Müll im Netz
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hustbaer schrieb:
nachtfeuer schrieb:
(Aber: Intuition kackt ab: Z.B.: Eine Strecke zum nächsten Dorf ist 1 Kilometer entfernt. Man fährt hin mit der Geschwindigkeit 30 Kilometer pro Stunde. Wie schnell muss man zurück fahren, um auf eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 60 Kilometer pro Stunde zu kommen?)
Was wäre die intuitive aber falsche Antwort?
90 natürlich, denn jeder weiß, dass der Durchschnitt von 30 und 90 gleich 60 ist. Weiteres Nachdenken ist unnötig; das weiß schließlich jedes Kind. Das Ergebnis braucht man also nicht auf Korrektheit zu prüfen, bevor man antwortet.
Mir fällt da nix ein was sich intuitiv richtig anfühlen würde.
Dir fällt da nix ein was sich intuitiv richtig anfühlen würde. Man schätzt sich eben fast immer selber als durchschnittlich ein, selbst wenn man es nicht ist. Was zu merkwürdigen Fehleinschätzungen führen kann, wenn man seine eigenen Gedanken und Fähigkeiten mit denen anderer Leute vergleicht. Siehe auch dein Durchschnittsprogrammierer im Compilerbauthread.
PS: Meine intuitive Antwort beim Lesen war übrigens nur "ganz sicher nicht 90!", aber kein konkretes intuitives Ergebnis. Für das richtige Ergebnis musste ich tatsächlich kurz rechnen. Sagt das wohl irgendetwas aus über mich?
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SeppJ schrieb:
Sagt das wohl irgendetwas aus über mich?
Eine mögliche Lösung wäre: Hast zur Schulzeit nur arithmetisches und geometrisches Mittel verinnerlicht, weil moderne Lehrer und Mathebücher mit dem harmonischen nix mehr anfangen können.
Quatsch, die viel gescheitere Lösung ist: Im Gegensatz zu uns kanntest Du die Aufgabe noch nicht.
Wenn ich mich recht erinnere aus Martin Gardner "Mathematischer Karneval" in der Version (die ich übrigens viel unintuitiver finde): "Du willst zur Stadt und marschierst mit 8km/h. Gleich am Anfang nimmt Dich ein Eselskarren mit, der ist saubequem, aber packt nur 4km/h. Außerdem nimmt er Dich nur die Hälfte des Weges mit. Wie schnell musst Du die andere Hälfte rennen, um die durch die Langsamkeit der Fahrt verlorene Zeit auszugleichen?"
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volkard schrieb:
Quatsch, die viel gescheitere Lösung ist: Im Gegensatz zu uns kanntest Du die Aufgabe noch nicht.
Das ist tatsächlich richtig. Ich kannte bisher nur die "normale" Variante a la "Ein Flugzeug fliegt 1000 km weit mit 800 km/h und dann 1000 km zurück mit 900 km/h, was ist die Durchschnittsgeschwindigkeit?". Daher dann auch die Intuition "nicht 90!" bzw. "nicht 850!".
(Und die etwas "verschärftere" Variante, als dem Tutor im ersten Semester wohl langweilig war und er testen wollte, ob wir den Begriff des Mittelwerts wirklich verinnerlicht haben und er daher nach der Durchschnittsgeschwindigkeit pro Strecke gefragt hat.)
Eine mögliche Lösung wäre: Hast zur Schulzeit nur arithmetisches und geometrisches Mittel verinnerlicht, weil moderne Lehrer und Mathebücher mit dem harmonischen nix mehr anfangen können.
Ich glaube, du schätzt die Form meiner mathematischen Bildung falsch ein. Bis gerade eben hätte ich sowohl mit den Begriffen "geometrisches Mittel" als auch "harmonisches Mittel" nichts anfangen können. (Und vermutlich werde ich sie in ein paar Monaten wieder vergessen haben
)
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nachtfeuer schrieb:
Ein wichtiges Problem heute ist ja irgendwie, dass man seinen eigenen Verstand (+ Intuition) (heftigst) benutzen muss, um einigermaßen Orientierung zu gewinnen.
Das sehe ich nicht so. Man muss gerade der Intuition heftigst misstrauen. Denn allzu oft führt sie einen aufs Glatteis. Der sogenannte Gesunde Menschenverstand hat absolut nichts Gesundes an sich.
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Z schrieb:
nachtfeuer schrieb:
Ein wichtiges Problem heute ist ja irgendwie, dass man seinen eigenen Verstand (+ Intuition) (heftigst) benutzen muss, um einigermaßen Orientierung zu gewinnen.
