Kann man Zufälle messen?

nachtfeuer

SeppJ schrieb:

Das heißt aber nicht, das andere Leute das nicht intuitiv verstehen.

Ok

SeppJ schrieb:

Man muss sich eben von der Alltagsdenkweise verabschieden, weil du im Alltag nur das Produkt solch vieler Zufälle auf einmal erlebst, dass das Gesamtbild streng deterministisch erscheint, weil alles Außergewöhnliche im Rauschen untergeht.

Das muss man nicht so ausdrücken. Man könnte auch sagen:

Die Welt ist nicht so einfach, wie wir denken.
Übersimplifizierung, Dramatisierung, Mechanisierung usw. ist scheiße.
Aber wir müssen vereinfachen
--------------------------------------------------------------------------
Ein Problem oder eine Überlegung mit Wahrscheinlichkeiten ist, dass irgendwie ein Erwartungswert dazugehört, bzw. etwas, was man erwarten kann.

Eine andere Sache ist, wie will man genau messen? Messen ist letztlich auch eine Vereinfachung. Man könnte fast sagen: Die Genauigkeitsillusion.

-> da öffnet sich Nebenkanal: Missbrauch mit Zahlen.
Aber das geht in die selbe Richtung,...

Ein gutes technisches Beispiel (an dem man sich entlanghangeln kann) bei den Chaos, Ordnung, Komplexitätsseminaren bzw. in den einschlägigen Texten sind die Planetenbahnen.
( ...geht dann (aber) wieder in Richtung "Zahlen...".)
---------------------------------------------------------------------------

Zukunftsvisionen und Intuition (auch Instinkt) sind nicht ganz unabhängig voneinander. Nicht identisch, aber auch nicht unabhängig.
(Als Ersatz für konkrete Beispiele aus dem Leben, die hoffentlich jeder mal bemerkt hat.)
(und nicht nur das...)

Prof84

SeppJ schrieb:

Prof84 schrieb:

Keine Ahnung. Aber die theoretischen Ansätze zur TOE. Und mehr habe ich nie behauptet.

Du weißt offensichtlich nicht, wovon du hier redest.

Doch. Du aber nicht!

SeppJ schrieb:

Was hat eine Größenskala mit irgendetwas zu tun?

In der Quantenphysik? - Sicher ...

SeppJ schrieb:

Wie schon zig Mal gesagt, ist der Zufall kein Relikt mangelnder Information oder ungenügender Genauigkeit der Beschreibung. Er ist fundamental in der Welt eingebaut, auf egal welcher Skala. Da ist kein versteckter Mechanismus dahinter, den wir noch nicht kennen oder nicht erfassen können.

Deine Meinung. Die, wenn Du sie ständig wiederholst, auch nicht richtiger wird. Der Rest von UNS PHYSIKERN sagt, ob hinter der QM gar keine oder eine noch unbekannte Mechanik steht, wissen wir einfach nicht! Die QP hat sich duchgesetzt, weil bis heute noch kein Phenomän beobachtet wurde, das sie widerlegt und NICHT weil sie bewiesen oder substanziell dargelegt wurde.

SeppJ schrieb:

Eine Theorie von Allem mag mit anderen mathematischen Objekten arbeiten als die Matrizen und Wahrscheinlichkeitsdichten der Quantenfeldtheorien (die sich im übrigen deterministisch entwickeln), aber wenn man damit etwas ausrechnen würde, dann bekäme man doch "nur" Wahrscheinlichkeiten heraus, einfach weil die Welt so ist. Man bekäme bloß genauere Ergebnisse über die Werte dieser Wahrscheinlichkeiten, weil die Theorie die Welt besser beschreiben würde.

Aha, da liegt Dein Denkfehler begraben: Deine propagistichen Ansätze sind aus Sicht der TOE bereits Makroebene!! Die TOE arbeiten mit den meisten Modellen mit den kompletten Zustandsraum oder es für Doofe im Grundstudium zu sagen "Schrödingers Katze". Du hast alle Zustände und nicht keinen. Z.B.: Ein Doppelspaltexperiment erklärt die TOE mit der Interaktion von zwei konkreten Zuständen aus den Zustandsraum, die aus Sicht der Makroebene nicht genau genug bestimmt werden können. Ob sich das physikalisch auch so gestaltet, weiß bis heute niemand. Es ist ein mathematisches Modell, das die reale Welt anomaliefrei beschreiben soll. Der Ansatz ist determininistisch und damit war deine Ausage Quatsch. Das kommt davon wenn man in den 70er Jahren hängen bleibt.

