Darf ich Arbeitswissen privat verwenden?
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Hier ist der Fall zu offensichtlich. Da die Software maßgebliche Sache der Firma ist, bist Du als Softwareentwickler an das Betriebsgeheimnis gebunden und unterliegst der Verschwiegenheitspflicht. Ich tippe mal sehr stark darauf, dass du damit nicht durchkommen wirst.
Was Du allerdings privat (nach-)programmierst geht deinen Arbeitgeber nichts an, solange es keine Aussenwirkung hat.
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Gast3 schrieb:
1. solange du dir von deinem Arbeitgeber keinen "Du-Darfst-Schein" holst gehört ihm erstmal alles was du so privat machst - er bezahlt ja auch dein Lernen mit
Nein. Man wird für die Arbeit bezahlt, nicht für seine Freizeit. Ihm gehört auch nicht deine privat geleistete Arbeit. Ihm obliegt nicht einmal die Entscheidung ob man sich privat weiterbildet und wenn in welchen Bereich. Anders ist dies nur bei beruflicher Weiterbildung die von der Firma bezahlt wird (und in der Regel zudem als Arbeitszeit gilt).
Das mag der ein oder andere AG anders sehen, im Recht ist er dabei aber nicht.
Gast3 schrieb:
2. Wenn du deinem Chef die Kunden mit einer gleichen Ideen abgräbst verklagt er dich garantiert - und wird wenn zu viel Ähnlichkeit besteht wenigstens eine Unterlassung erwirken können
Das wiederum ist zumindest in Teilen richtig. In einigen Firmen gibt es auch Ausschlussklauseln im Vertragsinhalt, die zumindest bei einer Begrenzung auf vergleichbare Leistungen vermutlich auch rechtlich gültig wären.
Gast3 schrieb:
3. Aus berufsethischer Sicht ist schon dein Gedankengang verwerflich
Wer Firmen hat die Punkt 1 als gegeben ansehen befindet sich dann zumindest aus ethischer Sicht noch auf Augenhöhe. Grundsätzlich ist das Kopieren (und damit meine ich auch den Übertrag von "gedanklicher" Leistung) zwar fragwürdig, nicht aber die Entwicklung einer eigenen Software.
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karo2 schrieb:
Gast3 schrieb:
2. Wenn du deinem Chef die Kunden mit einer gleichen Ideen abgräbst verklagt er dich garantiert - und wird wenn zu viel Ähnlichkeit besteht wenigstens eine Unterlassung erwirken können
Wegen was sollte er mich denn verklagen? Wie lautet das Delikt?
Lies mal deinen Vertrag, vermutlich findest du sogar darin eine direkte Antwort. Unter anderem Diebstahl von geistigen Eigentum.
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asc schrieb:
karo2 schrieb:
Gast3 schrieb:
2. Wenn du deinem Chef die Kunden mit einer gleichen Ideen abgräbst verklagt er dich garantiert - und wird wenn zu viel Ähnlichkeit besteht wenigstens eine Unterlassung erwirken können
Wegen was sollte er mich denn verklagen? Wie lautet das Delikt?
Lies mal deinen Vertrag, vermutlich findest du sogar darin eine direkte Antwort. Unter anderem Diebstahl von geistigen Eigentum.
Ich glaube, der entscheidende Punkt ist wohl das Konkurrenzverbot, das möglicherweise im Arbeitsvertrag vereinbart wurde:
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asc schrieb:
Nein. Man wird für die Arbeit bezahlt, nicht für seine Freizeit. Ihm gehört auch nicht deine privat geleistete Arbeit.
Würde ich auch für sinnvoll halten. Scheinbar sieht es das Gesetz aber nicht so:
Für den Rechtserwerb des Arbeitgebers ist es nach herrschender Meinung, welcher sich der Senat anschließt, unerheblich, ob der Arbeitnehmer das Computerprogramm in seiner Freizeit oder während der regulären Arbeitszeit geschaffen hat, sofern feststeht, dass er nur in Erfüllung seiner dienstlichen Aufgaben und Weisungen handelt (vgl. Dreier/Schulze, UrhG, § 69 b Rn. 8; Schricker-Loewenheim, Urheberrecht, 2. Aufl., § 69 b Rn. 10).
Ich würde vermuten das bei einem in der Freizeit entwickelten Konkurenzprodukt der Arbeitgeber problemlos behaupten kann das es sich um eine dienstliche Aufgabe gehandelt hat und das Vorhaben vereiteln kann.
