du brauchst keine Erklaerungen, denn Du definierst Dingen einfach bestimmte Eigenschaften an, zum Beispiel die "Laecherlichkeit". Bei Zusammenhaengen, die verschiedene Leute hier unterschiedlich sehen, definierst Du Deinen Standpunkt einfach als unumstoessliche Grundlage, ohne das zu erklaeren. Du sprichst den Diskussionsteilnehmern sogar ab, Dinge verstehen zu koennen, weil sie in einem bestimmten Land leben. Und so geht die Liste fast beliebig weiter. Ist Dir das selbst eigentlich bewusst?
...und andererseits verwechselst Du zum Beispiel die Eurozone mit der EU. Souveraen wirkt das nicht.
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@Shade Of Mine: Du scheinst die Weisheit gepachtet zu haben. Gut für Dich.
T. spielt seine Rolle z.Z. glänzend: Niemand weiß, ob er bei JA zurück tritt. Ansonsten fordert er 30% Schuldenerlass und 20 Jahre "Gnadenfrist" für den verbleibenden Schuldendienst (das sind wohl Zins + Tilgung). Einmalig dieser Typ. Praktisch wäre das ein Kompletterlass aller Schulden. Das muss aber dann für alle Staaten gelten. D hat auch gewaltig Schulden und bezahlt eine Menge Zinsen.
Ich kann nur hoffen, dass die EU-Bürokratie und Kanzlerin Merkel nun aufwachen und diesem unverfrorenen Typen seine Grenzen knallhart aufzeigen. Es ist höchste Zeit dafür. Das zweite Hilfspaket war schon ein gewaltiger Fehler, und was die EZB da treibt, sollte man auch rechtlich prüfen.
Deutschlands Zahlungsverpflichtungen:
Anteil im 1. Hilfspaket: 15,2 Mrd. €
Anteil im 2. Hilfspaket: 38,1 Mrd. € (EFSF)
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Und Shade bekommt Rückendeckung!
Der Durchschnittsgrieche kann für seine korrupte Regierung genauso wenig, wie ich für die christdemokartische Terrorherschaft oder der Durschnittsamerikaner für seine faschistische Bush jr./Obama-Regierung!
T. hat V. verpflichtet, weil er weiß, der einzige Weg in die Zukunft ist der Konkurs und der Euroaustritt! - Alternativlos!
Als Grieche würde ich auch sagen: "Pflockt mich!"
Besser als ein Untoter "weiterzuleben". Also NEIN im Referendum. Aktive Sterbehilfe.P84 schrieb:
"Wenn es hart wird im Leben, musst Du es künstlich noch viel härter machen, damit sich noch alles zum Guten wendet!"
P84 schrieb:
Selbstbewusstsein bedeutet:
Sich und seine Konzepte auf seine Umwelt zu projizieren, darüber stetig zu reflektieren (zu zweifeln), sich erlauben dabei konsequent zu denken, zum Ergebnis zu stehen und danach zu handeln!Diplomatie ist die Kunst mit Nicht-Selbstbewussten (Komplexbehafteten) umzugehen.
Um die Mehrheit zu gewinnen, muttu maximal dummenkompatible sein.
Um maximal dummenkompatibel zu sein, muttu eigene Kollateralschäden bei Logik und Verstand hinnehmen.
Deshalb mag keiner T! Nicht dummenkompatibel!
Kann auch V nicht, Hat ein Lehrstuhl in Texas und Athen für Volkswirtschaft.
Kann H.W. Sinn nicht und kann ich nicht.
Zu selbstbewusst, zu erfahren, zu intelligent - kurz: Wir sind zu gut!
Ich mache den Scheiß nicht mit, den Ihr hier verzapft!
aka
Ich trete zurück!
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Gregor schrieb:
@Shade: Sorry, wenn ich Dir das so direkt sage, aber Du wirkst in dieser Diskussion echt ein bisschen ueberheblich.
Jep. Das ist mir klar.
Aber es geht mir hier nur um die wirklichen Grundlagen. Deshalb empfehle ich Jedem sich seine eigene Meinung zu bilden - alles was ich aufzaehle sind simple Fakten. Deshalb gehe ich auch gar nicht in eine Detaildiskussion. Mr X hat ja einiges im Detail erklaert, hat aber auch nicht funktioniert.Und immer daran denken: Wenn Jemand ein Feindbild zeichnet, ist die Quelle wertlos.
Der einzige Grund warum ich mir das hier ueberhaupt antue ist, weil viele Posts hier einfach weh tun. Mir ist bewusst dass es eigentlich Dumm von mir ist hier zu posten und ich werde auch bald die Lust wieder verloren haben, keine Angst.
Erhard Henkes schrieb:
@Shade Of Mine: Du scheinst die Weisheit gepachtet zu haben. Gut für Dich.
Klar, ich weiss wie die Grundlagen funktionieren. Hab das ja auch studiert - wobei ein Lesen von unabhaengigen Medien eigentlich reicht. Wichtig ist, nicht deutsche Staats-nahe Medien zu lesen.
T. spielt seine Rolle z.Z. glänzend: Niemand weiß, ob er bei JA zurück tritt. Ansonsten fordert er 30% Schuldenerlass und 20 Jahre "Gnadenfrist" für den verbleibenden Schuldendienst (das sind wohl Zins + Tilgung).
