Griechenland. Ein Land kurz vor dem Konkurs?
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Hi Shade of Mine,
Shade Of Mine schrieb:
Die Griechen koennen fuer ihre Schulden nichts. Rein garnichts.
Wenn es den Euro nicht gaebe, dann waere die griechische Wirtschaft jetzt Gesund.Natürlich können sie für ihre Schulden. Zumindest für ihre ursprünglichen Schulden. Aber das hat wirklich mit dem Euro zu tun.
Griechenland war schon immer ein sehr armes Land aber mit südlicher Mentalität. Daher mussten sie auch, wie auch die ganzen anderen Levante-Staaten ihre Währung regelmäßig abwerten. Da das allgemein bekannt war, mussten sie an den internationalen Geldmärkten entsprechend hohe Zinsen zahlen, was einer allzu üppigen Kreditaufnahme bremsend entgegenstand.
Mit der Aufnahme in den Euro-Anwärterkreis ging man von einer Garantie der griechischen Schulden durch die EZB aus und stufte GR als guten Schuldner ein. Auf einmal gab es Geld zu Top-Konditionen.
Mit der entsprechenden Einstellung, dass Kredite Einkommen sind, wurden fleißig Schulden gemacht und die Fete ging los. Auf einmal war nicht mehr der alte Fiat, sondern der Benz das standesgemäße Fahrzeug. Und viele Betriebe, die früher intern produziert haben, haben die Produktion eingestellt und sich lieber auf die Einfuhr europäischer Handelswaren spezialisiert. Die Produktivität ging schon damals dadurch runter, aber die Löhne gingen gewaltig rauf. Griechenland hatte auf einmal ein europäisches Preisgefüge, ohne diese Preise irgendwie erarbeiten zu können. Das ging so lange gut, Kredite wurden immer mit noch höheren Krediten abgelöst (wie es auch Deutschland macht), bis die Kreditgeber irgendwann Zweifel bekamen, ob Griechenland mit seinen Krediten noch mithalten könnte. Papandreou hat dann, um das Land für US-Investoren aufzuschließen (Öl- und Gasvorkommen) noch ein zusätzliches getan und Panikstimmung verbreitet. Und damit war die Krise dann da.
Zum damaligen Zeitpunkt hätte man noch recht einfach mit einem weitgehenden Schuldenschnitt und Ausscheiden aus der Eurozone das schlimmste verhindern können. Aber dann hätte Politiker wie Barroso, Juncker, Merkel, ... zugeben müssen, dass sie auf dem falschen Dampfer sind. Außerdem hatten Frankreichs Banken da ne Menge faule Kredite in GR laufen, da musste Sarkozy was unternehmen. Also Küsschen für Merkel links, Küsschen für Merkel rechts... und schon waren Frankreichs Verluste vergemeinschaftet und die Schuldenspirale angeschubst. Statt GR insgesamt zu retten hätte man damals einen Schuldenschnitt machen sollen, und statt aller, vor allem der französischen Banken nur die deutschen Banken oder noch besser nur die Guthaben der Deutschen bei ihren Banken retten sollen. Aber bei Deutschland reicht es ja immer noch, die NS-Keule rauszuholen, und schon wird alternativlos gezahlt.
Und heute traut sich Merkel nicht mehr auf einem Austritt zu bestehen, weil dann der Verlust in ihre Regierungszeit fallen würde. Mag Deutschland später vor die Wand fahren, Hauptsache sie steht heute gut da.Gruß Mümmel
Varoufakis hat eigentlich alles richtig gemacht, er hat sich an Kostelanys Regel gehalten:
Wenn du viel Geld hast, kannst du spekulieren. wenn du wenig Geld hast darfst du nicht spekulieren und wenn du kein Geld hast musst du spekulieren.
Er hat das einzige gemacht, was ihnen noch blieb und gezockt, in der Hoffnung dass die anderen passen.
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Shade Of Mine schrieb:
Das Problem an der Sache, die dir jeder Oekonom genauer erklaeren kann, ist folgendes:
Griechenland hat zuviele Schulden und muss Schulden aufnehmen um die Raten zahlen zu koennen. Das Beudeutet: anstatt die Schulden zurueckzuzahlen machen sie mehr Schulden. Bedenke: wir leihen ihnen Geld damit sie die Raten der Schulden zahlen koennen die sie bei uns haben. Das ist doch offensichtlich dass da etwas kaputt ist und es so nicht funktionieren kann.