Das sehe ich nicht so. Man muss gerade der Intuition heftigst misstrauen. Denn allzu oft führt sie einen aufs Glatteis. Der sogenannte Gesunde Menschenverstand hat absolut nichts Gesundes an sich.
Das ist viel zu pauschal. Ich würde die Intuition nicht abschreiben, denn die gesamte Heuristik macht reichlich Gebrauch davon. Natürlich sind falsche Intuitionen alles andere als nützlich. Aber wenn man dann einfach nur rechnet und darauf beharrt, dass das Ergebnis halt unintuitiv ist, macht man es sich viel zu leicht. Stattdessen sollte man sich bemühen, daraus eine richtige Intuition zu gewinnen.
Schon zu Schulzeiten habe ich von Mathe- und Physiklehrern oft genug gehört, "das ist total unintuitiv", "kann man sich nicht mehr vorstellen", ...
Dabei haben die sich einfach nicht genug angestrengt.Beispiel Monty-Hall-/Ziegen-Problem: Du wählst deine Tür, hast also eine Chance von 2/3, dass dahinter die Ziege ist. Nun ist der Showmaster dran.
Fall 1: Du hast eine Ziege gewählt (was ziemlich wahrscheinlich ist), der Showmaster ist nun gezwungen, die andere Tür mit der Ziege zu öffnen und sagt dir damit im Prinzip, wo das Auto ist (Gewinnchance p=1).
Fall 2: Du hast den Preis gewählt (unwahrscheinlich, p=1/3), der Showmaster hat freie Hand und sagt dir mit seiner Wahl garnichts.
Jetzt ist es ziemlich intuitiv ersichtlich, dass man wechseln sollte, denn es ist (intuitiv) wahrscheinlicher, dass du beim ersten mal eine Ziege erwischt hast und dir der Showmaster damit das Auto zeigt. Deine Chance, beim ersten Zug zu verlieren wird also deine Chance, beim zweiten zu gewinnen.Marylin vos Savant hatte z.B. noch eine andere Intuition.
Beispiel Physik: Ich kenne genug Leute, die sich z.B. in der SRT mit unintuitiven Dingen wie der Relativität der Gleichzeitigkeit abgefunden haben und damit korrekt rechnen können, aber es nicht wirklich verinnerlichen, sondern als wunderlichen Effekt abtun, bei dem man halt so rechnen muss. Mit ein bisschen Mühe kann das alles aber sehr intuitiv werden, auch Geschichten wie das Zwillingsparadoxon (also ohne gleich die mathematische Keule rauszuholen).
Intuition kann also durchaus zielführend sein, wenn man an ihr arbeitet und nicht schon als 6-jähriger damit aufhört.
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nachtfeuer schrieb:
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2014/12/vortrag-von-andreas-von-bulow-in-basel.html
Hier hast du ein wirklich schönes Beispiel gefunden, mit dem die Geisterfahrer unterwegs sind, von denen in diesem Thread die Rede ist. "Alles Schall und Rauch" ist nun wirklich alles andere als seriös, wie schon der Name vermuten lässt. Siehe dazu: https://www.psiram.com/ge/index.php/Alles_Schall_und_Rauch
Übrigens: falls du mal auf einem unbekannten Blog landest, such bei www.psiram.com, ob es einen Artikel dazu gibt. Ist einer vorhanden, ist dies ein erster Anhaltspunkt dafür, dass der Blog sehr zweifelhaft ist.
Psiram ist ein Verbraucherschutzportal das der Skeptikerbewegung nahe steht. Spezialisiert auf Abzocker und Wunderheiler, die mit Esoterik und ähnlichen Schwindeleien ihre Opfer finanziell erleichtern, werden dort aber auch allgemeine VT-Themen behandelt und diesbezügliche Webseiten besprochen, die im Grunde nur auf Verarschung ihrer Leser aus sind.
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Leprechaun schrieb:
"Alles Schall und Rauch" ist nun wirklich alles andere als seriös, wie schon der Name vermuten lässt. Siehe dazu: https://www.psiram.com/ge/index.php/Alles_Schall_und_Rauch
Macht das den Vortrag vom Bülow minderwertiger?
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nachtfeuer schrieb:
Leprechaun schrieb:
"Alles Schall und Rauch" ist nun wirklich alles andere als seriös, wie schon der Name vermuten lässt. Siehe dazu: https://www.psiram.com/ge/index.php/Alles_Schall_und_Rauch
Macht das den Vortrag vom Bülow minderwertiger?
