Geschichtsunterricht einseitig?
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Ans Dromedar:
Kann man im Prinzip sogar aus der englischsprachigen Wikipedia zusammentragen.
Haben auch etliche gemacht und kommen zu abweichenden Ergebnissen.
Die Ziele Verteidigung der Demokratie (gegen den Weltkommunismus)und Kampf gegen den Terrorismus, Drogen und das Böse in der Welt überhaupt sind in den letzten Jahrzehnten auch immer mehr privatisiert worden, werden also durch NGOs getragen.
Aber selbst in dieser Hinsicht klare Abgrenzungen schaffen dennoch kein scharfes Bild, weil nicht jeder Tod gewollt war, sondern auf das Kapitel Kollateralschaden oder Duldung ging oder auch nicht selbst, sondern durch (ermunterte oder wenigstens nicht gehinderte) Dritte durchgeführt wurde (so wie im Fall der Massaker von Sabra und Schatila - waren's Tote durch Israel oder "nur" durch christliche Miliz?).Wie gesagt, keine der Aufstellungen hat es sich so leicht gemacht, jeden explosiven Mortalitätsanstieg bei ihren Interventionsstätten alleine den USA anzulasten, sonst würden 30 Mio bei weitem nicht reichen. Aber irgendwo zwischen 20 und 30 dürfte je nach Gewichtung die Wahrheit liegen.
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pointercrash() schrieb:
Ans Dromedar:
Kann man im Prinzip sogar aus der englischsprachigen Wikipedia zusammentragen.
Haben auch etliche gemacht und kommen zu abweichenden Ergebnissen.
Die Ziele Verteidigung der Demokratie (gegen den Weltkommunismus)und Kampf gegen den Terrorismus, Drogen und das Böse in der Welt überhaupt sind in den letzten Jahrzehnten auch immer mehr privatisiert worden, werden also durch NGOs getragen.
Aber selbst in dieser Hinsicht klare Abgrenzungen schaffen dennoch kein scharfes Bild, weil nicht jeder Tod gewollt war, sondern auf das Kapitel Kollateralschaden oder Duldung ging oder auch nicht selbst, sondern durch (ermunterte oder wenigstens nicht gehinderte) Dritte durchgeführt wurde (so wie im Fall der Massaker von Sabra und Schatila - waren's Tote durch Israel oder "nur" durch christliche Miliz?).Wie gesagt, keine der Aufstellungen hat es sich so leicht gemacht, jeden explosiven Mortalitätsanstieg bei ihren Interventionsstätten alleine den USA anzulasten, sonst würden 30 Mio bei weitem nicht reichen. Aber irgendwo zwischen 20 und 30 dürfte je nach Gewichtung die Wahrheit liegen.
Also nur Wischiwaschi wegen Amihass. Mit sowas habe ich schon gerechnet. Allerdings dachte ich eher, dass du mit Quellen aus kommunistischen oder nazistischen Kreisen ankommst. Links- und Rechtsextreme multiplizieren z.B. die Zahl der Dresdener Bombenopfer, aus Hass gegen die USA, mit dem Faktor 10.
Antiamerikanismus verbindet alle Extremisten, ob links, rechts, oder islamistisch.
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Warum sehen Deine Antworten aus wie aus dem Handbuch der "Demagogie für Anfänger"?
Andromeda schrieb:
Also nur Wischiwaschi wegen Amihass. Mit sowas habe ich schon gerechnet. Allerdings dachte ich eher, dass du mit Quellen aus kommunistischen oder nazistischen Kreisen ankommst. Links- und Rechtsextreme multiplizieren z.B. die Zahl der Dresdener Bombenopfer, aus Hass gegen die USA, mit dem Faktor 10.
1. Yeah, beginnt schon mal mit einem Vollzitat. Weiß schon, warum die in anderen Foren verboten sind. So zeigt man, daß man mit einem Statement das ganze Zitat in einem eigen geschaffenen Kontext behandelt, ohne sich um Details zu kümmern.
2. Fakten zu Wischiwaschi erklären. Ich habe mich bewußt an die offiziell eingeräumten Interventionen der USA gehalten, ohne Hinzuziehung der Konstellationen, die eine US- Beteiligung recht nahelegen. Die Mortalitätsanstiege sind auch kein Wischiwaschi, sondern Todesraten in Zahlen. Daß die Auslegung einer Interpretationsspannbreite unterliegt, habe ich dargelegt, mich deswegen auf keine kapriziert.