JEDES LAND HAT SCHULDEN - AUCH DEUTSCHLAND - UND BESCHÄFTIGT GANZE ABTEILUNGEN DIE NUR DAFÜR DA SIND, STÄNDIG MIT NEUEN BUNDS
SCHULDENDIE ALTEN ABZULÖSEN. OK, ES GIBT LÄNDER DIE TILGEN BZW. VERMÖGEN BESITZEN - IST ABER SEHR SELTEN!DAS PROBLEM IST, KEINER WILL GRIECHENLAND GELD LEIHEN, WEIL DIE DAMIT EINFACH NICHTS SINVOLLES ANFANGEN UND ES AM STRAND DER TAUSEND INSELN VERSICKERT!
Wollt ich nicht
, aber das ist ja schlimmer als ein Leierkastenspieler 
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muemmel schrieb:
Aber bei Deutschland reicht es ja immer noch, die NS-Keule rauszuholen, und schon wird alternativlos gezahlt.
Ist aber irgendwie klar dass die Leute soetwas glauben. Die Wahrheit ist viel zu kompliziert und ein "die anderen sind die boesen" versteht jeder.
Aber um ehrlich zu sein, da Wirtschaft auf Vertrauen basiert, ist es wohl eh am besten dass kaum einer versteht was hier wirklich passiert.
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Wieso wußte ich das schon auf Seite 6
pointercrash() schrieb:
Keine Angst, das Drama endet nicht am 30.06., man nimmt ja schon pressetechnischen Anlauf, die Griechen hätten sich bewegt. Das Elend geht in die nächste Runde! Gut gefallen hat mir v.A. die Grinsolvenz.
Komisch, ich stecke anscheinend seit 2009 in einer Zeitschleife fest, in der Mutti Merkel Griechenland andauernd alternativlos zu Tode rettet, meine Aliase in diversen Foren sich haareraufend
immer denselben Scheiß posten und sich zwar die anderen Darsteller (Zweit/Dritt/iXt- Besetzung?) sowie die Beträge ändern, aber sonst nix.Ich hab's
: ICH muß verrückt geworden sein ...
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So, jetzt ist es raus...
Das geplante Hilfsprogramm für Griechenland könnte Großbritannien eine Milliarde Euro kosten. Doch die Regierung in London wehrt sich gegen eine Beteiligung. Aus dem Finanzministerium heißt es: "Das ist ein Rohrkrepierer."
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pointercrash() schrieb:
Wieso wußte ich das schon auf Seite 6
pointercrash() schrieb:
Keine Angst, das Drama endet nicht am 30.06., man nimmt ja schon pressetechnischen Anlauf, die Griechen hätten sich bewegt. Das Elend geht in die nächste Runde! Gut gefallen hat mir v.A. die Grinsolvenz.
Komisch, ich stecke anscheinend seit 2009 in einer Zeitschleife fest, in der Mutti Merkel Griechenland andauernd alternativlos zu Tode rettet, meine Aliase in diversen Foren sich haareraufend
immer denselben Scheiß posten und sich zwar die anderen Darsteller (Zweit/Dritt/iXt- Besetzung?) sowie die Beträge ändern, aber sonst nix.Ich hab's
: ICH muß verrückt geworden sein ... Du meinst:
immer denselben Scheiß posten und sich zwar die anderen Darsteller (Zweit/Dritt/OXI- Besetzung?) sowie die Beträge ändern, aber sonst nix.Das Dejavu-Gefühl kenne ich. - Und ich muss auch verrückt geworden sein, denn 99,5 % der Leute die mir auf der Straße begegnen halte ich für Arschlöcher und/oder Idioten.
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Hi Prof84,
Prof84 schrieb:
Das Dejavu-Gefühl kenne ich. - Und ich muss auch verrückt geworden sein, denn 99,5 % der Leute die mir auf der Straße begegnen halte ich für Arschlöcher und/oder Idioten.
Mag sein, dass Du recht hast mit den 99,5% Arschlöchern. Vielleicht nicht ganz so viele, aber dass die überwiegende Mehrheit dazu zählt, sieht man ja an den Wahlergebnissen.
Auch jetzt himmeln alle noch unsere führenden Politiker an, obwohl eine französische Lösung eigentlich viel richtiger wäre.
Dummerweise weiß man meist nicht, wer die x Prozent Arschlöcher und die y Prozent Nichtarschlöcher sind. Wenn jeder von denen ein A oder N auf dem Kopf hätte wäre man vermutlich erstaunt, dass die wirklichen Arschlöcher ganz andere sind, als die, die man dafür gehalten hat.Mit den Kosten der Griechenland-Rettung lag ich mit meiner Schätzung gar nicht soooo viel daneben. Laut Professor Sinn ist mit einem Finanzbedarf für Griechenland von 50-60 Milliarden Euro jährlich zu rechnen. Das ist auf die Bevölkerungszahl umgerechnet mehr, als wenn wir denen Harz IV zahlen würden.