Es lässt zumindest Zweifel aufkommen, ob dieser Bülow einen solchen Vortrag überhaupt gehalten hat. 9/11-Verschwörungs-Fans saugen sich gern mal irgendwelche Storys willkürlich aus den Fingern. Andererseits kann Bülow auch zu den Verstrahlten gehören, die glauben, dass die Amis ihr WTC selbst gesmashed haben. Das kann man nicht ausschließen. Man braucht also weitere Quellen, die den Bülow-Vortrag bestätigen.
Das absolut Nervige von Blogs wie "Schall und Rauch" ist, dass man jede Kleinigkeit selbst nachrecherchieren muss. Denn du weißt nie, was davon stimmt und was schlicht erlogen ist. Wer sich die Arbeit ersparen will, sollte solche Blogs grundsätzlich ignorieren.
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Leprechaun schrieb:
Das absolut Nervige von Blogs wie "Schall und Rauch" ist, dass man jede Kleinigkeit selbst nachrecherchieren muss. Denn du weißt nie, was davon stimmt und was schlicht erlogen ist. Wer sich die Arbeit ersparen will, sollte solche Blogs grundsätzlich ignorieren.
Dummerweise gilt ähnliches aber für die allermeisten Informationsquellen. Es lügen zwar lange nicht alle Blogger/Redakteure/... einfach daher was ihnen gerade passt, aber dummerweise wird auch aus anderen Gründen verdammt viel Mist geschrieben bzw. sonstwie weitergegeben.
z.B. weil jemand etwas falsch verstanden hat, weil die "Stille Post" Kette zu lange war und nur mehr Unsinn übrig geblieben ist, weil Menschen gerne übertreiben, weil von anderen die eiskalt lügen/fälschen/betrügen abgeschrieben wird uswusf.Heisst: Wenn du meinst dir die Arbeit sparen zu können indem du bestimmte Blogs/Zeitungen/... meidest, dann machst du dir vermutlich einfach selbst etwas vor.
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hustbaer schrieb:
Dummerweise gilt ähnliches aber für die allermeisten Informationsquellen. Es lügen zwar lange nicht alle Blogger/Redakteure/... einfach daher was ihnen gerade passt, aber dummerweise wird auch aus anderen Gründen verdammt viel Mist geschrieben bzw. sonstwie weitergegeben.
Das kann vorkommen (die altbekannte Zeitungsente), aber ist bei den großen Medien eher selten der Fall, denn die haben einen Ruf zu verlieren. Kennst du noch die Hitler-Tagebücher? Das hätte den Stern fast ruiniert. Sogar die oft verschriene BILD-Zeitung, muss trotz aller Sensationsgeilheit ein Minimum an journalistischen Tugenden beachten, um von ihren Lesern ernst genommen zu werden.
Es gibt einen Unterschied, ob eine Redaktion schlampig recherchiert hat, oder bewusst lügt. Letzteres findest du nur bei den Bloggern, um die sich dieser Thread dreht. Die verbreiten gezielte Desinformation. Nicht selten politisch motivierte Lügenpropaganda.
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Leprechaun schrieb:
Es gibt einen Unterschied, ob eine Redaktion schlampig recherchiert hat, oder bewusst lügt.
Wie naiv du doch bist.
Bewusste Lüge ist ein essentielles Instrument in den Medien.
Alleine schon wie man Fragen stellt um die Zitate zu bekommen die man drucken will.Ne ne, kritisch gehst du leider an gar nichts heran. Und wenn Jemand anderer Meinung ist, dann ist alles sofort fake. Was irgendwie lustig ist bei dem Thread Titel.
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Shade Of Mine schrieb:
Leprechaun schrieb:
Es gibt einen Unterschied, ob eine Redaktion schlampig recherchiert hat, oder bewusst lügt.
Wie naiv du doch bist.
Das ist die eine Abwehrstrategie, Zweiflern an Verschwörungstheorien jegliche Kompetenz abzusprechen (sie für naiv oder dumm zu erklären). Die andere ist, ihnen zu unterstellen, Teil der Verschwörung zu sein. Du erfüllst voll das Klischee, Kumpel.
Shade Of Mine schrieb:
Bewusste Lüge ist ein essentielles Instrument in den Medien.
Und das kannst du sicherlich belegen, nicht wahr?
Oder ist es nur das Bauchgefühl?
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Leprechaun schrieb:
Shade of Mine schrieb:
Bewusste Lüge ist ein essentielles Instrument in den Medien.
Und das kannst du sicherlich belegen, nicht wahr?
Oder ist es nur das Bauchgefühl?Wenn Shadie nicht könnte oder wollte, ich kann's beweisen.