3. Manipulation unterstellen. Es bedarf keiner Multiplikation, sondern nur eines Additionsblocks. Wieviel man den USA zurechnen darf, ist interpretativ. Aber die Zahlen liegen offen und sind unbestritten.
4. Motivation unterstellen, Ursachen und Wirkung vertauschen. Klar, der Amihass hat zu den Statistiken geführt. Ist von der kommunistisch- braunen Weltverschwörung gegen die Amis so mit 10 multipliziert in Wikipedia reingeschrieben worden, womöglich unter Androhung von Bombenanschlägen. Ausnützen, daß kaum jemand das "nicht" liest.
Andromeda schrieb:
Antiamerikanismus verbindet alle Extremisten, ob links, rechts, oder islamistisch.
5. Extremismus unterstellen, am besten aus allen Ecken. Extremismus ist immer schlecht, auch wenn er die Faktenlage am Treffendsten darstellt. Und wer sich durch Rechtsextremismus nicht konterkariert sieht, dann wenigstens durch islamistischen Extremismus. Und alle Extremisten hassen die Amis.
So, ein Vollzitat und fünf Sätzlein in drei Zeilen und schon haben wir die extremistische auf Amihass basierende islamistische rechts-links- Weltverschwörung, die mit Terror unsere Demokratie zerstören mag.
Dagegen sind doch 20 ... 30 Mio Tote argumentativ weggewischt. Mit so einem Schwachsinn muß sich keiner belasten, der liegt halt nur so offen in Zahlen da.
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pointercrash() schrieb:
Warum sehen Deine Antworten aus wie aus dem Handbuch der "Demagogie für Anfänger"?
Weil ich in Demagogie völlig ungeübt bin.
Ich erkenne aber hasserfüllten Mumpitz recht schnell. Und auch die überdrehte Reaktion des Haters, nachdem er ertappt wurde, zeigt mir ganz genau, dass wir beide wissen, dass er die Unwahrheit schrieb.
Sicherlich gibt es US-Offiziere, die Kriegverbrechen begangen haben. Das leugnet keiner. Aber der Bodycount ist niemals auch nur annähernd in der Größenordnung wie du erzählst. Und es geschah auch nicht auf Befehl des Präsidenten, oder hohen Regierungsstellen, was man verallgemeinernd als "die Amis" bezeichnen könnte.
Dem verhassten Gegner übelste Mordaktionen unterzuschieben, ist total beliebt. Du musst jetzt nur noch erzählen, dass das Aussterben der Indianer, in das die USA unzweifelhaft involviert waren, ein Völkermord war.
Und sag' an: wie viele Dresdener wurden im WW2 durch alliierte Bomben gebrutzelt? 500.000? Eine Million vielleicht?
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Andromeda schrieb:
Geschichte als Schulstoff wird oftmals unterschätzt. Im Grunde soll er dazu beitragen, aus Schülern mündige Bürger zu machen, die den Wert von Freiheit, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie erkennen und zu schätzen lernen.
Wassis?
Mein Eindruck vom Geschichtsunterricht, wie ich ihn erlebt habe: (An-)Führer sind auch nur Menschen, die lediglich keine Eitelkeitsverletzungen über sich ergehen lassen wollen. Die zuerst an persönlichem Gewinn interessiert sind. Vielleicht auch an den der (An-)Geführten. Aber der Nächste zu sich ist man selbst.Das steht da freilich nicht so eins-zu-eins. Das macht sich für die Geschichtsschreibung nicht so gut, wenn wir Staatsmänner und -Frauen plötzlich als genauso relativ einfach gestrickte Personen sehen müssen. Dabei haben die meisten Politiker aber leider kaum einen Plan von Gebieten, in denen sie arbeiten - oder in denen sie sogar studiert haben (siehe den Fall der beiden CSU-Stadträte in München, die in der IT beschäftigt sind und mit fadenscheinigen Argumenten, die keinerlei Substanz besitzen, die Stadtverwaltung wieder zu Windows umstellen wollen. Argumente, die man nur dann mit ernstem Gesicht durchbringen kann, wenn man vollkommen geschmiert oder vollkommen unwissend ist. Was es ist, ist egal, weil die ursprüngliche Aussage durch keine der beiden Erklärungen angegriffen wird).