Und für den Rest des Unsinns hätte schon in der 11 Klasse verhauen! - Ich war auf den Heisenberg-Gymnasium!
Ok, Jungs, seine Reste gehören Euch ...

Jodocus

SeppJ schrieb:

Aber es gibt noch ein paar Hintertürchen zu diesen Experimenten, so dass diese Frage nicht absolut geklärt ist. Aber da kommt man in metaphysisch unbequeme Gegenden, etwas zu Annahmen, dass die Realität nicht-lokal ist, oder dass die versteckten Faktoren auf exakt die Werte voreingestellt sind, dass es so aussieht, als wären sie nicht da. Das ist dann das, was ich (persönliche Meinung) oben als "wir leben in der Matrix" beschrieben habe.

Ich glaube, das mit den Loop Holes ist seit ein paar Monaten passé.

@ hustbaer: Da das Thema recht verwirrend ist, schreibe ich mal was dazu. Alles, was du misst, sind in der QM Erwartungswerte. In den Experimenten, die man dafür durchführt, misst man meist Spin-Korrelationen von verschränkten Elektronen (oder Polarisations-Korrelationen von verschränkten Photonen). Deine Messergebnisse sind zufällig, du nimmst aber an, dass sie komplett deterministisch seien und von einem Parameter/einer mysteriösen physikalischen Wechselwirkung abhängen, die wir noch nicht kennen und eine statistische Verteilung besitzt, sodass deine Korrelationen die Gestalt eines Erwartungswertes bzgl. dieser W'keitsverteilung annehmen. Dann kannst du das ein wenig massieren und erhälst eine Ungleichung, bei der du in Abh. von ein paar Versuchsparametern einen Upper Bound für einen Ausdruck der Korrelationen bekommst. Wenn du jetzt misst, wird die Ungleichung verletzt, d.h. die Annahme einer hidden Variable und die ganze Herleitung der Ungleichung müssen falsch sein.
Die Schlupflöcher, die man in diesen Experimenten wohl erst kürzlich schließen konnten, ließen aber trotz Violation immer noch theoretisch versteckte Variablen zu. Ein Beispiel ist das Communication Loop Hole: Du nimmst statistische Unabh. deiner Einzelmessungen für die CHSH-Ungleichung an. Das heißt, sobald du deine Parameter, die du bei der Messung benutzt, gewählt hast, läuft die Zeit, weil dann theoretisch diese Information durch die magische Wechselwirkung mit maximal Lichtgeschwindigkeit zum anderen Ende der Experiments gelangt, wo man am anderen Photon misst und diese Messung beeinflussen könnte. Du musst also gemessen haben, sodass du keinen Überlapp der Lichtkegel bekommst, da dann rein prinzipiell eine Beeinflussung stattgefunden haben könnte. Das war bisher sehr schwer, da verschränkte Zustände ja meist in einem Apparat hergestellt werden und du dann die Wellenfunktionen räumlich sehr weit trennen musst, damit du möglichst viel Zeit hast, zu messen.
Aber seit letztem Jahr ist es geschafft. Wir leben vermutlich entweder in einer nicht lokalen und/oder nicht realistischen Welt.

WW0816 schrieb:

Falsch. Das ist, genau genommen, die Aufgabe der Interpretation. Die Wellenfkt unterliegt keinem Zufall.

Sag' Bescheid, wenn du eine bessere Interpretation als die von Born hast, die experimentell fantastisch und immer wieder bestätigt wird.

WW0816 schrieb:

Das ist deprimierend. Das hatten wir doch alles schon, Sepp. Klein bedeutet Quanten, aber Quanten bedeutet nicht zwingend klein! Das ist doch wirklich Grundwissen.

Und "Quanten" bedeutet garnichts.

WW0816 schrieb:

Argh. Jetzt bloß nicht fragen, was er damit aussagen will... Auch wenns mir schwer fällt.