Hätte sogar ein recht delikates Beispiel, mit welchem Zynismus die europäischen Staaten jährlich gut 100'000 Menschen über die Klinge springen lassen und aktiv die Medien benutzen, um das so beizubehalten.
Wäre auch ein gutes Beispiel, jedem hier seine kognitiven Grenzen vorzuführen.
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pointercrash() schrieb:
Leprechaun schrieb:
Shade of Mine schrieb:
Bewusste Lüge ist ein essentielles Instrument in den Medien.
Und das kannst du sicherlich belegen, nicht wahr?
Oder ist es nur das Bauchgefühl?Wenn Shadie nicht könnte oder wollte, ich kann's beweisen.
Shadie ist eh nicht so die Leuchte. Schieß los! Bin sehr gespannt.
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Ich auch, her mit den Beweisen
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deejey schrieb:
Ich auch, her mit den Beweisen
Ja, die beiden Jungs sind in der Bringschuld. Einem Medium bewusstes Lügen zu unterstellen, ist ein ziemlich schwerer Vorwurf.
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nachtfeuer schrieb:
(Aber: Intuition kackt ab: Z.B.: Eine Strecke zum nächsten Dorf ist 1 Kilometer entfernt. Man fährt hin mit der Geschwindigkeit 30 Kilometer pro Stunde. Wie schnell muss man zurück fahren, um auf eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 60 Kilometer pro Stunde zu kommen?)
Ehrlich gesagt, ich hatte mir nach einer Weile nachdenken die Lösung angeschaut.
(Was sagt das über mich aus?
)Genau genommen war ich etwas verstört von meiner Intuition -> 90...wieso nicht 90???
Es wird aus der Frage auch nicht klar, warum vielleicht Lichtgeschwindigkeit als Lösung noch akzeptabel wäre.
Wenn man aber die Perspektive/Recheneinheit wechselt (oder: eine andere Analogie benutzt usw.) -> Formel 1 Rundenzeiten -> und die Frage auch so stellt, dann wird der Zusammenhang sofort klar (aber wäre dann wohl keine Denkaufgabe mehr):
...man fährt hin mit einer (Zwischen-)Zeit von 2 Minuten. Wie schnell muss man zurück fahren, um auf die Gesamtzeit: 2 Minuten zu kommen?@hustbaer welche Intuition hattest du (außer: das kenne ich schon)
Mir fällt noch was zur WTC-Geschichte ein.
Die riesengroßen Wolkenkratzer waren vermutlich aus Mehl hergestellt. Zusammen den Eiern der Flugzeuginsassen und dem Kerosinfeuer wurden beim Einsturz Pfannkuchen (mit Champignons) gebacken, und am Ende des "Kollaps" hat sich alles wieder in seine Bestandteile aufgelöst bzw. in eine gigantische Mehl-Staubwolke...
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Leprechaun schrieb:
deejey schrieb:
Ich auch, her mit den Beweisen
Ja, die beiden Jungs sind in der Bringschuld. Einem Medium bewusstes Lügen zu unterstellen, ist ein ziemlich schwerer Vorwurf.
Öhm, habe neben dem Forenzeugs tatsächlich noch ein anderes Leben ...
Zum Einstieg sollte eigentlich jeder Dr. Mausfelds Vortrag zur Frage "Warum schweigen die Lämmer?" kennen, erfordert aber eine Stunde Sitzfleisch. Da geht's um Informations- und Empörungsmanagement und wie sich die Massenmedien gezielt und wider besseren Wissens an Desinformationskampagnen beteiligen. Da wird die öffentliche Meinung so "gemacht", dass selbst der Nachweis von Lügen als Bestätigung der falschen Information gewertet wird.
Für Anfänger mal eine "Einsteigerlüge" aus den frühen 90ern:
Mit Energiesparleuchten läßt sich bis zu 90% Energie sparen
Wird wohl von jedem "kritischen" Vollidioten, der ein 10 €- Wattmeter vom Baumarkt dazwischenstecken kann, heftigst abgenickt. Die ingenieursgemäßen Einwände in Sachen Scheinleistung, Blindleistung und Lichtqualität (durchaus messbare Größen) wurden damals schon als "auch eine Meinung" abgetan (ein überdies übliches und gezielt eingesetztes Instrument des Desinformationsmanagements).