Und die Rechnungen wie hoch unser Anteil ist gehen alle nur auf, wenn die anderen alle ihren Teil beisteuern können. Wenn da die ersten anfangen auszufallen, wird der Betrag schnell hoch gehen.
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Hi,
im Handelsblatt hats einer in einem Leserkommentar gut auf die Reihe gebracht:
Wenn es einem Land nicht gelingt, dass der Lebensstandard mit der Leistung übereinstimmt, entsteht ein Leistungs-Defizit.
Ja, die Griechen haben (gemessen an ihrer Leistung) in Saus und Braus gelebt. Es ist und bleibt eine Bananenrepublik nach dem Muster von Sudan, Somalia. Überall das selbe Chaos und überall das Muster, wo die Reichen ihre Milliarden in der Schweiz bunkern und die (angeblich Armen) ihre Henker immer wieder wählen.
Gruß Mümmel
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Würde Europa endlich Europa sein, dann gäbe es überhaupt keine Griechenland-Krise. Dann würden wirtschaftlich starke Regionen den Schwachen automatisch helfen und alles wäre gut.
Das Problem sind Nationalstaaten und damit einhergehende Effekte wie Geiz und Eigenbrötlerei.
Hier ein interessanter Vortrag zu dem Thema: http://www.thechicagocouncil.org/event/europe-destined-conflict
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Hi Z,
Z schrieb:
Würde Europa endlich Europa sein, dann gäbe es überhaupt keine Griechenland-Krise. Dann würden wirtschaftlich starke Regionen den Schwachen automatisch helfen und alles wäre gut.
Das Problem sind Nationalstaaten und damit einhergehende Effekte wie Geiz und Eigenbrötlerei.Der größte Dünnschiss den ich zu dem Thema je gelesen habe. Was glaubst Du, wer dann als nächstes alles kommt und die Hand aufhält?
Quelle Focus:Diese 22 Länder befinden sich nach der Jubilee-Studie aktuell in einer Schuldenkrise oder steuern sogar auf den Bankrott zu:
Europa
Armenien
Griechenland
Irland
Kroatien
Mazedonien
Montenegro
Portugal
Spanien
Ukraine
Zypern
...Aber Du kannst Deinem Arbeitgeber gerne die Anweisung geben, Deine Bezüge in Zukunft nach Griechenland zu überweisen.
Mit meinen Steuern und abgaben will ich nur meine Mitbürger unterstützt wissen.
Im übrigen darf der ESM gar nicht mehr zahlen, da der IWF die Überschuldung Griechenlands und somit fehlende Tragfähigkeit der Schulden erneut nachgewiesen hat. Zitat SPON:
Der Kompromiss zwischen Griechenland und den Europartnern stößt beim IWF auf Kritik. In einem Bericht warnt der Währungsfonds, das Land stehe vor einem unüberwindbaren Schuldenberg - und plädiert für eine Umschuldung.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Mit meinen Steuern und abgaben will ich nur meine Mitbürger unterstützt wissen.
Jeder in der EU ist dein Mitbürger, Kumpel. Auch die Griechen.
Wenn dir das nicht passt musst du auswandern.
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Z schrieb:
muemmel schrieb:
Mit meinen Steuern und abgaben will ich nur meine Mitbürger unterstützt wissen.
Jeder in der EU ist dein Mitbürger, Kumpel. Auch die Griechen.
Wenn dir das nicht passt musst du auswandern.Wenn das Geld wenigsten den Griechen, also der Bevölkerung, zu Gute kommen würde. Tut es aber nicht. Das Geld geht direkt zu anderen Großgläubigern. Und das ganze nur wegen um den den formalen Status des Staatsbankrotts abzuwenden. Staatsbankrott heisst ja nichts anderes, dass ein Staat die Forderungen nicht bezahlen kann. In Anbetracht der Einnahmen und Ausgabenseite und im Hinblick auf den Schuldenberg ist Griechenland schon lange pleite. Das ganze ist also nur eine Formalität. Der Anschein der Zahlungsfähigkeit wird so lange in die Länge gezogen, bis wir die ganz schlauen Gläubiger mit einem kleinen Umweg über Griechenland ausbezahlt haben.
Shade Of Mine schrieb:
Wir geben ihnen Geld damit sie die Schulden die sie bei uns haben zurueck zahlen koennen. Das tolle daran ist aber, dass sie dadurch ja nicht weniger Schulden haben.
