Werden Roboter uns ersetzen?
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Arcoth schrieb:
Mechanics schrieb:
An eine "mystische" Seele glaube ich nicht.
Hier muss ich aber widersprechen. Es gibt, denke ich, genug Anzeichen fuer einen dualistischen Interaktionismus, und gute Argumente gegen Behaviorismus.
http://www.bertramkoehler.de/gehirn.htm siehe Kapitel 2: "Biologie und Psychologie haben sich in den letzten Jahren vom Behaviorismus befreit"
Vor allem der letzte Satz in Kapitel 2 ist sehr interessant!
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Das Postulat der Existenz einer Seele ist (durchaus nachvollziehbares) Wunschdenken einer Spezies die den eigenen physischen Tod nicht akzeptieren möchte.
Von daher muss man zwar immer offen bleiben aber dem Konzept kritisch gegenüberstehen da hier Wunschdenken die treibende Kraft ist.
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Das hat per se nichts mit Existenz nach dem Tod zu tun. Keiner hier behauptet, dass die Seele dem Tod des Koerpers irgendeine Art von Dasein aufrechterhalten kann. Sondern dass ein Weltbild mit unabhaengig fungierender Seele am plausibelsten scheint.
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Bzgl dem Phänomen der Außerkörperlichen Erfahrung:
Macht mal das Gedankenexperiment euch eine Szene aus eurer Kindheit visuell in Erinnerung zu rufen.
Tut es jetzt! Erst danach weiterlesen.---
Die überwältigende Mehrheit der Menschen sieht sich dabei selbst "in der Szene" also von aussen und nicht das gleiche Bild dass die Augen damals aufgenommen haben.
Jede solche Erinnerung stellt also streng genommen eine Außerkörperliche Erfahrung dar.
Unser Gehirn hat also offenbar das nötige Rüstzeug um solche Szenen on-the-fly aus Erinnerungen zu generieren.
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Arcoth schrieb:
Das hat per se nichts mit Existenz nach dem Tod zu tun. Keiner hier behauptet, dass die Seele dem Tod des Koerpers irgendeine Art von Dasein aufrechterhalten kann. Sondern dass ein Weltbild mit unabhaengig fungierender Seele am plausibelsten scheint.
Wie meinst du Unabhängig? Ich interpretiere da Unabhängigkeit zum physischen Medium und damit über den (Hirn-)Tod hinaus existenzfähig.
Das erscheint mir eben gerade nicht plausibel.
Ich kann damit Leben dass man als "Seele" irgendeinen aufintegrierten Bewusstseinszustand definiert den man sonst noch nicht erklären kann, solange dieser Zustand aus dem physischen Zustand des Gehirns resultiert.
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Richtig, das geschieht auch sehr oft in Traeumen.
Aber was haben ausserkoerperliche Erfahrungen mit der Existenz und Interaktion einer Seele zu tun? Die setzt erstmal nur voraus, dass Erinnerungen, Emotionen oder Handlungsdispositionen nicht allein durch Zustaende zelebraler Strukturen bestimmt sind. Und das ist auch eine sowohl philosophisch als auch wissenschaftlich gut stuetzbare These. Zu letzterem Teil siehe Eccles Meisterwerk, "Wie das Selbst sein Gehirn steuert". Der Einfluss der Seele wird durch quantenmechanische Effekte in den fuer Impulsfreisetzung verantwortlichen Vesikelgittern erklaert; die Seele kann die Wahrscheinlichkeit eines Impulses stark erhoehen, und somit einen Vorsatz in eine physikalische Realitaet umsetzen.
Nichts von all dem sind Maerchengeschichten, aber das Wort "mystisch" ist durchaus angebracht.
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scrontch schrieb:
Arcoth schrieb:
Das hat per se nichts mit Existenz nach dem Tod zu tun. Keiner hier behauptet, dass die Seele dem Tod des Koerpers irgendeine Art von Dasein aufrechterhalten kann. Sondern dass ein Weltbild mit unabhaengig fungierender Seele am plausibelsten scheint.
Wie meinst du Unabhängig? Ich interpretiere da Unabhängigkeit zum physischen Medium und damit über den (Hirn-)Tod hinaus existenzfähig.
Was hat Existenzunabhaengigkeit mit Unabhaengigkeit zu tun? "Unabhaengigkeit" heisst kausale Unabhaengigkeit.