Diesen Unterschied zwischen Schein und Sein sehe ich immer öfter. Gut, vielleicht liegt das daran, dass ich halt noch relativ jung bin im Vergleich zum anderen "alten Eisen ;)" hier und mir hier einfach die Erfahrung fehlt. Aber sehen tue ich es immer häufiger.
Geschichtsbücher werden vom Sieger geschrieben. Vergleiche Schulbücher zwischen Ost- und Westdeutschland. Oder wie Japan immer noch nix zu Nanking in den 1930er Jahren sagt. Was wirklich passiert ist, findet man kaum in Geschichtsbüchern. Beispielsweise, dass die meisten Nazis keine "Entnazifizierung" durchmachen mussten. Entnazifizierung, das ist übrigens auch so ein Witz der Geschichtsbücher. Mein Großvater war zu jung dafür, und sein Vater war zu der Zeit in der Südsee gestrandet, also habe ich selbst keine Geschichte darüber zu erzählen - aber Leute, die mir selbst davon erzählt haben, haben praktisch alle das gleiche erzählt - und zwar, dass es mehr um Wiederaufbau des Landes anstatt der Etablierung eines Freigeistes ging. Es war wichtiger, Steine zu schleppen, anstatt den Leuten beizubringen, was "Demokratie" (wie es heutzutage definiert wird) bedeutet.Aber die Entnazifizierung, die war für das Fussvolk. Die Nazibehörden haben natürlich weitergemacht. Wenn man sich mal darüber informieren will - die Journalistin Gaby Weber hat hier eine Menge an Dokumenten gefunden, über die man heutzutage nur den Kopf schütteln kann. Sind aber absolutes Gold, weil sie zeigen, wie sehr es um wirkliche "Demokratie" ging damals.
Andromeda schrieb:
Dieses Ziel wird leider oft verfehlt, was Schulabgänger hervorbringt, die KenFM, Junge Freiheit, Bewusst-TV usw. für voll nehmen; die glauben, dass Putin ein Retter und die USA die größten Völkermörder seien.
Was wir zur Zeit sehen, ist ein massives Versagen unseres Bildungssystems.
Der letzte Satz stimmt. Bei dem Rest bin ich mir nicht so sicher. Aber das ist auch nicht die Frage hier.
Die Frage ist: wer trägt die Verantwortung dafür, dass wie dieses Versagen gerade live und in Farbe miterleben? Die Schulabgänger, die - zugegebenermaßen - anfangen, für sich selbst zu denken, anstatt das zu glauben, was in der Schule vermittelt wird (unbewertet von mir an dieser Stelle - dass im Geschichtsunterricht nichts "wichtiges" behandelt wird, ist klar, aber solange das Individuum dies erkennt, ist ja Hopfen und Malz noch nicht ganz verloren), oder die Politiker (TM), die sich vor eigentlich dringend benötigten Reformen sträuben aus was für Gründen auch immer? Und ich rede hier nicht von "Jedes Kind braucht jetzt ein iPad!!1112", sondern dass unsere Klassenzimmer vollkommen überfüllt, die Lehrer vollkommen überfordert, die Utensilien veraltert und die Vermittlung des Wissens demotivierend durchgeführt wird. Bei mir war die Motivation zu lernen vom Lehrer und vom Schulstoff abhängig. Englisch in der Schule habe ich gehasst, hatte miese Noten drin, und kaum war ich draußen, habe ich angefangen, englische Bücher zu lesen. Dafür mache ich die Lehrer verantwortlich. Weiß nicht, ob das gerechtfertigt ist. Aber Englisch spreche ich heutzutage fast auf Muttersprachlerebene.
Aber vielleicht ist auch die Frage der Verantwortung nicht die eigentliche Frage. Sondern viel eher "Wer sorgt dafür, dass diese Clowns weiter an der Macht bleiben?"
Diese Frage lasse ich bewusst offen. Darüber mag sich jeder selbst Gedanken machen.
Andromeda schrieb:
Weil ich in Demagogie völlig ungeübt bin.
