Würdet ihr eine Atombombe bauen?
-
Gregor schrieb:
SeppJ schrieb:
Heilige Granate schrieb:
Ich wäre mir da nicht so sicher. Gehen wir mal davon, aus, dass wir es so machen, wie man bisher Weltraumschrott entsorgt: Man lässt ihn in der Erdatmosphäre verglühen.
Asteroiden funktionieren so nicht. Die sind ja vorher nicht im Orbit und werden dann langsam abgesenkt, wie der Weltraumschrott. Die sind auf direkten Kollisionskurs und verbringen bloß ein paar Minuten in der Atmosphäre.
Hmmm. Dicke der Atmosphäre: ~100km. Geschwindigkeit des Asteroiden: 30.000km/h. Zeit in Atmosphäre: 12s.
Er schlägt ja höchstwahrscheinlich nicht zentral ein.
-
Gregor schrieb:
@SeppJ: Es gab mal Tests, ob man Nuklearbomben zivil nutzen kann. In dem Zusammenhang ist unter anderem der Sedan Krater entstanden, der immerhin ~100m tief ist. Dafür verantwortlich war eine Bombe mit einer Sprengkraft von 104kt TNT. Die größte jemals gesprengte Nuklearbombe hatte eine Sprengkraft von ~50Mt TNT und hat 27t gewogen. Ich glaube nicht, dass es jenseits der Vorstellung ist, so etwas ins All zu schaffen. Natürlich wurde die Bombe für den Sedan-Krater im Boden vergraben, so dass ein sehr großer Krater entsteht. Ob das bei Asteroiden möglich ist, ist erstmal zweifelhaft. Aber ich denke, von der maximal möglichen Sprengkraft her, sind Bomben denkbar, die einen Asteroiden in der Größe von vielleicht 10km empfindlich treffen können.
Darauf antworte ich das, was volkard schon sagte: Empfindlich treffen ist irrelevant. 1000 Stücke von 1 km Durchmesser* sind sicher auch nicht groß anders als 1 Stück von 10 km Durchmesser, weil die Atmosphäre bei der Größe egal ist. Das Ding müsste schon komplett in kleine Stücke gesprengt und diese Stücke weit verteilt werden.
*: Du hast da dran gedacht, dass ein Asteroid ein 3D-Objekt ist, als du deine Abschätzung mit dem 100-Meter-Krater gemacht hast?
-
SeppJ schrieb:
Asteroiden funktionieren so nicht.
Erstmal immer schön kontra, wie?! Kurz gesagt: Das gute an Annahmen ist, das man sie so definieren kann..
Lang gesagt: Auch wenn es kein Frontalzusammenstoß ist, kann es sich um Asteroiden handeln.
Und es kommt nur darauf an, wie sehr man ihn pulverisiert. Je frontaler, und schneller, wobei damit natürlich auch die Reibung steigt, ergo je kürzer die Verweildauer in der Atmosphäre, desto kleiner müssen die Fragmente sein.SeppJ schrieb:
Volkard weiß durchaus den Unterschied zwischen Masse und Sprengkraft. Guck dir mal seine Einheiten an
Tja was sagt man dazu.. Ich weiß: Masse ist ein Energieäquivalent, also Einheit Joule (c:=1), Sprengkraft, Einheit: Newton. Ist doch jedem klar, dass es da einen Unterschied gibt.
Für mich sind jedenfalls 0.000001MegaTonnen = 1Tonne = 1000kg ...SeppJ schrieb:
Fortschritte beim Atombomenbau seither sind übrigens eher in der Richtung, wie man sie kleiner macht, weil niemand mehr solch eine große Sprengkraft braucht.
Dann warte mal ab, bis der Asteroid kommt.
-
SeppJ schrieb:
Darauf antworte ich das, was volkard schon sagte: Empfindlich treffen ist irrelevant. 1000 Stücke von 1 km Durchmesser* sind sicher auch nicht groß anders als 1 Stück von 10 km Durchmesser, weil die Atmosphäre bei der Größe egal ist. Das Ding müsste schon komplett in kleine Stücke gesprengt und diese Stücke weit verteilt werden.
*: Du hast da dran gedacht, dass ein Asteroid ein 3D-Objekt ist, als du deine Abschätzung mit dem 100-Meter-Krater gemacht hast?