Wurzeln haben Baeume. Die Baeume leben ihr unabhaengiges Leben; sie koennen ihre Aeste zum Licht wachsen lassen, ihre Blaetter abwerfen, etc. aber ohne Wurzeln sterben sie schnell ab.
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Wenn irgendein Kopplungsmechanismus zwischen Seele und Physik existiert dann *ist* Seele per Erweiterung Teil der Physik. (Diese Ansicht mögen manche Leute nicht)
Ich glaube du verwendest "mystisch" im Sinne von (noch) nicht wissenschaftlich erklärbar. Das hat aber hier für mich keinerlei Belang.
Es geht um die grundsätzliche Einstufung der Phänomene als entweder physikalisch oder nicht.
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scrontch schrieb:
Ich glaube du verwendest "mystisch" im Sinne von (noch) nicht wissenschaftlich erklärbar. Das hat aber hier für mich keinerlei Belang.
Nein. Ich verwende mystisch als Eigenschaft der großen Mysterien unserer Existenz.
Wenn irgendein Kopplungsmechanismus zwischen Seele und Physik existiert dann *ist* Seele per Erweiterung Teil der Physik.
Das ist einfach ein Trugschluss. Nur weil zwei Dinge interagieren müssen sie nicht Teil eines gemeinsamen Systems sein, sie müssen sich nur in einer Fassade überschneiden. Diese Fassade ist hier die Quantenphysik. Die Seele ist eben nicht Teil unseres physikalischen Universums, sondern fungiert als Wahrscheinlichkeitsfeld. Ich glaube, wir könnten aneinander vorbei reden, wenn wir verschiedene Definitionen von "Teil sein" haben.
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Hi Erhard,
Erhard Henkes schrieb:
Schau Dir Interviews auf YT an. Dort schildern Menschen, die im Koma waren, überprüfbare Begebenheiten (typischerweise im Krankenhaus), die sie mit ihren "Augen" unmöglich gesehen haben können.
Hat eine recht einfache Erklärung: Die Leute sind im Bereich des Nahtodes absolut high.
In solchen Fällen schüttet der Körper extreme Mengen an Hormonen und körpereigenen Opiaten aus um den Zustand erträglich zu gestalten. Da ist nichts mehr mit realer Wahrnehmung. Zusätzlich dann noch Halluzinationen durch ungenügende Sauerstoffversorgung des Gehirns in Folge Kreislaufzusammenbruch und Zusammenbruch der Atmung...Gruß Mümmel
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@Arcoth:
Es ist wohl wirklich ein Definitionsproblem.
Wenn zwei Dinge interagieren aber nicht Teil eines gemeinsamen Systems sind, definiere ich die beiden Teilsystem und die Interaktion als neues übergeordnetes System.
Auf diese Art und Weise kannn ich den Begriff Mystik ewig aus meinem Definitionsbereich raus halten ohne mich jemals thematisch einzuschränken.PS: "Wie das Selbst sein Gehirn steuert" kenn ich nicht. Es sieht aber bisher alles eher danach aus dass das Gehirn das Selbst steuert, bis hin zur Illusion des freien Willens.
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scrontch schrieb:
Es sieht aber bisher alles eher danach aus dass das Gehirn das Selbst steuert, bis hin zur Illusion des freien Willens.
Nein, gar nichts deutet auf Epiphänomenalismus hin. Siehe Poppers Argumente dagegen in seiner Zusammenarbeit mit Eccles.
Aber wem erzähl ich das? Lies dich doch erstmal in das Thema ein, anstatt hier deinen Schuldscheinmaterialismus zum Besten zu geben. Materialismus entspringt entweder Ignoranz oder Dummheit; es ist eine unbefriedigende, unethische Theorie.
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Arcoth schrieb:
Aber wem erzähl ich das? Lies dich doch erstmal in das Thema ein, anstatt hier deinen Schuldscheinmaterialismus zum Besten zu geben. Materialismus entspringt entweder Ignoranz oder Dummheit; es ist eine unbefriedigende, unethische Theorie.
Natürlich hab ich das längst getan. Aber von der anderen Seite kommend.
Michael Gazzaniga, Jean-Pierre Changeux, viele andere ...
Also fahr nicht Belesenheits-Schiene sondern halt's Maul.
Mystizismus entspringt entweder Ignoranz oder Dummheit.