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Tobiking2 schrieb:
Für den Rechtserwerb des Arbeitgebers ist es nach herrschender Meinung, welcher sich der Senat anschließt, unerheblich, ob der Arbeitnehmer das Computerprogramm in seiner Freizeit oder während der regulären Arbeitszeit geschaffen hat, sofern feststeht, dass er nur in Erfüllung seiner dienstlichen Aufgaben und Weisungen handelt (vgl. Dreier/Schulze, UrhG, § 69 b Rn. 8; Schricker-Loewenheim, Urheberrecht, 2. Aufl., § 69 b Rn. 10).
Für den Rechtserwerb des Arbeitgebers ist es nach herrschender Meinung, welcher sich der Senat anschließt, unerheblich, ob der Arbeitnehmer das Computerprogramm in seiner Freizeit oder während der regulären Arbeitszeit geschaffen hat, sofern feststeht, dass er nur in Erfüllung seiner dienstlichen Aufgaben und Weisungen handelt (vgl. Dreier/Schulze, UrhG, § 69 b Rn. 8; Schricker-Loewenheim, Urheberrecht, 2. Aufl., § 69 b Rn. 10). In diesem Fall ist es nämlich nicht sachgerecht, nach einem Schöpfungsprozess innerhalb oder außerhalb der Freizeit zu fragen. Die Richtigkeit dieser Auffassung belegt gerade auch der Streitfall: unstreitig war der Beklagte von seinen sonstigen Tätigkeiten und einer betrieblichen Anwesenheit zeitweilig freigestellt war, um zuhause ("Home Office") an dem Programm zu arbeiten. Bei dieser Konstellation macht es aber keinen Sinn mehr, für die Frage des Rechtserwerbs auf einen Schaffensprozess während oder außerhalb regulärer Dienstzeiten abzustellen. Einer weiteren Würdigung der vorgelegten Arbeitsnachweise bedarf es deshalb nicht. Unerheblich ist überdies, ob der Beklagte als Programmierer eingestellt worden ist. Im Rahmen des § 69 b UrhG kann nicht entscheidend sein, ob der Arbeitgeber, wie vorliegend der Fall, "nur" einen begabten Techniker mit der Erstellung einer Software beauftragt hat oder einen als solchen schon angestellten Programmierer.
Ich verstehe das so:
Wenn mein Chef sagt "mach X", und ich arbeite hin und wieder von zu Hause aus, und ich mache dann zu Hause "X", dann ist wurst zu welcher Uhrzeit ich "X gemacht" habe.Ich hoffe aber doch dass das NICHT auf Fälle anwendbar ist wo der Chef eben nie "mach X" gesagt hat. Sondern vielleicht sogar explizit den Vorschlag "X zu machen" abgelehnt hat.
Tobiking2 schrieb:
Ich würde vermuten das bei einem in der Freizeit entwickelten Konkurenzprodukt der Arbeitgeber problemlos behaupten kann das es sich um eine dienstliche Aufgabe gehandelt hat und das Vorhaben vereiteln kann.
Wie kommst du darauf dass es reicht das einfach zu behaupten?
Und wie um alles in der Welt kann man überhaupt auf die Idee kommen dass der Arbeitgeber einfach so alle Rechte an dem hätte was man in der Freizeit entwickelt hat, und das noch dazu ohne irgend eine Vergütung?
Nenene...Sowas kann man vermutlich in "all inclusive" Dienstverträgen vereinbaren, vorausgesetzt das Gehalt "stimmt" dann auch. Und vermutlich kann man Problemlos im Dienstvertrag regeln dass der Arbeitgeber ein Recht darauf hat dem Arbeitnehmer abzukaufen was auch immer er da entwickelt hat (wobei im streitfall dann vom Gericht ein Kaufpreis festgesetzt wird).
Aber einfach so "alles was du machst gehört mir", und das bei nem normalen Programmiererjob mit Durchschnittsgehalt - ne, das kanns mMn. wirklich nicht sein. Also ich mag auch nicht glauben dass das Gesetz das erlaubt. Dienstvertrag hin oder her.
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Ich verstehe nicht warum das später geleistete hier als ""privat"" behandelt wird, nach diesem Satz hier
Später will ich meine eigene Software dann auch evtl. diversen Kunden anbieten (die jetzt auch schon für die Firma X Kunden sind), sprich versuchen mich selbstständig zu machen.
Das nenn ich jetzt mal Vorsatz.
Wenn du "die annähernd selbe Software" an deine zufünftigen Kunden die jetzt schon Kunden von "deiner jetzigen Firma" sind, dann denke ich einfach mal das dies nicht ganz unproblematisch ist. Für mich wärst du dann ein Dieb. Sind wir doch alle froh das so Leute wie du sich selbstständig machen wollen.