Nur zu, frag' ruhig. Vermutlich meint er die prinzipielle Idee vom Mean Field, d.h. Fluktuationen in den physikal. Systemen sind lokal bzw. besitzen keine Long-Range Order. Aber so weit muss man gar nicht gehen: Es ist eben extrem unwahrscheinlich, dass du durch die Wand tunnelst, wenn du gegen sie rennst. Ein paar Atome schaffen es vielleicht, aber sicher nicht alle. Diese merkwürdigen Quantenerscheinungen haben gewisse W'keiten. Die W'keit, dass all deine Atome durch die Wand kommen, ist dann das Produkt aller Einzelw'keiten jedes einzelnen Atoms, wenn man stat. Unabh. annimmt. Aber davon hast du sehr viele, sodass das Produkt eine ziemlich kleine Zahl wird.
Aber man kann sich die Fülle der Atome zu Nutze machen, solche Quanteneffekte auch makroskopisch sehr sichtbar zu machen. Bestes Bsp. ist die Sonne, die nur wegen des Tunneleffektes scheinen kann (d.h. bei so vielen Atomkernen gibt es immer wieder mal ein paar, die durch die Coulomb-Barriere kommen).

@ Prof84:
Mir ist schon häufiger aufgefallen, dass du mit viel Halbwissen um dich wirfst. Wie wäre es mit etwas Bescheidenheit, da du vmtl. kein Physiker bist, aber SeppJ einer ist. Falls du doch einer sein solltest, ist dein Studium, gemessen an deinen Äußerungen, auf dem Stand von vor etwa 100 Jahren gewesen. Wenn du hier sagst, dir behagt die probabilistische Interpretation der QM nicht, dann ist das ja okay. Aber die Bohm'sche Mechanik hat bis heute noch nicht wirklich etwas zustande gebracht oder etwas neues hervorgebracht, was experimentell verifiziert werden könnte.
Deine Ausführungen zur "TOE" sind vollkommen wirr und haben nichts mit den Entwicklungen an einer wirklichen TOE zu tun (wenn es überhaupt eine gibt, was du hier schon mal als gegeben ansiehst).

Meine ehrliche Meinung: du bist ein Blender. In so vielen Threads hier wirfst du mit irgendwelchen Worten um dich, ohne erkennbare Substanz. Von denen gibt es in der Physik einige ("Physik ist Magie durch Wollen!", um nur einen zu nennen).

Naja, dieser Thread ist sowieso schon völlig entgleist und voll von Prof's und WW0816's Getrolle.

nachtfeuer

WW0816 schrieb:

Wenn wir hier schon über Zufall, bzw. die Art oder Echtheit des Zufalls reden, kommt man doch wie von selbst früher oder später zu der Frage nach dem freien Willen und Bewusstsein.
Jetzt könnte man sich z.B. überlegen, ob, sofern er denn in der Quantenwelt existiert, der Zufall überhaupt bis zum Gehirn und damit der Entscheidungsfindung vordringt.

Das muss man sich eigentlich nicht extra überlegen, dass kann man intuitiv verstehen
(aber Entscheidungsfindung, Willenskraft z.B. ist (höchstwahrscheinlich)(auch noch) ökonomisiert, d.h. haushalten ist angesagt. Wenn man z.B. am Mittag wichtige Entscheidungswahl (noch unbekannt) bekommt, dann sollte man am Morgen seine Entscheidungsressourcen nicht z.B. in Internetforen verpuffen lassen)(sonst geht es in Richtung Bequemlichkeit, nicht unbedingt optimal)
(auch noch interessant:
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbsterfüllende_Prophezeiung )

Jodocus schrieb:

Aber man kann sich die Fülle der Atome zu Nutze machen, solche Quanteneffekte auch makroskopisch sehr sichtbar zu machen. Bestes Bsp. ist die Sonne, die nur wegen des Tunneleffektes scheinen kann (d.h. bei so vielen Atomkernen gibt es immer wieder mal ein paar, die durch die Coulomb-Barriere kommen).

Und: man kann (sollte vielleicht...?) sich sein Wissen zunutze machen: ->

(für das erstere ist a) Demut und b)Fasten und c) sexuelle Enthaltsamkeit (etwa 2 bis 4 Wochen)
dienlich.
Für Letzteres Üben und Spielen ?
-----------------------------

Zur Ausgangsfrage könnte man sagen, üblicherweise mischen wir vorher.

Und wenn wir Würfeln?
https://www.youtube.com/watch?v=zbkizy-Y3qw

Jodocus

Sorry, was? Du klingst für mich schon fast so wirr wie Prof84.

nachtfeuer

Jodocus schrieb:

Sorry, was? Du klingst für mich schon fast so wirr wie Prof84.

vorher mischen

Jodocus

WW0816 schrieb:

Also erstmal die Nebensächlichkeiten:

Mir ist meine Zeit ehrlich zu schade, darauf auch nur irgendwie weiter einzugehen.