Ja gut, was bedeutet denn "kleine Stücke" für dich? Je mehr, und je kleiner, desto eher geht es im allgemeinen Rauschen unter.
*: Hat er (sage ich jetzt auch einfach mal so). Muss er aber nicht erwähnen - steht ja im Wiki-Eintrag..Und wenn man noch bedenkt, dass um den Asteroiden herum nichts weiter ist, weder Masse, noch Gravitation, dass die Sprengung "bremsen" könnte, stimmt mich das schon optimistisch..
Der Krater wäre sicherlich um einiges größer, ohne den ganzen nachgerutschten Sand.@Raumzeit: Ich habe auch von der Unsinnigkeit gehört. Ist aber schon zu lange her, dass ich dazu wirklich etwas beitragen könnte. Ich weiß nur soviel: Es war ne Doku vom ZDF, und nicht eine auf N24... Wird also schon was dran gewesen sein.
-
Heilige Granate schrieb:
Und wenn man noch bedenkt, dass um den Asteroiden herum nichts weiter ist, weder Masse, noch Gravitation, dass die Sprengung "bremsen" könnte, stimmt mich das schon optimistisch..
Der Krater wäre sicherlich um einiges größer, ohne den ganzen nachgerutschten Sand.Man kann sicherlich nicht so einfach die Größe des Kraters bei diesem Atombombemtest auf die Auswirkungen auf einen Asteroiden vergleichen. Vor allem wird man beim Asteroiden wohl kaum einfach mal so ein 5km tiefes Loch graben können, um die Bombe in dessen Zentrum sprengen zu können (*). Die wird an der Oberfläche des Asteroiden detonieren und somit wird ein Großteil der Energie nicht dazu beitragen, dass der Asteroid pulverisiert wird. Zudem ist es definitiv auch eine Frage der Zusammensetzung des Asteroiden.
(*) Könnte man so eine Bombe im Zentrum des Asteroiden sprengen, dann wäre der IMHO ohne große Fragmente einfach weg.
Ich habe vorhin eine Doku im Fernsehen gesehen, in der skizziert wurde, was pasiert, wenn ein großer Asteroid auf der Erde einschlägt. Dort wurde gesagt, dass vor allem auch die ganzen kleinen Gesteinsfragmente, die durch den Einschlag in die Atmosphäre geschleudert werden, ein großes Problem sind. ...und zwar deshalb, weil diese in der Atmosphäre viel Energie freisetzen, weil sie zum Beispiel verglühen. In der Doku wurde gesagt, dass das zu einer Erwärmung der Atmosphäre um mehrere hundert Kelvin führen würde. Keine Ahnung, was da dran ist, aber vielleicht kommt man dadurch auch zu dem Schluss, dass es keinesfalls positiv ist, statt von einem großen Asteroiden von unendlich viel Staub bombardiert zu werden.
-
@Gregor: Im Zentrum zu sprengen wäre natürlich der Idealfall. Um dem möglichst nahe zu kommen, würde ich erstmal nen paar kleine losschicken und mir den dicken Ballermann für den Schluss aufheben.
Zum Thema kam jetzt gerade etwas im TV?? Das muss Schicksal sein; naja jetzt würde mich natürlich interessieren, auf welchem Sender.. ;)!?
Das mit dem Aufheizen der Atmosphäre ist natürlich eine Konsequenz der Reibung.. Ist ne gute Frage, ob man lieber gekocht werden möchte, oder von enormen Flutwellen weggespült, oder von nachfolgender Eiszeit eingefroren werden möchte.
Also ich bin ja eher der Sommer-Typ..Ich glaub, mir wäre das wirklich lieber, da die Wärmekapazität der Atmosphäre wesentlich geringer ist, als die des Wassers, sie sich also schnell wieder abkühlen müsste. Für die "kurze" Ofenperiode könnte man sich also im Keller Erfrischung verschaffen. Wenn andererseits die Flutwelle kommt, gibt es nichteinmal mehr ein Haus.
-
Gregor schrieb:
In der Doku wurde gesagt, dass das zu einer Erwärmung der Atmosphäre um mehrere hundert Kelvin führen würde. Keine Ahnung, was da dran ist, aber vielleicht kommt man dadurch auch zu dem Schluss, dass es keinesfalls positiv ist, statt von einem großen Asteroiden von unendlich viel Staub bombardiert zu werden.