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Gast3 schrieb:
1. solange du dir von deinem Arbeitgeber keinen "Du-Darfst-Schein" holst gehört ihm erstmal alles was du so privat machst - er bezahlt ja auch dein Lernen mit
Dann dürfte kein Maler seine Privatwohnung streichen, ohne seinen Chef zu fragen.
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Gast3 schrieb:
1. solange du dir von deinem Arbeitgeber keinen "Du-Darfst-Schein" holst gehört ihm erstmal alles was du so privat machst - er bezahlt ja auch dein Lernen mit
Was passiert bloß, wenn ein Azubi wie es gar nicht selten ist, mit schrecklicher Rechtschreibung eingestellt wird, und im Unternehmen richtig zu schreiben lernt? Dann darf er in keinem zukünftigen Job mehr richtig schreiben, denn das Wissen gehört ja dem Arbeitgeber, der es gelehrt hat. Oder ein Bäcker darf sich nach einer Ausbildung keine Meisterschulung antun und selbständig werden.
Totaler Quatsch. Auch totaler Quatsch, einen LKW-Führerschein nicht nachher benutzen zu dürfen, Englischkenntnisse, aufgebaute Muskelmasse, Leidenfähigkeit, Stilbewußtsein,….
Von daher denke ich eher, daß das Verwenden von in einem Unternehmen erlangten Wissen erstmal gar nicht verboten ist. Das müßte schon anders geschützt werden, per Vertrag oder in Sachen Urheberschutz oder Geschäftsgeheimnis oder bla.
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ich bekomme schon feuchte Augen von eurem Geheule - ich habs verstanden
ich meinte "während" seiner Anstellung gibt es ein (schwammiges) Verwertungsrecht (leider habe ich das so nicht geschrieben)
was er danach mit seinem Wissen machen kann ist Vertragsabhängig - ich kennen Fälle wo Wissens-Nicht-Nutzung danach über 1 Jahr oder länger noch ordentlich bezahlt wurde
in meinen Projekten muss ich fast immer NDAs unterzeichen die meine Verwertungsrechte stark einschränken
vor 2-3 Jahren haben ich so einen Ich-baue-es-einfach-nach als Gerichts-Daily-Soap mehr oder minder live (als Externer) erlebt
aber kommt eben auf die Projekte an - und den Schaden den so ein KnowHow-Transfer in eine andere Firma/Produkt überhaupt verursachen kann
Ich sags einfach - wenn es nur um Zeit geht ein Produkt nachzubauen ("bisschen" SQL, GUI, etc. - also einfach nur Harte-Arbeit) dann kommt da keiner drann - wenn man aber in Projekten arbeitet wo richtig teure Forschungsleistung erbracht wird (hoher Stundenaufwand, hohe Kosten, keine klare Abschätzbarkeit ob realisierbar, Time-To-Market in Jahren) sieht die Sache einfach ganz anders aus
bitte nicht jede Aussage von mir mit Standard-Brot-und-Butter-Projekten vergleichen (auch wenn das hier vielleicht zutrifft) - von denen man einen ganzen Haufen über die Jahre realisiert - vergleichen, es gibt auch andere Projekte da draussen bei denen das nicht so einfach ist und die KnowHow Erlangung wirklich ein Problem und mit hohen Kosten in Verbund stehen
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@Gast3
Nachdem die allermeisten Entwickler nur an "Standard-Brot-und-Butter-Projekten" wie du es nennst arbeiten (sonst wären es ja nicht die "Standard-Brot-und-Butter-Projekte")... hättest du wohl dazuschreiben sollen dass du dich nicht darauf beziehst.
Kann ja keiner wissen was du meinst wenn du es nicht dazuschreibst.So wie deine Aussagen hier formuliert waren, musste man einfach annehmen dass du sie als "allgemeingültig" ansiehst, oder zumindest auf die meisten Programmierer/Firmen/Projekte anwendbar.
Gast3 schrieb:
bitte nicht jede Aussage von mir (...)
Bitte nicht annehmen dass wir hellsehen können.
Bitte nicht von dir auf andere schliessen wenn deine Situation eher speziell ist.
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Nachdem sich hier schon die gesamte Kompetenz versammelt hat, wollte ich zumindest noch kurz auf ein Faktum hinweisen: ein Arbeitnehmner hat gegenüber seinem Arbeitgeber eine Loyalitätspflicht, das heißt er muss die Interessen seines Arbeitgebers wahren... Und das nicht nur während der 8 Stunden täglich im Betrieb.