Wirklich, da wurde in einer Ablehnungsmitteilung der Tietze- Schenk (das Standardwerk der Elektrotechnik) als Tendenzmeinung bezeichnet. Es hilft auch nicht mal, dem des Dreisatz mächtigen Idioten vorzurechnen, daß da auf seinem Wattmeter so knapp 80% Einsparung stehen, man bekommt die Entgegenhaltung, dass es ja auch nur "bis zu 90%" sein sollen. Die Idioten verteidigen ihren einmal angenommenen Irrglauben bis aufs Blut, sie negieren sogar, was sie sehen: Nachgefragt, ob das Energiespargefunzel wirklich 60 W entsprechen soll, wird ernsthaft bejaht, denn "es steht so auf der Schachtel".Wenn man mal ein paar Overall- Bilanzen, also Erstellungskosten, Laufzeitkosten, Lebensdauereinbezug und Entsorgungskosten ansieht, ist das, was man beim Bau- oder Supermarkt/Discounter holt und in die Fassung schraubt, tendenziell ein Energieverbrunzer, jahrelang propagiert durch Medien, die den Mist hochgelobt haben.
Jetzt dürfen sich "kritische Journalisten" wieder melden, die damals verlangte Gegendarstellungen beharrlich verweigert haben, aber das wird eher mit gleichgültigem Schweigen der Allgemeinheit bedient, der "Kas is bissen", wie man in Bayern sagt, das Gewollte durchgedrückt.Es wird offen gelogen und dabei ständig vorgeschützt, man hätte das Wohl der Allgemeinheit oder der Kranken, der Behinderten, der Kinder im Blick, womit sich Kritik verbietet. Wer tut sich schon gerne den Ruch an, die Allgemeinheit, Kranke, Behinderte oder gar Kinder schädigen zu wollen? Wer sich das antut, erlebt das Mittel der "fragmentierten Diskussion", die den Blick auf das stringente Ganze verstellt.
Das Denkverbot erstreckt sich dann auch auf die "cui bono"- Frage, die im Fall der Energiesparleuchte nur deswegen so komplex ist, weil so viele davon profitieren. Es handelt sich dabei wohl um Summen, die offenkundig auch Mord zum probaten Mittel werden lassen. Weil's nicht ins Heilsbild paßt, ist es schwierig, dazu Quellen aufzutreiben, man findet sie aber - wenn man will.Manche Dinge nimmt man selbst nur verwundert zur Kenntnis. Direkt betroffen war ich ja durch RoHS und durch die Elektrogeräte- Entsorgungsgesetze. Ist jetzt fast ein Jahrzehnt her und mir ist nicht bekannt geworden, dass sich die Grundwasserwerte radikal verbessert hätten oder die Elektromüllberge in Drittweltländern verschwunden wären. Eher ist es so, dass die Kleinauflagenfertiger die Segel gestrichen haben und ich auf die paar Verkäufe an Endkunden lieber verzichte, als einen Container vor die Tür zu stellen. Mit Sicherheit war das nicht das Hauptziel, eher ein Kollateralschaden, aber man hat damit der hiesigen Bastlerkultur so ziemlich das Ende bereitet.
Also, den Plan hab' ich nicht kapiert, entweder gibt es keinen, ich steh' der Sache zu nahe, um ihn zu erkennen oder er ist so perfekt fragmentiert, dass das Dahinterstehende nur aus sehr großer Distanz zu erkennen ist. Mir erschließen sich nicht mal die Profitierenden.OK, das war mal eine "Lüge für Anfänger", beim nächsten Post werde ich wahrscheinlich nur lügen. Besonders tückisch sind die Falschbehauptungen, die mit eingeschränkten Wahrheiten garniert sind. So, wie der Verbrauchszähler wirklich langsamer läuft, wenn man da so ein Quecksilberdingsda reindreht.
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Hey Pointercrash, deine Strategie des mengenmäßigen Wischiswaschi-Geschreibsels seitens des Verschwörungsdeppen, um den Fokus seiner Kritiker möglichst weit zu streuen, ist mir durchaus bekannt. Nun gut. Konzentrieren wir uns doch einfach mal auf diesen Punkt:
Für Anfänger mal eine "Einsteigerlüge" aus den frühen 90ern:
Mit Energiesparleuchten läßt sich bis zu 90% Energie sparenDu setzt "Einsteigerlüge" in Anführungsstriche und relativierst damit deinen eigenen Vorwurf. Im Grunde produzierst du viel Text ohne wirklichen Inhalt, wie ich es von propagandistischen Blindgängern deiner Coleur gewohnt bin.
Ich gehe bis jetzt davon aus, dass du mir keinen Beweis einer angeblichen "Lügenpresse" liefern kannst, Bengel. Und das wirst du auch nicht können. Ganz einfach, weil das ein unglaublicher Skandal wäre, der schon weit vorher für Wirbel gesorgt hätte.
Und nun geh wieder schön bei Pegida mitmarschieren, du Berufsdeutscher.