Dann würde ich spätestens jetzt mal darüber nachdenken, wie pointercrash() zu dieser Einschätzung kommt. Hat er ja schon ordentlich dargestellt.
Natürlich kannst du auch den Weg der kognitiven Dissonanz einschlagen, wie du das gerne zu tun scheinst, und dir einreden, dass wir ja keine Ahnung hätten. Ist einfacher, man muss nicht bewusst darüber nachdenken, und das Ego leidet auch nicht darunter.Andromeda schrieb:
Ich erkenne aber hasserfüllten Mumpitz recht schnell. Und auch die überdrehte Reaktion des Haters, nachdem er ertappt wurde, zeigt mir ganz genau, dass wir beide wissen, dass er die Unwahrheit schrieb.
Würdest du den Eindruck gewinnen, dass der obrige Text hasserfüllt ist?
Dann kann ich dich beruhigen - es ist eigentlich Trauer. Trauer darüber, dass Geschichte sich wiederholt und die Leute dies nicht bemerken.Die U.S.A. sind aber keine Völkermörder. Dazu muss man erst mal ein komplettes Volk ermordet haben. Sehe ich hier aber (noch) nicht. Und Hitler war dementsprechend auch nicht wirklich ein Völkermörder, der hat's nämlich nicht vollständig durchgeführt bekommen. Genau wie Mao, oder Stalin. Die haben auch Millionen auf dem Gewissen, aber nicht gezielt gegen ein Volk. Sondern gegen Intellektuelle wie Bauern gleichermaßen.
Andromeda schrieb:
Dem verhassten Gegner übelste Mordaktionen unterzuschieben, ist total beliebt. Du musst jetzt nur noch erzählen, dass das Aussterben der Indianer, in das die USA unzweifelhaft involviert waren, ein Völkermord war.
Moment, jetzt verwechselst du Massenmord mit Völkermord. :p
Die Amis haben bereits mehr als genug Dreck am Stecken. Den Titel "Massenmörder" haben sie sich redlich verdient.EDIT: Zusätzliches " und "Ego leidet auch nicht"
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Hi Dachschaden,
dachschaden schrieb:
Moment, jetzt verwechselst du Massenmord mit Völkermord. :p
Die Amis haben bereits mehr als genug Dreck am Stecken. Den Titel "Massenmörder" haben sie sich redlich verdient.Und wie die sich den verdient haben. Außerdem waren sie das erste Land der Welt, das bisher einen Atomkrieg geführt hat.
Ich glaube, man muss da einfach mal eine Reihenfolge aufstellen.
1. An erster Stelle stehen da aus meiner Sicht eindeutig die Religionen. Was die im Laufe der zeit an Toten geschaffen haben übertrifft alles andere.
2. ob es unsere linken Freunde wahrhaben wollen oder nicht, der zweite Preis geht eindeutig an den Sozialismus/Kommunismus. Allein, wenn ich Stalin, Mao und Pol Pott zusammenzähle...
3. Auf den dritte Platz würde ich Hitlerdeutschland stellen. Die Zahl der Toten spricht für sich. Da gibt's leider nichts dran zu deuteln.
4. Der vierte Platz geht eindeutig an die USA. Wenn man alle von den USA angezettelten und geführten Kriege mit dem Massenmord an den Indianern zusammenzählt, könnte es aber auch sein, dass sie noch auf Platz 3 vor rutschen. Platz 1 und 2 sind aber eindeutig vor allen anderen liegend, wobei man eventuell noch zwischen 1 und 2 wählen kann, wer mehr Tote auf dem Gewissen hat.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Hi Dachschaden,
dachschaden schrieb:
Moment, jetzt verwechselst du Massenmord mit Völkermord. :p
Die Amis haben bereits mehr als genug Dreck am Stecken. Den Titel "Massenmörder" haben sie sich redlich verdient.Und wie die sich den verdient haben. Außerdem waren sie das erste Land der Welt, das bisher einen Atomkrieg geführt hat.
Ich glaube, man muss da einfach mal eine Reihenfolge aufstellen.
1. An erster Stelle stehen da aus meiner Sicht eindeutig die Religionen. Was die im Laufe der zeit an Toten geschaffen haben übertrifft alles andere.