Na? Hast du Lust, das auszurechnen?
Die spezifische Wärme von Luft ist rund . Wenn der Asteroid kugelrund ist und einen Durchmesser von 500 Metern hat, so liegt das Luftvolumen, an dem er seine Energie durch Reibung abgibt bei . Dichte der Luft ist leider höhen- und temperaturabhängig, kann man aber vielleicht vereinfachend erst mal konstant ansetzen.
Da der Asteroid wohl schneller ist als die Reynolds-Zahl von Luft erlaubt, haben wir Newton-Reibung mit . Die an die Luft abgegebene Arbeit ist dann . Die Bewegungsgleichung ist analytisch lösbar, die Lösungen, also und , findet man hier - man muss nur t eliminieren. (Vermutlich numerische) Integration liefert dir dann die Energie und daraus die Temperatur. Wer's macht, bekommt ein Bienchen.
-
Jodocus schrieb:
Wer's macht, bekommt ein Bienchen.
Ich mach's viel einfacher, indem ich das "zu Staub zerbomben" Szenario bis zu äußersten treibe und annehme, dass der Staub seine Energie komplett an die Atmosphäre abgibt:
Nehmen wir mal einen Asteroiden von 100 km³ an, das ist eine typische Größe, die für Killerasteroiden genannt wird. Die Geschwindigkeit wird bei > Fluchtgeschwindigkeit liegen, aber nicht viel größer. Also so etwas wie 20 km/s. Auch das ist eine Zahl, die typischerweise für Killerasteroiden genannt wird. Die Dichte von typischen Asteroiden liegt bei um die 2 g/cm³ (Wikipedia, ansonsten hätte ich aber auch eine ähnliche Zahl angesetzt). Also eine Gesamtenergie von 4*10^22 Joule.
Die Masse der Atmosphäre ist 5*10^18 kg. Bei einer spezifischen Wärmekapazität von 1 kJ/kg/K macht das eine Gesamtwärmekapazität von 5*10^21 J/K. Das hebt sich ja fast perfekt weg zu einem maximalen Temperaturanstieg 8 K.
Zu beachten ist, das größere Brocken eine viel größere Masse haben. 100 km³ entsprechen so um die 5 km Radius. 1000 km³, und somit 80 K Temperaturanstieg, wären aber nur ~12 km Radius. Das sind alles noch typische Größen, die für Killerasteroiden genannt werden. Beim Dinosaurierasteroiden wird eine Einschlagsenergie von 10^24 Joule genannt. Das Ding zu Staub zermahlen hätte also bis zu 200 K heizen können.
Ist natürlich eine äußerst grobe Abschätzung, ihr müsst mir nicht erklären, wo sie ungenau wird. Aber es zeigt, dass ein Asteroid tatsächlich die Energie hätte, die Atmosphäre nennenswert zu heizen.
PS: Dass ich auf 200 K komme und Gregors Doku "von mehreren hundert Kelvin" spricht, bringt mich zu dem Schluss, dass die höchstwahrscheinlich exakt die gleiche Rechnung gemacht haben und das hinter dieser Aussage kein tolles Modell steckt, das detailliert durchgerechnet wurde.
-
@Raumzeit
Ich bin ja der Meinung, dass die Menschheit sich schon längst in einem Atomkrieg gesprengt hätte, wenn es die zwei Bombenabwürfe und die Erfahrungen dazu nicht gegeben hätte.
Die Menschheit ist leider wie ein kleines Kind, erst wenn es sich einmal an der Herdplatte verbrannt hat, lernt es dazu.
Man sieht das auch sehr gut an der Umweltklimapolitik, die haben Jahrzehnte dazu gebraucht und tun es eigentlich immer noch um zu einer Entscheidung zu kommen, in dieser Zeit mussten erst ein paar Umweltkatastrophen passieren, damit sie einsichtig wurden.Übrigens, hier gibt es ein kurzes Interview eines Crew Mitglieds der Enola Gay, der Bomber der die erste Bombe abwarf:
https://www.youtube.com/watch?v=MDaiQ9n5wEM
-
@Raumzeit
Ach eines habe ich noch vergessen.