WW0816 schrieb:

Wo?/Von wem? Ich war schon langer der Meinung, dass es genügend theoretische Gründe geben würde, für den Ausschluss einer lokalen Theorie.

Deshalb handelt es sich ja auch um experiementelle Argumente, die die Lokalität falsifizieren konnten.

WW0816 schrieb:

Was meinst du mit "realistisch"? Mir fällt dazu kein Kontext ein.

Im Sinne von Bohm/Aharonov:

Realism: "If, without in any way disturbing a system, we can predict with certainty
(i.e., with probability equal to unity) the value of a physical quantity, then there
exists an element of physical reality corresponding to this physical quantity."

WW0816 schrieb:

Eigentlich keine. Zumindest, wenn wir hier von Wellenpaketen sprechen. Denen bleibt keine Möglichkeit zu zerfließen, bei der Menge. (Naa gut exp. Abfall ist genau genommen nie zuende - aber mit der Einstellung würde auch nie irgendeine Theorie als bestätigt gelten können.)

Eine Theorie gilt auch nur unter Vorbehalt als bestätigt in der Physik. Old Story.

WW0816 schrieb:

Jodocus schrieb:

Die W'keit, dass all deine Atome durch die Wand kommen, ist dann das Produkt aller Einzelw'keiten jedes einzelnen Atoms

Ich glaube, du solltest eher von einer Gesamt-W.-Fkt. ausgehen, sprich nicht einfach die Interferrenzterme unter den Tisch fallen lassen. Die machens ja erst interessant.

Da interferriert nicht mehr viel, da die De-Broglie Wellenlänge der gesamten Wellenfunktion in ganz anderen Größenordnungen schwebt.

WW0816 schrieb:

Jodocus schrieb:

(d.h. bei so vielen Atomkernen gibt es immer wieder mal ein paar, die durch die Coulomb-Barriere kommen)

Wenn du separate WF ansetzt, ändert sich aber natürlich nichts an der Wahrscheinlichkeit.

Doch, denn in der Sonne wird ständig (von sehr vielen Kernen) versucht, durch die Wand zu rennen, also summierst dabei W'keiten.

WW0816 schrieb:

Jodocus schrieb:

Aber die Bohm'sche Mechanik hat bis heute noch nicht wirklich etwas zustande gebracht oder etwas neues hervorgebracht

De'Brogli-Bohm hat nicht mehr oder weniger zustande gebracht, als die kopenhagener Deutung. Ich finde sie auch schön. Aber wie gesagt, es ist relativ ~~sinnfrei~~ philosophisch ;), eine Interpretation einer anderen vorzuziehen.

Na dann können wir den Religionskrieg ja beenden.

WW0816 schrieb:

Nur interessehalber eine Frage am Rande: Kommst du aus irgendeinem englischsprachigen Raum, Jodocus? ..Wegen der ganzen englischen Begriffe und dem sog. "Idioten-Apostroph" (der Name ist nicht von mir).
Es heißt "Omas Butterkuchen" und nicht "Oma's Butterkuchen".

Nein, ich bin Deutscher. Englisch ist die Lingua Franca in der Wissenschaft und so gut wie alle Literatur und Vorlesungen sind in Englisch, daher kann es schon mal zu Vermischungen kommen, die, zumindest im meinem Umfeld, absolut üblich sind.

hustbaer

@Jodocus
Erstmal vorweg danke für der Erklärungsversuch

Jodocus schrieb:

@ hustbaer: Da das Thema recht verwirrend ist, schreibe ich mal was dazu. Alles, was du misst, sind in der QM Erwartungswerte. In den Experimenten, die man dafür durchführt, misst man meist Spin-Korrelationen von verschränkten Elektronen (oder Polarisations-Korrelationen von verschränkten Photonen). Deine Messergebnisse sind zufällig, du nimmst aber an, dass sie komplett deterministisch seien und von einem Parameter/einer mysteriösen physikalischen Wechselwirkung abhängen, die wir noch nicht kennen und eine statistische Verteilung besitzt, sodass deine Korrelationen die Gestalt eines Erwartungswertes bzgl. dieser W'keitsverteilung annehmen. Dann kannst du das ein wenig massieren und erhälst eine Ungleichung, bei der du in Abh. von ein paar Versuchsparametern einen Upper Bound für einen Ausdruck der Korrelationen bekommst. Wenn du jetzt misst, wird die Ungleichung verletzt, d.h. die Annahme einer hidden Variable und die ganze Herleitung der Ungleichung müssen falsch sein.