2. ob es unsere linken Freunde wahrhaben wollen oder nicht, der zweite Preis geht eindeutig an den Sozialismus/Kommunismus. Allein, wenn ich Stalin, Mao und Pol Pott zusammenzähle...
3. Auf den dritte Platz würde ich Hitlerdeutschland stellen. Die Zahl der Toten spricht für sich. Da gibt's leider nichts dran zu deuteln.
4. Der vierte Platz geht eindeutig an die USA. Wenn man alle von den USA angezettelten und geführten Kriege mit dem Massenmord an den Indianern zusammenzählt, könnte es aber auch sein, dass sie noch auf Platz 3 vor rutschen. Platz 1 und 2 sind aber eindeutig vor allen anderen liegend, wobei man eventuell noch zwischen 1 und 2 wählen kann, wer mehr Tote auf dem Gewissen hat.Gruß Mümmel
Was ist eigentlich die Motivation, solche Ranglisten der Schande zu erstellen und dabei jede Gewichtung wegzulassen? Hitler war eine Bestie, aber wütete nur 12 Jahre lang. Die Religionen hatten immerhin über 6000 Jahre Zeit.
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muemmel schrieb:
2. ob es unsere linken Freunde wahrhaben wollen oder nicht, der zweite Preis geht eindeutig an den Sozialismus/Kommunismus. Allein, wenn ich Stalin, Mao und Pol Pott zusammenzähle...
Momentchen - das war kein Sozialismus/Kommunismus, das war Stalinismus oder Maoismus. Also eine ganz gewöhnliche Diktatur, wo wir den Despoten "Generalsekretär" nennen, und wo die Wirtschaftsform halt Planwirtschaft ist. Und siehe da - auch hier haben wir wieder dieses "Aber Politiker sind auch nur Menschen"-Syndrom - Stalin war kein Kommunist, er war nur ein Diktator, der ein Planwirtschaftssystem auf Biegen und Brechen durchbringen wollte. Und das, wo der ehemalige Priesterseminarsbesucher später den Atheismus pries - aber den Glauben nicht durch Wissen ersetzte. Und das war halt der Glaube an seiner Version einer Sowjetunion.
Mao war da noch schlimmer, der war einfach nur doof. Und die Chinesen sind auch heute noch so doof und verklären den Misthaufen, den Mao hinterlassen hat, mit "aber zum größten Teil war'n die Entscheidungen doch positiv für China!!1". Stalin war wenigstens einigermaßen gerissen.
muemmel schrieb:
3. Auf den dritte Platz würde ich Hitlerdeutschland stellen. Die Zahl der Toten spricht für sich. Da gibt's leider nichts dran zu deuteln.
Naja, ich merke nur mal kurz an, dass Hitler ja eigentlich aus Österreich kam. *SNCR*
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Hi Andromeda,
Andromeda schrieb:
Was ist eigentlich die Motivation, solche Ranglisten der Schande zu erstellen und dabei jede Gewichtung wegzulassen? Hitler war eine Bestie, aber wütete nur 12 Jahre lang. Die Religionen hatten immerhin über 6000 Jahre Zeit.
Auch wenn Massenmord (aus meiner Sicht) eigentlich nicht nach der Zahl gewichtet werden kann, weil sonst hieße dass ja, wenn nun einer feststellt, dass in den KZs weniger Leute als bisher gedacht wurde, umgebracht wurden, dass dann Hitler nicht so schlimm war. Für mich ist Mord eine singuläre Tat, die auch bei wenigen genau so schlimm ist.
Aber andererseits waren es zum einen weniger Tote und somit weniger Leute die ihr Leben verloren haben. Damit wird das Hitlerregime nicht besser, aber auf der Opferseite sind's halt weniger.
Außerdem hat die Beschränkung auf 12 Jahre auch ihr Gutes. Danach war's für alle die noch in Lebensgefahr schwebten vorbei.
In Korea müssen heute noch die Menschen um ihr Leben fürchten, also seit 70 Jahren schon. Die würden wer weis was dafür geben, wenn es endlihc mal vorbei wäre.