Die Alternativen Überlegungen waren übrigens japanische Städte mit Brandbomben und vielen Bomberverbänden anzugreifen, da wären wesentlich mehr Menschen gestorben als bei diesen zwei Atombombenabwürfen.
Das zeigt auch der Angriff auf Tokio mit konventionellen Bomben.
-
Heilige Granate schrieb:
SeppJ schrieb:
Asteroiden funktionieren so nicht.
Erstmal immer schön kontra, wie?! Kurz gesagt: Das gute an Annahmen ist, das man sie so definieren kann..
Lang gesagt: Auch wenn es kein Frontalzusammenstoß ist, kann es sich um Asteroiden handeln.
Und es kommt nur darauf an, wie sehr man ihn pulverisiert. Je frontaler, und schneller, wobei damit natürlich auch die Reibung steigt, ergo je kürzer die Verweildauer in der Atmosphäre, desto kleiner müssen die Fragmente sein.löl
Selbst wenn der Brocken nur aus Sand wäre, wo schlägst Du vor, geht die Energie hin?Heilige Granate schrieb:
SeppJ schrieb:
Volkard weiß durchaus den Unterschied zwischen Masse und Sprengkraft. Guck dir mal seine Einheiten an
Tja was sagt man dazu.. Ich weiß: Masse ist ein Energieäquivalent, also Einheit Joule (c:=1), Sprengkraft, Einheit: Newton. Ist doch jedem klar, dass es da einen Unterschied gibt.
Für mich sind jedenfalls 0.000001MegaTonnen = 1Tonne = 1000kg ...löl. Diese Kraft ist gerade keine Kraft.
Gemeint waren eher eher diese Energieformeln, wobei ich die mit v² wirken lasse und die mit c² nicht, weil letztere lokal bleibt.
-
Heilige Granate schrieb:
Zum Thema kam jetzt gerade etwas im TV?? Das muss Schicksal sein; naja jetzt würde mich natürlich interessieren, auf welchem Sender.. ;)!?
Natürlich der mit den unseriösen Dokus. N24.
-
Wenn genug Zeit bliebe, dann könnte man auf dem Asteroiden eine Art Railgun + Nuklearreaktor bauen bzw. absetzen und dann Material des Asteroiden abbauen, dieses magnetisieren und dann in der Railgun mit der Energie des Atomreaktors beschleunigen, je schwerer die Brocken und je mehr davon, desto besser.
Damit könnte man den Asteroiden dann mit der Zeit vom Kurs bringen.
Funktionieren tut das aber wie schon gesagt nur, wenn man ihn auch rechtzeitig entdeckt und auch zu ihm in ausreichender Zeit hinkommt.Wesentlich realistischer ist aber, dass man gar nichts gegen den Asteroiden tun können wird. Wenn wir Glück haben, dann gelingt es uns in einer großen Hau Ruck Aktion ein paar hundert unterirdische Bunker für die Bevölkerung zu bauen um darin den Einschlag zu überleben, wenn und in der Hoffnung das wir von dessen Einschlagsort weit genug weg sind.
-
volkard schrieb:
löl
Selbst wenn der Brocken nur aus Sand wäre, wo schlägst Du vor, geht die Energie hin?löl. Das habe ich doch schon geschrieben. Es handelt sich um ein dynamisches System. Die Atmosphäre mag sich aufheizen, entscheidend ist, dass sie nicht lange warm bleiben wird. Du weißt schon: Nachts isses kälter als draußen. Und nicht vergessen, dass sich die zu absorbierende Energie bei "Sand" sowohl zeitlich, als auch räumlich verteilen wird. Deine Entscheidung, ob du 100mal gestreut mit Tennisbällen beworfen werden möchtest, oder 1mal mit ner Bowlingkugel an den Kopf (angenommen du müsstest dann die gleiche Menge Energie ableiten).. Anderes Bsp.: Mir sind Autos mit Airbag lieber..
volkard schrieb:
löl. Diese Kraft ist gerade keine Kraft.
Gemeint waren eher eher diese Energieformeln, wobei ich die mit v² wirken lasse und die mit c² nicht, weil letztere lokal bleibt.löl. Ich wollte mich nur Sepps Logik anschließen - also nicht allzu ernst nehmen -> ;).
(c:=1, sollte nur auf E=mc² hindeuten)Bei den N24-Dokus habe ich das Gefühl, dass sie immer noch ne extra Schippe Dama drauf packen, um es sensationeller klingen zu lassen.