Wenn es denn nur unsere Forderungen wären: Wenn wir als einziger Gläubiger neue Kredite vergeben würden, damit die Tilgungsraten der alten (von uns ausgegebenen) Kredite bezahlt werden könnten, dann wäre dieses Umverteilungskarussel schon längst vorbei. Was ich mit Umverteilungskarussel meine, ist im Absatz oben beschrieben
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Hi Schneewittchen,
Schneewittchen schrieb:
Der Anschein der Zahlungsfähigkeit wird so lange in die Länge gezogen, bis wir die ganz schlauen Gläubiger mit einem kleinen Umweg über Griechenland ausbezahlt haben.
...und bis Merkel ihre Regierungszeit erfolgreich
als EU-Retterin hinter sich gebracht hat. Nach ihr die Sintflut! Ich bleibe dabei, ich hoffe immer noch auf die französische Lösung.
Gruß Merkel
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Schneewittchen schrieb:
Wenn das Geld wenigsten den Griechen, also der Bevölkerung, zu Gute kommen würde. Tut es aber nicht. Das Geld geht direkt zu anderen Großgläubigern. Und das ganze nur wegen um den den formalen Status des Staatsbankrotts abzuwenden. Staatsbankrott heisst ja nichts anderes, dass ein Staat die Forderungen nicht bezahlen kann. In Anbetracht der Einnahmen und Ausgabenseite und im Hinblick auf den Schuldenberg ist Griechenland schon lange pleite.
Ein Staat ist pleite, wenn er keine finanziellen Mittel mehr hat, um seine innere Ordnung aufrecht zu erhalten. Wenn er Renten, Sozialleistungen, Beamtengehälter usw. nicht mehr bezahlen kann. Dann bricht Chaos aus und ein Bürgerkrieg ist nicht weit. Das muss unter allen Umständen verhindert werden. Alles andere ist zweitrangig.
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Würde Europa endlich Europa sein, dann gäbe es überhaupt keine Griechenland-Krise. Dann würden wirtschaftlich starke Regionen den Schwachen automatisch helfen und alles wäre gut.
Was wir momentan erleben, ist ein Zwischenstadium auf dem Wege dorthin. Der hohe moralische Druck, ja fast schon Zwang, diesem maroden und korrupten Pleitestaat helfen zu müssen, ist verflixt hoch. Merkel und Schäuble konnten nicht mehr nach ihrer wahren Überzeugung handeln, sondern agieren inzwischen nach einer europäischen Pfeife, wobei keiner genau weiß, wer diese eigentlich spielt. Die Hauptakteure wechseln sich ständig ab. Zum Schluss ist es keiner gewesen. Dieser europäische Prozess, der schon seit Jahrzehnten auf unsere Staatskosten läuft, uns aber auch den Frieden sichert, ist nur sehr schwer aufzuhalten. Eine objektive Kosten-/Nutzen-Betrachtung für jedes einzelne Land habe ich bisher nicht gesehen. Selbst GR fühlt sich als Opfer. Da kann etwas nicht stimmen.
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Erhard Henkes schrieb:
Der hohe moralische Druck, ja fast schon Zwang, diesem maroden und korrupten Pleitestaat helfen zu müssen, ist verflixt hoch.
Das hat nichts mit Moral zu tun.
Das hat mit dem Euro Raum zu tun. Ein Ausstieg aus dem Euro ist nicht moeglich - also koennen wir Griechenland gar nicht austreten lassen. Mal von der politischen Seite her gesehen, dass der Euro eine politische Einrichtung ist und es eine politische Bankrott Erklaerung waere jemanden wegen Schulden aus dem Euro zu schmeissen. Das wuerde das ganze Konzept Euro in Frage stellen. Und eine Waehrung ist so stark wie das Vertrauen in sie.Niemand in der politischen Welt agiert aus moralischer Ueberzeugung. Dazu sind die Entscheidungen zu wichtig, das kann sich Niemand leisten hierbei auf Moral zu achten.
Eine objektive Kosten/Nutzen Rechnung ist simpel: die privatwirtschaft gewinnt, die oeffentlichkeit verliert. Griechenland ist sehr wohl Opfer der ganzen Sache. Ich wiederhole immer wieder: wenn Griechenland nie dem Euro beigetreten waere, waere ihre Wirtschaft jetzt Gesund.
Man koennte jetzt anfangen zu erklaeren wie das mit den Anleihen war nachdem Griechenland in den Euro ist, und welches Schindluder da auf Seiten der Banken betrieben wurde und wie dann der erste Griechenland Bailout ja eigentlich ein Banken Bailout auf Kosten von Griechenland war.