Und was die Kirchen betrifft, Da haben die Opfer Jahrhunderte in Angst gelebt. Wer damals als Frau rothaarig war, hat praktisch sein ganzes leben bis zum Tod auf dem Scheiterhaufen in ständiger Todesangst gelebt. #Auch heute leben zum Beispiel Christen in vielen Ländern nur wegen ihrer Religion schon seit Jahren bzw. Jahrzehnten in Angst. Und die ganzen Mädchen, die in Afrika leben und wissen, dass sie wenn sie 12 oder 14 werden, dass sie dann bei vollem Bewusstsein ohne jede Betäubung von irgend einem Scharlatan beschnitten werden? Ist das eine Kindheit, wenn du die ganzen Jahre nur die Tage bis zu deiner Verstümmelung zählen kannst...Gruß Mümmel
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Hi Andromeda,
Andromeda schrieb:
Was ist eigentlich die Motivation, solche Ranglisten der Schande zu erstellen und dabei jede Gewichtung wegzulassen? Hitler war eine Bestie...
Na die Gewichtung wird doch heute von den Grün-Roten Bessermenschen beseitigt.
Bis vor der Wende war (zumindest für uns in der DDR) Hitler und jeder aus seiner Clique ein Nazi. Also waren das die ganz bösen, die weit weit über allen anderen Bösen standen. Nazi war da noch der Kristallisationspunkt als absolutes Ende der Menschlichen Abschaumskala.
Heute ist jeder der nicht ganz links-rot-grün ist ein Nazi. Jeder der nicht am 1. Mai Steine schmeißen will ist ein Nazi... Aber Hitlers Truppen waren ja auch nur Nazis. Also waren die ja wohl doch nicht so schlimm? Nicht anders als die, die bei den 1. Mai-Krawallen mit negativem Gesichtsausdruck aus den Fenstern gucken? Oder gibt's da vielleicht doch noch 'nen klitzekleinen Unterschied? Oder sind das doch alle einfach nur einfache Nazis?
Mein Großvater hat im 3. Reich als aktiver Widerstandskämpfer im Zuchthaus gesessen. Zum Glück ist ihm das KZ erspart geblieben, so dass er überlebt hat. Leider kann ich ihn nicht mehr fragen, wie er das findet das die damalige Truppe jetzt so relativiert wird und auch nichts anderes mehr ist als heute besorgte Anwohner die ja "alle Nazi" sind. Vermutlich wird er sich wie ein Propeller im Grabe rumdrehen.
Denkt mal drüber nach!Gruß Mümmel
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Ich weiß nicht ob ich damals den Mut gehabt hätte das Leben meiner Familie und mein eigenes zu riskieren um in den Widerstand zu gehen. Ich denke eher nicht.
Ich habe mal irgendwo gelesen dass man eh wenige auf Geschichtsbüchern und Unterricht geben soll. Wenn es möglich ist geben Tagebücher und privat verfasste Dokumente einen viel besseren Einblick in die Zeit. Leider ist so eine Recherche nicht immer möglich und sehr aufwendig.
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Hi PushButton,
ein guter Einstieg ist es sicher, mal mit dem Tagebuch der Anne Frank anzufangen. Zur Not verschiedene Versionen vergleichen. Aber da ist glaube ich nicht allzu viel dran manipuliert worden. Lediglich einige sexuelle Phantasien eines pubertierenden Mädchens und ein paar Schimpftiraden gegen ihre Mutter, die ihren Verwandten peinlich waren haben sie raus gelassen.
Und da Anne am Anfang noch ein Kind war, und somit die Dinge noch unverdorben so wie sie sie gesehen hat geschildert hat, sind sie wohl an Authentizität nicht zu überbieten.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Auch wenn Massenmord (aus meiner Sicht) eigentlich nicht nach der Zahl gewichtet werden kann, weil sonst hieße dass ja, wenn nun einer feststellt, dass in den KZs weniger Leute als bisher gedacht wurde, umgebracht wurden, dass dann Hitler nicht so schlimm war. Für mich ist Mord eine singuläre Tat, die auch bei wenigen genau so schlimm ist.
Du kapierst es nicht. Das Verhältnis Todesopfer/Zeit könnte man als Letalitätsrate einer Weltanschauung bezeichnen. Somit wäre 13 Millionen/12 Jahre (Nazis) übler als 1 Milliarde/6000 Jahre (Abrahamitische Religion, geschätzt).