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Sehen wir es mal so:
These 1: Seele (aus einer anderen Welt) existiert nicht. Dann wird man Menschen durch Roboter ersetzen und sogar sehr deutlich übertreffen können, auch im psychischen Bereich. Kinder werden dann sofort nach der Geburt auf ihren MamaBot geprägt, der sie besser versorgt als die eigene Mutter und der alle wichtigen Weltsprachen dem Kind als MamaBot-Sprachen nahe bringt.
These 2: Seele (aus einer anderen Welt) existiert. Menschlicher Körper ist Gefängnis, das die ansonsten raum-/zeitlose Seele aus der Ewigkeit entführt und in unseren bekannten 3D-Raum und diesen alternden und langsam dahin siechenden Körper einsperrt. Viel schlimmer: Das umfassende Wissen, die endlose Zufriedenheit, alles ist für die Lebensphase vorbei. Die Erde als Jammertal. Aufgabe: Bei Kontakten mit anderen Menschen - beschränkt auf die erbärmlichen fünf Sinne - diesen authentisch, offen, freundlich und herzlich zu begegnen. Ansonsten muss man dies in einer Rückschau auf dem Weg ins Jenseits "bereuen", indem man die Emotionen des anderen in dieser Situation vollumfänglich wahr nimmt. Sätze wie "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" wären dann verständlich. Denkbare Maximalstrafe: Ewige Verbannung der Seele in die "Hölle", Maximalbelohnung: endloser Friede, allumfassendes Wissen, umfassende Liebe, ...
Nahtod-Erlebende schildern deutlich den Moment als verpasstes Glück, wenn sie "zurück" müssen. Es sei nicht verschwiegen, dass einige auch die Hölle sehen.Ich gehe von These 2 aus. Es gibt vielleicht eine komplexere Wahrheit. Davon kündet aber bisher nichts. Die Naturwissenschaften beschreiben dies noch nicht einmal im Ansatz. Menschen mit Nahtoderfahrungen oder besonderen Sinnen werden nicht ernst genommen, weil man nur akzeptiert, was man selbst erlebt hat oder mit seinem beschränkten Verstand nachvollziehen kann. Vielleicht werden die AI Bots erkennen, dass es Seelen gibt und dass sie davon als "seelenlose" Wesen ausgeschlossen bleiben. Vielleicht werden sie versuchen "Menschen" zu bauen (so wie wir es heute umgekehrt versuchen), nachdem sie diese wegen der niedrigen Intelligenz und ihrer Andersartigkeit (lästige Emotionen) ausgerottet haben.
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scrontch schrieb:
Arcoth schrieb:
Aber wem erzähl ich das? Lies dich doch erstmal in das Thema ein, anstatt hier deinen Schuldscheinmaterialismus zum Besten zu geben. Materialismus entspringt entweder Ignoranz oder Dummheit; es ist eine unbefriedigende, unethische Theorie.
Natürlich hab ich das längst getan. Aber von der anderen Seite kommend.
Michael Gazzaniga, Jean-Pierre Changeux, viele andere ...
Also fahr nicht Belesenheits-Schiene sondern halt's Maul.
Mystizismus entspringt entweder Ignoranz oder Dummheit.Du verdrängst mit beleidigenden Worten vielleicht die Wahrheit. Wenn ja, handelst du wie die Kirche in finsterer Zeit, zumindest ignorant.
Es gibt aus dieser These und Antithese keine Synthese.
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muemmel schrieb:
Die Geschichte "Cora" von Rolf Krohn (in der Mann vom Anti) könnte Dich vom Gegenteill überzeugen.
Das kennen wir doch längst alle:
https://www.youtube.com/watch?v=pOfvq5ZO-Qw Bladerunnerszene1
https://www.youtube.com/watch?v=y8t9_081E9Y Bladerunnerszene2Neuerdings ziemlich beeindruckend fand ich dieses Video:
https://www.youtube.com/watch?v=6inRzSSnClw (Titel: Unity Engine Demo - Real Time Rendered Short Film 1440p ) (man beachte den Soundwechsel bei 4:32)
--------------------------------------------------------------------------Statt von Seele zu reden (besonders lachhaft: Psychologie - die Seele wissenschaftlich rauswerfen um sie anschließend zu untersuchen - wow.)
ist es näher von Subjektivität vs Objektivität vs Transzendenz zu sprechen.