Und genau so eine Diskussion wuerde ich nie fuehren. Denn was genau gefordert ist verstehen wir eh nicht - die Zusammenhaenge sind enorm Komplex und die Details sehr verzweigt und verwirrend.
Aber klar, es ist simpel irgendwelche Zahlen aus einem Artikel abzuschreiben - nur wo kommen die her? Was wird dafuer geboten? Deals haben immer 2 Seiten und in dem Moment in dem du nur eine Seite betrachtest und dann ein "fordert" sagst, hast du ein Feindbild gezeichnet und damit zugegeben dass dich eine objektive Diskussion nicht interessiert.
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Der Durchschnittsgrieche kann für seine korrupte Regierung genauso wenig, wie ich für die christdemokartische Terrorherschaft
Was für ein saudämlicher Vergleich. Du vergleichst ein korruptes System welches Bankrott ist mit Deutschland. Ja ich weiss. Al Quaida ist Terror, IS ist Terror, CDU ist Terror. Hauptsache die NSA Lackaffen haben ihre dämliche Begründung für ihre nationale Sicherheit.
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Lasst Griechenland endlich sterben. Nur so haben sie die Chance neu anzufangen. Die korrupten Elemente zu feuern und ein funktionierendes Bürokratiesystem aufzubauen.
Was nutzt mir ein Schuldenschnitt, wenn man nichts aus den Fehlern lernt? 10 Jahre und das Problem kommt wieder! Warum denn nicht? Wenn es mir wieder schlecht geht, drücke ich auf die Tränendrüse und bekomme prompt geholfen. Die Deppen!!!
Wie oft vergisst man die Stilblüten? Ein Hafen welcher keine Steuern zahlt. Oder das Leute in den öffentlichen Dienst eingestellt werden obwohl keinerlei Bedarf besteht. Oder Strassenfuzzies, welche alle Kreuzungen mit Ampeln pflastern.
Griechenland fehlt da auch ein Schwarzbuch der Steuergelder, eine Satieresendung ala "Der reale Irrsinn".
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... der einzige Weg in die Zukunft ist der Konkurs und der Euroaustritt! - Alternativlos!
Konkurs ist bereits erfüllt. Beim Euroaustritt sehe ich noch einen längeren Weg. Diesen "Destruktor" hat man vergessen, wie wir bereits feststellten.
Warten wir Sonntag und Montag ab, wie das griechische Volk und T&V entscheiden. Wir haben als Deutsches Volk sowieso nicht viel zu melden unter Merkel. Sogar "Stasi 2.0" ist inzwischen beliebter, weil er ab und zu ein paar Sätze Klartext redet und sich nicht mehr nur verbiegt. Ich erwarte, dass die Regierung vor allem deutsche Interessen vertritt. Dafür wurde sie gewählt und vereidigt.
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Wenn Jemand ein Feindbild zeichnet, ist die Quelle wertlos.
Unser inzwischen beliebter Finanzminister Schäuble wird in Athen massiv diffamiert und als Blutsauger dargestellt.
http://www.badische-zeitung.de/ausland-1/referendum-in-griechenland-wahlkampf-auf-hochtouren--107143222.html"Seit fünf Jahren trinkt er Dein Blut – jetzt sage ihm NEIN!"
Es geht hier um eine ideologische, also von Grund auf politische Schlacht, nicht um volkswirtschaftliche Grundmodelle. T&V haben sich mit ihren überzogenen Vorstellungen von internationaler Solidarität komplett ins Abseits manövriert.
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Shade Of Mine schrieb:
Und immer daran denken: Wenn Jemand ein Feindbild zeichnet, ist die Quelle wertlos.
Wobei dein suggeriertes Feindbild die "deutschen Systemmedien" sind, die alle auf Linie stehen.
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Jodocus schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Und immer daran denken: Wenn Jemand ein Feindbild zeichnet, ist die Quelle wertlos.
Wobei dein suggeriertes Feindbild die "deutschen Systemmedien" sind, die alle auf Linie stehen.
Ich persönlich halte die deutschen Medien auch nicht für sehr gut. Warum muss ich zum Beispiel gestern CNN einschalten, um eine Liveberichterstattung der Kundgebungen der beiden großen Lager in Griechenland zu finden. Auf keinem deutschen Fernsehsender habe ich derartiges gefunden. Ich glaube, sogar auf Al Jazeera gab es im Vergleich zu den deutschen Fernsehsendern mehr Berichterstattung darüber. Die Berichterstattung in Deutschland ist wesentlich zu deutschlandzentriert und bevor man mal über wichtige Ereignisse im Rest der Welt berichtet, zeigt man lieber ne alte Seifenoper oder Dokumentation.
Ich finde auch, dass die deutschen Politiker von den deutschen Medien viel zu sehr mit Samthandschuhen angefasst werden. Es kommt sehr selten vor, dass sich ein Politiker mal ernsthaft rechtfertigen muss. Zudem ist die Berichterstattung fast immer sehr sehr oberflächlich.
Jenseits davon kann man aber auch nicht sagen, dass es in den deutschen Medien an Meinungsvielfalt fehlt. Auch bezüglich Griechenland sind beide Hauptstandpunkte prominent in den Medien vertreten.