Aber grundsätzlich sind Vergleiche der "Meuchelperformance" zweifelhaft. So etwas wird oft gemacht, um die Verbrechen der eigenen Weltanschauung zu relativieren.
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PushButton schrieb:
Ich habe mal irgendwo gelesen dass man eh wenige auf Geschichtsbüchern und Unterricht geben soll. Wenn es möglich ist geben Tagebücher und privat verfasste Dokumente einen viel besseren Einblick in die Zeit.
Geschichtsbücher sind das Resultat einer Vielzahl solcher und ähnlicher Dokumente. Sie enthalten zumeist Fakten, die als gesichert gelten können. Interpretationen und Wertungen sind als Kommentare gekennzeichnet, wenn sie überhaupt darin vorkommen.
Privataufzeichnungen sind immer subjektiver Natur. Die Realität wird durch die eigene Wahrnehmung gefiltert und verzerrt. Vergleiche die Aufzeichnungen eines KZ-Häftlings mit denen eines Bediensteten, der dem Hitlerfaschismus positiv gegenüber stand.
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muemmel schrieb:
Heute ist jeder der nicht ganz links-rot-grün ist ein Nazi. Jeder der nicht am 1. Mai Steine schmeißen will ist ein Nazi...
Das ist totaler Blödsinn.
Derartiges Wehklagen hört man allerdings oft von Nazis.
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Andromeda schrieb:
Und auch die überdrehte Reaktion des Haters, nachdem er ertappt wurde, zeigt mir ganz genau, dass wir beide wissen, dass er die Unwahrheit schrieb.
Was auch immer Du nimmst, setz' es ab! Ich wische mir derweil die Wutspeichelfäden aus dem Mundwinkel. :pAndromeda schrieb:
Sicherlich gibt es US-Offiziere, die Kriegverbrechen begangen haben. Das leugnet keiner. Aber der Bodycount ist niemals auch nur annähernd in der Größenordnung wie du erzählst. Und es geschah auch nicht auf Befehl des Präsidenten, oder hohen Regierungsstellen, was man verallgemeinernd als "die Amis" bezeichnen könnte.
Ja, ne, klar. Stellen wir uns Nixons riesengroße Überraschung vor, als er beim Frühstücken von der Tiger Force gehört hat. Dem ist wahrscheinlich ein Ei aus der Hose gefallen. Gut, war ja auch Krieg, das kann man ja genauso mal vergessen haben, wie einen Termin beim Zahnarzt. Hmmm, und wieso die Ausgaben für die Special Forces (SFODs) auch in Friedenszeiten nicht sinken? Ist wohl wie ein Gong- Abo, das man zu kündigen vergessen hat, schon klebt es einem wieder ein Jahr an der Backe.
Dahinter System zu vermuten, Mitwisserschaft führender Leute gar? Pfui, wie extremistisch, linksradikal- islamistische antidemokratische Meinungsmache. Joh, muß gleich nochmal Geifer wegwischen.Andromeda schrieb:
Dem verhassten Gegner übelste Mordaktionen unterzuschieben, ist total beliebt.
Schon wieder verstümmelst Du alles mehrfach, um es neu zu kontextuieren.
Man schreibt dem Gegner übelste Mordaktionen zu, um ihn verhaßt zu machen, also umgedreht. Zumindest ist es bei den Amis beliebt. Um öffentlichen Rückhalt in den Irak- Kriegen zu sichern, hat sich die US- Regierung von einer auf Astroturfing spezialisierte PR- Agentur die Brutkastenlüge für Irak I ausdenken lassen, für Irak II haben sie den eigenen Geheimdienst sogar noch schlechter in Sachen Massenvernichtungswaffen lügen lassen. Alles Lüge? Egal, Hauptsache Krieg!
Durch den gerechten Krieg, den man dadurch bekommen hat, wurde ja auch das Lügen zu einer gerechten Sache. Also alles OK. 
War die Ermordung Bin Ladens OK? So ganz ohne Gerichtsverhandlung mit ordentlichem Kollateralschaden auf einem Staatsgebiet, mit dem man sich nicht im Kriegszustand befindet? Die PR sagt ja, die eigenen Maßstäbe der USA eigentlich nein. Egal, öffentlich abgenickt ist abgenickt, tot ist tot.Andromeda schrieb:
Und sag' an: wie viele Dresdener wurden im WW2 durch alliierte Bomben gebrutzelt? 500.000? Eine Million vielleicht?