@Mr. Fission: Das klingt alles sehr utopisch.. Dann doch lieber vermutlich enthaltenes Wasser von hier aus mit einem Laser verdampfen und während dessen schon mal die Raketen los schicken..
Wenn wir Glück haben, dann gelingt es uns in einer großen Hau Ruck Aktion ein paar hundert unterirdische Bunker für die Bevölkerung zu bauen um darin den Einschlag zu überleben, wenn und in der Hoffnung das wir von dessen Einschlagsort weit genug weg sind.
Wer sind denn "wir"? Besonders wenn es um "weit genug weg" geht.
-
Heilige Granate schrieb:
@Mr. Fission: Das klingt alles sehr utopisch.. Dann doch lieber vermutlich enthaltenes Wasser von hier aus mit einem Laser verdampfen und während dessen schon mal die Raketen los schicken..
Wieso? Das ist im Prinzip nur ein Teilchenbeschleuniger mit offener Öffnung und großem Fassungsvolumen.
Man müsste auf dem Asteroiden nur ein Loch graben, möglichst so, dass durch den Betrieb der Kanone der Asteroid sich nicht zu drehen anfängt, sondern nur geschoben wird.
Und dann müsste man dieses Loch mit starken Magneten ausrüsten und fertig ist die Kanone.
Supraleiter, starke Magnete, Atomreaktoren usw. das haben wir alles schon.
Man muss nur einen Weg finden, das Material, das man wegschießen möchte zu magnetisieren, damit es sich im Magnetfeld auch beschleunigen lässt.Wer sind denn "wir"? Besonders wenn es um "weit genug weg" geht.
Na die Leute auf der anderen Seite der Erde. Wenn der Asteroid in Neuseeland einschlägt, könnten wir im Bunker Glück haben, darin ausharren und somit überleben.
Wie du selbst sagst, ist die Temperaturerhöhung ja nicht dauerhaft.
-
Mr. Fission schrieb:
Wieso? Das ist im Prinzip nur ein Teilchenbeschleuniger mit offener Öffnung und großem Fassungsvolumen.
Man müsste auf dem Asteroiden nur ein Loch graben, möglichst so, dass durch den Betrieb der Kanone der Asteroid sich nicht zu drehen anfängt, sondern nur geschoben wird.
Und dann müsste man dieses Loch mit starken Magneten ausrüsten und fertig ist die Kanone.
Supraleiter, starke Magnete, Atomreaktoren usw. das haben wir alles schon.
Man muss nur einen Weg finden, das Material, das man wegschießen möchte zu magnetisieren, damit es sich im Magnetfeld auch beschleunigen lässt.Naja.
Hab zuerst bei Deinem Vorschlag sofort getippt "Das ist dir richtige Richtung, ranzugehen".
Aber ich revidiere. Stattdessen kann man doch auch ein Bömbchen dicht unter der Oberfläche zünden, es haut einen Krater und der Brocken wird in die Kraterentgegengesetzte Richtung geschubst.
Das Wichtigste an deiner Idee ist die Richtwirkung, Du läßt Deine Railgun 90Grad zur Brockenfliegrichtung wirken. Die Richtung nenne ich ab jetzt einfach "Osten". Ebenso kann man Bömbchen im Osten plazieren und Kraterchen aussprengen lassen. Hoffe, man kann Raketen bauen, die einfach so mal wie Bunkerbrecher ein paar dutzend Meter tief eindringen bevor sie zünden. Falls nicht, müßten die Raketen landen, bohren (bzw per Atomkraft Eis schmelzen und sinken) und dann erst, was Zeit kostet.
Und davon wirft man hunderte, tausende und myrarden von drauf. Falls es den Brocken dummerweise zerlegt, kein Problem, Ehrhardt proggert uns mit Arduinos Steuerungen, die von Osten kommen und sich auf beliebige Brocken setzen und gen Westen blasen.
-
volkard schrieb:
Naja.
Hab zuerst bei Deinem Vorschlag sofort getippt "Das ist dir richtige Richtung, ranzugehen".
Aber ich revidiere. Stattdessen kann man doch auch ein Bömbchen dicht unter der Oberfläche zünden, es haut einen Krater und der Brocken wird in die Kraterentgegengesetzte Richtung geschubst.