Soweit, also auf dieser abstrakten Ebene, verstehe ich das ja noch.
Dummerweise steige ich aus wenns darum geht zu verstehen wie diese Ungleichungen aufgestellt werden.

Und dann frage ich mich wie das gehen soll die Photonen wahlweise mal gegen diese mal gegen jene Polarisationsrichtung zu messen. Im Diagramm hier sind zwei Quadrate mit "/" drinnen zu sehen, von denen ich mal Annehme dass sie "Weichen" darstellen sollen. Dann frage ich mich: wie soll das gehen dass man die Photonen durch Weichen leitet ohne das Experiment zu beeinflussen?

SeppJ

Jodocus schrieb:

SeppJ schrieb:

Aber es gibt noch ein paar Hintertürchen zu diesen Experimenten, so dass diese Frage nicht absolut geklärt ist. Aber da kommt man in metaphysisch unbequeme Gegenden, etwas zu Annahmen, dass die Realität nicht-lokal ist, oder dass die versteckten Faktoren auf exakt die Werte voreingestellt sind, dass es so aussieht, als wären sie nicht da. Das ist dann das, was ich (persönliche Meinung) oben als "wir leben in der Matrix" beschrieben habe.

Ich glaube, das mit den Loop Holes ist seit ein paar Monaten passé.

Danke für den Link, das ist gut zu wissen. Dieses Ergebnis ist irgendwie an mir vorüber gegangen. Dann bleiben eigentlich nur noch nicht-lokale Theorien als Ausflüchte.

Naja, dieser Thread ist sowieso schon völlig entgleist und voll von Prof's und WW0816's Getrolle.

Ich würde an deiner Stelle nicht so viel Aufwand in Antworten für die beiden stecken. Ich versuche mit minimalem Aufwand gezielt möglichst viel von WW0816s Zeit zu verplempern, damit er nicht anderswo stört, aber wenn du ihm ernsthaft antwortest, dann erreicht er letztlich doch sein Ziel. Dass er nicht ernsthaft am Thema interessiert ist, sollte wohl klar sein, oder? Er hat offensichtlich von Elektrodynamik in Viererpotentialschreibweise gehört, hat also mindestens ein paar Grundstudiumsvorlesungen in Physik hinter sich. Das heißt, er kann nicht so unwissend sein, wie er tut. Ich weiß, dass es in den Fingern juckt, wenn jemand im Internet Quatsch verbreitet, aber da sollte man einfach drüber stehen.

SeppJ

hustbaer schrieb:

Und dann frage ich mich wie das gehen soll die Photonen wahlweise mal gegen diese mal gegen jene Polarisationsrichtung zu messen. Im Diagramm hier sind zwei Quadrate mit "/" drinnen zu sehen, von denen ich mal Annehme dass sie "Weichen" darstellen sollen. Dann frage ich mich: wie soll das gehen dass man die Photonen durch Weichen leitet ohne das Experiment zu beeinflussen?

Man möchte sogar, dass das Experiment durch die Filter beeinflusst wird! edit: Hier wollte ich zu einer Erklärung von Entanglement anhand von Photonenpolarisation ausholen, weil das das Beispiel war, bei dem es bei mir im Studium wirklich "Klick" gemacht hat, wie die QM funktioniert (Der Dozent wird dieses Beispiel nicht zufällig als erstes gewählt haben, er war sehr gut). Aber die Erklärung wurde dann doch arg lang. Daher ein Link auf eine vergleichbare Erklärung auf Wikipedia, die ungefähr das gleiche ausdrückt wie ich beschreiben wollte:
https://en.wikipedia.org/wiki/Photon_entanglement