Vielleicht könnt ihr nochmal kurz erklären inwiefern das geschilderte Vorhaben nicht den Interessen des Arbeitgebers entgegensteht (mal völlig davon abgesehen, dass es sich ziemlich sicher als nicht genehmigte Nebentätitkeit auslegen lässt). Das habe ich nämlich aus der bis aufs äußerste fachlich geführten Diskussion leider nicht entnehmen können.
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gehbitte schrieb:
zu 2.: denke ich mir auch dass es Probleme geben könnte. Gibt ja auch oft eine Klausel in der Arbeitsverträgen dass man nicht sofort zur Konkurrenz wechseln darf. Wenn man dann selber zur Konkurrenz wird sollte ja das selbe gelten.
Die Klauseln sind zwar oft in Arbeitsverträgen, haben aber vor Gericht keinen Bestand. Würde einem Berufverbot entsprechen. Wenn der Arbeitgeber das durchsetzen möchte müsste er die Zeit der Berufunterbrechnung bezahlen.
Zum Thema selbt, solange man keine entsprechenden Klauseln in den Arbeitsverträgen hat, sollte es kein Problem sein. Auch die Klauseln müssten geprüft werden.
Hier gibt es zwei Dinge zu unterscheiden, dass Recht und die Moral.
Moralisch nicht unbedingt toll. Rein rechtlich gesehen vermutlich kein Problem, abhängig von Deinem Rechtsbeistand und dem Willen Deines Arbeitgebers seine Position vor Gericht durch zu setzen. Wer dann vor Gericht Recht bekommt ist auch nicht unbedingt klar, abhängig von den jeweiligen Formulieren der Auslegung und dem gesunden Menschenverstand des Richters. Eines ist sicher, vor Gericht bekommst Du ein Urteil, nicht unbedingt Recht.
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Hier noch kurz aus persönlicher Erfahrung.
Wenn ich was privat (ohne Einsicht Dritter) nachprogrammiere, das hat mein AG nicht zu interessieren.
In meinem Vertrag steht mit unter drin, das ich jede Veröffentlichung jeglicher Art (Dokumente, Software...) genehmigen lassen muss. Während dieser Prozesskette muss ich zustimmen, dass die Veröffentlichung nichts mit meiner täglichen Arbeit und Interesse des AG liegt. Gilt bei mir auch für Nebentätigkeiten (und ehrenamtliche Tätigkeiten sind auch Nebentätigkeiten).
Somit ist bei mir ziemlich klar geregelt, dass ich diese Idee etwas daheim besser zu machen und zu veröffentlichen, gar nicht drin ist.
Also ich würde wie aber auch schon paar mal hier andiskutiert, dein Vertrag intensiv lesen
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jb schrieb:
In meinem Vertrag steht mit unter drin, das ich jede Veröffentlichung jeglicher Art (Dokumente, Software...) genehmigen lassen muss.
Uff!
Wenn ich also Deinem AG Dein Posting hier zeige, biste dran. Oder haste es vorher genehmigen lassen?
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jb schrieb:
In meinem Vertrag steht mit unter drin, das ich jede Veröffentlichung jeglicher Art (Dokumente, Software...) genehmigen lassen muss.
Ist das ein Arbeitgeber im akademischen Bereich? Bei mir steht so etwas aehnliches naemlich auch drin, aber ich beziehe das irgendwie auf wissenschaftliche Arbeiten, die man in Fachmagazinen veroeffentlichen moechte.
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volkard schrieb:
jb schrieb:
In meinem Vertrag steht mit unter drin, das ich jede Veröffentlichung jeglicher Art (Dokumente, Software...) genehmigen lassen muss.
Uff!
Wenn ich also Deinem AG Dein Posting hier zeige, biste dran. Oder haste es vorher genehmigen lassen?
Öhm, nein, natürlich nicht
Falsch formuliert in dem Fall. Alles was meinem AG treffen könnte oder mein Tätigkeitsfeld berührt. Also ein Softwarepaket veröffentlichen ist nicht drin (ohne Genehmigung). Und um eine Nummer sicher zu gehen, lasse ich einfach alles genehmigen 
Gregor schrieb:
jb schrieb:
In meinem Vertrag steht mit unter drin, das ich jede Veröffentlichung jeglicher Art (Dokumente, Software...) genehmigen lassen muss.
Ist das ein Arbeitgeber im akademischen Bereich? Bei mir steht so etwas aehnliches naemlich auch drin, aber ich beziehe das irgendwie auf wissenschaftliche Arbeiten, die man in Fachmagazinen veroeffentlichen moechte.