Und sag an, was hat das damit zu tun? Die Einliegermieter meiner Großeltern, in deren ehemaliger Wohnung ich gerade sitze (ja, damals mußte man so bauen, daß für Ausgebombte Wohnraum geschaffen wurde) waren aus Schlesien nach Dresden geflohen, gerade mal zwei Monate da (die Stadt war wirklich proppevoll) und konnten zur Erhellung der damaligen Situation nur haselnußbraune Parolen und Geschimpfe auf die Tommys beisteuern. Also nichts, was die Lesart von 20- bis 30'000 Tote schwer in Zweifel stellen würde.
Nein, ich staune einfach darüber, daß eine Konstatierung des Offensichtlichen als Haß- Propaganda gewertet wird. Daß mir "God's own Country" gestohlen bleiben kann, verhehle ich nicht, aber da drehe ich die Hand nicht um bei den verschiedenen Schweinepriestersystemen. Den Saubermannpreis gewonnen haben die Amis nach meinem Voting jedenfalls nicht.
Das ist alles.
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Ich denke, Geschichte kann man nur selbst lesen/lernen/erkunden/...
Es fing damals sogar interessant an in der 5ten Klasse mit der Altsteinzeit, aber ich denke, das war - aus heutiger Sicht - weitgehend falsch, was der Lehrer erzählte. Die ganzen späteren Details mit den vielen Kriegen, Bündnissen und Verträgen wurden mir so ineffizient transportiert, dass sich da wenig festsetzte, eigentlich gar nix.Fazit: Autodidaktisch arbeiten, und genau das machen, was man wirklich will. Das muss man später im Studium und im realen Leben sowieso.
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Ich habe im Geschichtsunterricht gelernt, Quellen heranzuziehen, Quellen zu überprüfen (was steht genau drin, wo kommen sie her usw.), Theorien aufstellen,
Thesen unterstreichen/Texte aufs wesentliche zusammenfassen, Quellen interpretieren usw. Wenn man vom Schreiben lernen ausgeht, eigentlich nur eine Fortsetzung der Übungen in Richtung geschulte "Datenverarbeitung".Viele Lehrbereiche überlagern sich, in Deutsch hatten wir u.a. Die Physiker von Dürrenmatt, da sind wir auch ins Theater gegangen ("Galileo Galilei") oder in Chemie gab es auch immer wieder viel "Physik" oder in Kunst die Hintergründe von Stilarten oder in Sozialkunde die Rolle des Know How in der Entwicklung, auch in Wirtschaftskunde usw.
Geschichte ist nicht einseitig, es dreht sich grob gesehen um das Grundwerkzeug des Bildungsbürgers.
Und wenn man ein Handwerk lernt, dann sind jetzt z.B. Hammer, Amboss, Meißel, Feuerstelle, Zange, Biegehilfen usw. im Einzelnen betrachtet auch nicht einseitiger als das andere Werkzeug.Was mir persönlich aber aufgefallen ist, dass gute Literatur allemal besser ist als eine Fernsehdoku. Die machen allenfalls als Ergänzung Spaß, und wirklich inspirierende oder stärker aufklärende Sendungen sind selten.
Wenn man etwas Know How braucht, dann kann man es eher im Internet oder in einer Bücherei finden oder/und eben vor Ort.ach so, und ab und zu gibt es sogar im Fernsehen etwas starkes: Enterprise ng mission cetris 3 4 oder 5 Lichter? Tja, kommt Zeit, kommt Vertiefung..
https://www.youtube.com/watch?v=o_eSwq1ewsU
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@nachtfeuer: Du scheinst Glück gehabt zu haben mit deinen Lehrern.
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Erhard Henkes schrieb:
@nachtfeuer: Du scheinst Glück gehabt zu haben mit deinen Lehrern.
Der Hammer ist ja auch noch, dass die besten von denen tatsächlich zu Fuß oder mit dem Fahrrad zur Schule kamen oder eben von ganz weit weg (> 50 km) und daher mit dem Auto.