Aber dann wird es etwas kompliziert - da man da viele Zusammenhaenge beachten muss.
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Hi Shade Of Mine,
Shade Of Mine schrieb:
Griechenland ist sehr wohl Opfer der ganzen Sache.
UNd wenn ich in den Laden gehe und mir dort den ganzen Einkaufswagen vollpacke, obwohl ich das Konto schon lange überzogen habe bin ich auch Opfer und der Laden hat mir meinen Einkauf gefälligst gratis zu überlassen?
Nein, das ist Schnuggebutz, wenn die Gier den Verstand wegfrist dann ist das eigene Schuld, und man ist nicht Opfer sondern Täter. Ganz gleich ob man nun Grieche oder Inwestmentbanker ist.Ich wiederhole immer wieder: wenn Griechenland nie dem Euro beigetreten waere, waere ihre Wirtschaft jetzt Gesund.
Kommt drauf an, was man unter gesund versteht. Sagen wir lieber, dann läge sie jetzt nicht auf der Intensivstation.
Griechenland war schon immer ein bettelarmes Land, und das nicht aus Gründen objektiver gegen einen stehender Ausgangsvoraussetzungen, sondern auf Grund ihrer Mentalität.
Die Griechen sind ein parasitäres Volk, das es nur dann jeweils zu etwas gebracht hatte, wenn es andere für sich arbeiten lassen konnte. Entweder indem es andere Länder ausbeutete und ausquetschte, oder in dem es Sklaven für sich schaffen ließ.
Sie sind ein Volk, das zu stolz ist, wirklich mal die Ärmel hochzukrempeln, und das denkt, weil sie heute auf dem Gebiet leben, auf dem früher mal die Hellenen die Demokratie erfunden haben, stände ihnen ein gleichwertiger Lebensstandard zu wie denen die dafür arbeiten. Sie denken, dass die geographische Lage an der Südostgrenze Europas ihnen ein Anrecht auf Verhältnisse wie in Mitteleuropa gibt. Aber der vergleichbare Deutsche, Schweitzer oder Österreicher... hat sein Einkommen nicht weil er hier wohnt, sondern weil er nicht schon um 10 Uhr früh im Kaffeehaus seinen Mokka schlürft, sondern sich abends seine Herztropfen reinzieht und auf Nachtschicht geht.
Was Griechenland unbedingt braucht, sind keine Kredite, sondern eine Technokratenregierung, die wie in England die Eiserne Lady damals die Wirtschaft zum laufen bringt und alle Privilegien, Vorrechte... abschafft und alle wieder auf eine Stufe stellt. So lange aber auch noch wenigsten ein Euro Bargeld da ist, wir die von den ach so stolzen Griechen aber zum Teufel gejagt.
Die müssen wirklich erst so pleite sein und auf die Schnauze fallen und Dreck fressen müssen, dass von dem Befolgen der Anweisungen einer solchen Regierung eben nicht mehr nur der eigene Benz, sondern ganz brutal das eigene Leben abhängen. Die müssen endlich lernen und vor allem auch verinnerlichen, dass nur erarbeitetes eigenes ist, und dass geliehenes nicht Einkommen sondern zurückzuzahlen ist und dass es keinen gibt, der zu fein zum Ärmel hochkrempeln ist.Gruß Mümmel
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Wow. Einfach nur Wow.
Du machst es dir sehr einfach mit deiner Sicht auf Dinge. Ich gebe dir nur einen Gedanken mist:
Vorurteile sind immer falsch.Dir zu erklaeren wie Wirtschaft funktioniert, ist eh sinnlos. Aber versuch mal daran zu denken, dass Verallgemeinerungen und Vorurteile immer falsch sind. Sobald Jemand mit dem Finger zeigt und sagt "das sind die boesen", dann sollte man aufhorchen und genau aufpassen. Egal bei welchem Thema.
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Hi Shade Of Mine,
Shade Of Mine schrieb:
Aber versuch mal daran zu denken, dass Verallgemeinerungen und Vorurteile immer falsch sind.
eben, alle, auch diese.
Gruß Mümmel
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Was haben wir denn davon wenn wir den Griechen jetzt die Schulden erlassen? Kommen sie dann ohne weitere Hilfen aus? Ist dann sichergestellt, dass es in Griechenland langfristig keine weiteren Kriesen gibt?
Sind also die geforderten Reformen in Griechenland totaler Blödsinn und tatsächlich nur dafür gedacht die Griechen zu demütigen?