Nein, ist reine Industrie, also nicht im akademischen Bereich. Bei mir steht "Veröffentlichung jeglicher Art" im Vertrag. Daher zähle ich persönlich alles mit rein, was ich öffentlich für Andere zugänglich mache - selbst das Forum hier.
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Gregor schrieb:
jb schrieb:
In meinem Vertrag steht mit unter drin, das ich jede Veröffentlichung jeglicher Art (Dokumente, Software...) genehmigen lassen muss.
Ist das ein Arbeitgeber im akademischen Bereich? Bei mir steht so etwas aehnliches naemlich auch drin, aber ich beziehe das irgendwie auf wissenschaftliche Arbeiten, die man in Fachmagazinen veroeffentlichen moechte.
In meinem Laptop-Überlassungsvertrag steht, daß ich keinerlei Software installieren darf weder für private noch für Firmeninteressen. Aber ich beziehe das irgendwie auf Software, die zum Installieren Admin-Rechte benötigt, die ich nicht habe. Portable Software, die ich auch lizenzrechlich kostenlos benutzen darf, also nur dahinkopiert statt installiert, das geht in Ordnung. Naja, jeder Entwickler in dem Unternehmen macht das. Lappy kommt ohne IDE bei mir an, perfekt eingerichtet für Kretsetärinnen plus 7-Zip und Notepad++, die Technikabteilung hat so 3-6 Monate delay, um was zu installieren. Und was sie nicht kennt (IDEs) würde sicherlich mehrere Jahrzehnte dauern.
Leider nicht so einfach. Türlich hab ich die freie Software "installiert" und der AG kann mich an den Eiern aufhängen, denn ich hab ja den Vertrag so unterschrieben. Ohne die Unterschrift hätte ich keinen Lappy/Desktop überhaupt bekommen und wäre nach 2 Wochen geflogen wegen offensichtlichem Däumchendrehens während der Probezeit. Mit Unterschrift und Einhaltung des Vertrages hätte ich im ersten halben Jahr vielleicht ein zwanzigstel dessen erreicht, was ich tatsächlich erreicht hatte. Meine "installierte" Zusatzsoftware waren nur Far-File-Manager und Code::Blocks, aber die waren entscheidend (C::B kann sauber remote maken und lokal anzeigen, Far ist eh der Winner bei zu vielen Verzeichnissen, und davon haben wir genug.
Wenn ich an so mache Spaß-Urteile der Landgerichte München und Hamburg denke, oh, weh…
Also das sind die Klassiker seit 30 Jahren stabil dumm in Sachen Fehlurteilen, weil die Richter über Rechnerbenutzer richten aber von Rechnern so wenig Ahnung haben wie meine Oma von den Weltanschauungen meines Opas.Wenn Dir so ein Spaßgericht kommt, daß Du hier """Erkenntnisse""" veröffentlicht hast, die Du durch die gerecht bezahlte Arbeit gewonnen hast, biste doch dran. "Gerecht bezahlt" ist sie, denn anderenfalls hättest Du schon gekündigt; es ist und war in beiderseiteigem Einverständnis. Unterschrift ist da. Du sagst hier etwas.
Puff, verloren.
Ok, Dein Anwalt kann Dich hier gerade mal rausholen. "Nicht fachlich", "unerheblich", "bla".
Wegen des Dummgerichts. Ich würde Deinen Beitrag als einen der erhellendsten in diesem Thread einstufen. Ich blubbere ja nur fünf Minütchen in die Tastatur, was Du gezeigt hast, damit es auch die Langsamerenverstehensehen.Und mit jedem Posting mehr wird es gefährlicher. Komm, komm, widersprich, erläutere, relativiere! Es ist egal, jede Zeile zählt.
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volkard schrieb:
Far ist eh der Winner bei zu vielen Verzeichnissen, und davon haben wir genug.
Sorry für Off Topic, aber inwiefern? Kannst du den Workflow ein bisschen beschreiben? Ich hab mir mal deren Seite angeschaut, viele Infos rücken die auf den ersten Blick nicht raus.
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Mechanics schrieb:
volkard schrieb:
Far ist eh der Winner bei zu vielen Verzeichnissen, und davon haben wir genug.
Sorry für Off Topic, aber inwiefern? Kannst du den Workflow ein bisschen beschreiben? Ich hab mir mal deren Seite angeschaut, viele Infos rücken die auf den ersten Blick nicht raus.
Nuja, wie Midnight-Commander und ähnliche Norton-Commander-Clones. Man muss sie lieben. Ich liebe sie. Das hat auch ein wenig damit zu tun, was das beste Buch als Geschenk ist.