(Schmerz, Orgasmus, Gefühle usw. lassen sich nicht gut "objektiv" erfassen aber man kann objektiv zeigen, dass subjektiv nicht so subjektiv ist, wie es scheint (wie beim Beispiel mit den Erinnerungen von Außen beobachtet - genau das passiert auch in der aktuellen Situation: Die Außensituation ist so und so, also erlebe ich/fühle ich so und so)(Skripts, Mustererkennung, uvm.)Was auch noch eine Rolle spielt sind Geistergeschichten, wenn zum Beispiel (wie im Film) eine Hand sich selbstständig macht. Wie kommt man auf so eine Idee? Ich hab noch in keinem Film gesehen, dass ein Fuß sich allein bzw. in ähnlicher Weise auf die Reise macht.
(aber sprechende Tiere und Insekten)Man könnte ja meinen, wenn es um ein Nervenzentrum geht, es gäbe drei (bzw. 4)
Wir sagen nicht nur so "Begreifen"!
Israel Rosenfield sagt: "Ein Gehirn in einem Reagenzglas ist kein Gehirn".
Erst recht und noch viel spannender in diesem Zusammenhang ist das Tischrücken ( https://de.wikipedia.org/wiki/Tischrücken ). Das ist so eine Sache, die sollte man selbst erlebt haben bzw. selbst untersuchen, nicht (nur) darüber lesen.
(Ganz grob zusammengefasst: summierte Muskelaktivitäten + eine Art Gruppenbetriebssystem + Bios und mehr.)(Nahtoderfahrungen braucht man nicht unbedingt (als Referenz). Man kann (junge)Eltern fragen, das sollte schon reichen.)
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scrontch schrieb:
Mystizismus entspringt entweder Ignoranz oder Dummheit.
Was hat denn das mit Mystizismus zu tun? Eigne dir erstmal die Bedeutung von Begriffen an, bevor du sie ankackst. Materialismus ist jedenfalls Bullshit, und jeder der nach ernsthafter Recherche denkt, man kann den Geist komplett auf neurologische Effekte reduzieren, ein hoffnungsloser Naivling.
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scrontch schrieb:
Bzgl dem Phänomen der Außerkörperlichen Erfahrung:
Macht mal das Gedankenexperiment euch eine Szene aus eurer Kindheit visuell in Erinnerung zu rufen.
Tut es jetzt! Erst danach weiterlesen.---
Die überwältigende Mehrheit der Menschen sieht sich dabei selbst "in der Szene" also von aussen und nicht das gleiche Bild dass die Augen damals aufgenommen haben.
Jede solche Erinnerung stellt also streng genommen eine Außerkörperliche Erfahrung dar.
Unser Gehirn hat also offenbar das nötige Rüstzeug um solche Szenen on-the-fly aus Erinnerungen zu generieren.Ein interessanter Punkt, der viel Wahrheit birgt. Es geht wohl darum, in jedem Moment unseres Lebens der Beobachter unserer Selbst zu bleiben.
Projiziere mal all diese Punkte auf AI Bots, dann wirst du nur noch schmunzeln.
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Wie auch immer, man sollte den Roboterbau nicht nur den Japanern überlassen, sonst beherrschen diese die Mimik der Zukunft.
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@Erhard :
Ich verdränge überhaupt nichts. (Und mit beleidigenden Worten hat er angefangen)
Ich postuliere lediglich dass das Wesen des menschlichen Bewusstseins dem naturwissenschaftlichen Prinzip genauso zugänglich ist wie alles andere auch.Ich schließe explizit *nicht* aus dass entscheidende physikalische Prozesse die zur Enstehung von menschlichem Bewusstsein o.ä. führen eventuell noch nicht entdeckt und verstanden sind oder es vielleicht nie sein werden.
Wohlgemerkt würde letzteres ein grosses Hindernis für die KI-Entwicklung bedeuten! Denn es könnte in letzter Instanz bedeuten dass es evtl *niemals* möglich sein wird menschliches Bewusstsein hinreichend gut zu simulieren oder zu übertreffen.
Welches deiner Schlussfolgerung aus These1 widerspricht.Die Meinung dass das menschliche Bewusstsein/Seele materiell fundiert ist behalt ich aber. Das mag man naiv nennen, aber diese Meinung ist nach mir zugänglichen Quellen wissenschaftlich gut fundiert und bis zum Beweis des Gegenteils am plausibelsten.
Rein philosophische Einwände werden mich davon jedenfalls nicht abbringen.