Das Wichtigste an deiner Idee ist die Richtwirkung, Du läßt Deine Railgun 90Grad zur Brockenfliegrichtung wirken. Die Richtung nenne ich ab jetzt einfach "Osten". Ebenso kann man Bömbchen im Osten plazieren und Kraterchen aussprengen lassen. Hoffe, man kann Raketen bauen, die einfach so mal wie Bunkerbrecher ein paar dutzend Meter tief eindringen bevor sie zünden. Falls nicht, müßten die Raketen landen, bohren (bzw per Atomkraft Eis schmelzen und sinken) und dann erst, was Zeit kostet.
Und davon wirft man hunderte, tausende und myrarden von drauf. Falls es den Brocken dummerweise zerlegt, kein Problem, Ehrhardt proggert uns mit Arduinos Steuerungen, die von Osten kommen und sich auf beliebige Brocken setzen und gen Westen blasen.[/QUOTE]
Ja, ich befürchte allerdings, dass man sehr viele Bömbchen zünden müssen wird, bei der dann immer ein bisschen Material vom Asteroiden weggeschubbst wird und das stelle ich mir schwieriger vor, als eine Beschleunigerkanone einmal dort zu bauen, mit der man das dann wesentlich kontinuierlicher und kontrollierter machen kann.
Selbst wenn man 100 Raketen mit Atomsprengkopf bauen und da hinfliegen könnte, wird man wahrscheinlich wesentlich mehr benötigen und die Explosion wird nie absolut wie gewünscht zielgerichtet sein, wenn man sie wie Bunkerbuster in den Asteroiden eindringen lässt, erst recht nicht.Da einmal so ein Teilchenbeschleunigerkanonentriebwerk draufgestellt dürfte daher, so meine Meinung, besser funktionieren.
Zumal sich der Impuls aus der Endgeschwindigkeit der beschleunigten Masse ergibt und in einem Beschleuniger kann man Sachen sehr schnell beschleunigen.Bei Bunkerbustern mit Atomsprengkopf besteht die Gefahr, dass die weggesprengte Masse zu langsam ist, weil die ein oder andere Energie in die falsche Richtung einfach verpufft. Ihr einziger Vorteil wäre also lediglich große Massen wegzusprengen.
Bei der Beschleunigerkanone wären die Massen wahrscheinlich wesentlich kleiner, ich denke für so einen Monsterasteroiden da an Größen und die zu beschleunigende Masse einer Lokomotive.
Aber dafür, trotz ihrer geringen Größe, wäre diese Masse sehr schnell und damit hätten sie, trotz ihrer geringen Größe einen hohen spezifischen Impuls und nur auf den kommt es an.
-
Das mit der Lokomotive versteht sich natürlich pro Schuss.
Ein paar n*1000 davon und der Asteroid bewegt sich.
-
Jetzt ist mir gerade noch etwas eingefallen.
Apropo Lokomotive.Eigentlich müsste man das Geröll ja gar nicht magnetisieren. Es würde genügen, wenn man dies in einen magnetischen Behälter tut, der dann Beschleunigt wird.
Wenn die Endgeschwindigkeit nicht all zu hoch ist, dann könnte man den Behälter so gestalten, das er oben offen ist. Dann bremmst man den Behälter ab und das Geröll wird ähnlich wie bei einem Katapult einfach hinausgeschleudert.
Den Behälter kann man dann wieder auf dem Magnetschienensystem zurückfahren und neu beladen.
-
Mr. Fission schrieb:
Eigentlich müsste man das Geröll ja gar nicht magnetisieren. Es würde genügen, wenn man dies in einen magnetischen Behälter tut, der dann Beschleunigt wird.
Ich stelle fest: Sich drüber zu unterhalten, wie man die Welt rettet, ist viel toller, als sich drüber zu unterhalten, wie man jemanden totmacht.
Im Jahre 2525 wird sich die Mondkolonie übrigens politisch lossagen von der Erde, weil dort vermehrt Leute wie Du und ich leben, die die Erdpolitik gründlich satt haben. 2026 gibt es den Mond dann nicht mehr, weil Mr. Fissions Technologien ihn auf den Jupiter geschubst haben. 10 Milliarden Tode auf Dein Konto. shit happens.