Und da macht die Bell-Ungleichung nun Aussagen, welche Zahlen zu erwarten sind, wenn man verschränkte Photonenpaare durch unterschiedliche(!) Polarisationsfilter schickt und das Ergebnis aufzeichnet. Wenn die Quantenmechanik stimmt, dann entscheidet sich erst bei der Messung, d.h. beim Durchqueren des Polfilters, welche Polarisation die Photonen eigentlich haben. Da die Photonen verschränkt sind, kann man aber von der Messung eines Photons auch Schlüsse über das andere ziehen. Daraus kann man Wahrscheinlichkeiten berechnen, wie wahrscheinlich eines der Photonen durch einen Filter durchgeht, abhängig davon, was das andere Photon beim anderen Filter gemacht hat.
Bei einer (lokalen) deterministischen Theorie hätten die Photonen von Vorhinein eine unsichtbare Zusatzinformation mit sich mitgeschleppt, wie das Filterexperiment in der Zukunft ausgehen würde. Daher erhält man eine andere Verteilung, wie der Erfolg oder Misserfolg der beiden Filterexperimente zusammenhängen würde.
Das ist dann die (bzw. eine Form der) Bell-Ungleichung, die besagt, wie viele "geht durch/geht nicht durch" Paarungen man im Schnitt erwarten würde.

Puh, sogar die Kurzerklärung mit externen Verweisen ist recht lang geworden. Ich kann auch die deutsche Wikipedia zur Bell-Ungleichung empfehlen, in der ich ein paar Zahlen nachgeschlagen habe (die ich dann doch nicht benutzt habe ).

SeppJ

WW0816 hatte anscheinend genug und lässt nichts mehr von sich hören. Ich habe die Offtopicdiskussion daher mal abgetrennt.

Swordfish

*popcornholengeh'*

SeppJ

Swordfish schrieb:

*popcornholengeh'*

Wäre zwar interessant gewesen, aber ich will ja auch irgendwann mal schlafen, daher habe ich einfach die Methode gewählt, bei der ich nicht persönlich anwesend sein muss. So hat der Thread eine Weile seine Ruhe.

Gregor

---

hustbaer

SeppJ schrieb:

hustbaer schrieb:

Und dann frage ich mich wie das gehen soll die Photonen wahlweise mal gegen diese mal gegen jene Polarisationsrichtung zu messen. Im Diagramm hier sind zwei Quadrate mit "/" drinnen zu sehen, von denen ich mal Annehme dass sie "Weichen" darstellen sollen. Dann frage ich mich: wie soll das gehen dass man die Photonen durch Weichen leitet ohne das Experiment zu beeinflussen?

Man möchte sogar, dass das Experiment durch die Filter beeinflusst wird!

Ich hab schon absichtlich "Weichen" und nicht Filter geschrieben.
Denn irgendwie muss man ja entscheiden durch welchen Filter man das Photon schicken möchte. Und da man den Filter wohl nicht ausreichend schnell bewegen wird können, wird man wohl "Weichen" einsetzen.

Und ich kann mir grad nicht vorstellen dass diese Weichen so vollkommen egal sein sollen - die müssen doch den Versuch stören...?

Jodocus

hustbaer schrieb:

SeppJ schrieb:

hustbaer schrieb:

Und dann frage ich mich wie das gehen soll die Photonen wahlweise mal gegen diese mal gegen jene Polarisationsrichtung zu messen. Im Diagramm hier sind zwei Quadrate mit "/" drinnen zu sehen, von denen ich mal Annehme dass sie "Weichen" darstellen sollen. Dann frage ich mich: wie soll das gehen dass man die Photonen durch Weichen leitet ohne das Experiment zu beeinflussen?

Man möchte sogar, dass das Experiment durch die Filter beeinflusst wird!

Ich hab schon absichtlich "Weichen" und nicht Filter geschrieben.
Denn irgendwie muss man ja entscheiden durch welchen Filter man das Photon schicken möchte. Und da man den Filter wohl nicht ausreichend schnell bewegen wird können, wird man wohl "Weichen" einsetzen.

Und ich kann mir grad nicht vorstellen dass diese Weichen so vollkommen egal sein sollen - die müssen doch den Versuch stören...?

Das sind vermutlich PBS (polarization dependent beam splitter). Die stören nicht im Experiment, sondern sind de facto die Messung. Die Detektoren dahinter wandeln nur in elektrisches Signal um, was vorher durch den PBS gemessen wurde.

floorball

Jede Deterministische Theorie ist mit der Quantenmechanik unvereinbar. Das wurde mit den Bell´schen Ungleichungen gezeigt. Das heißt entweder die Quantenmechanik ist falsch, und mit falsch meine ich nicht sowas wie "unvollständig", sondern wirklich falsch!!!!, oder unsere Welt ist nicht deterministisch.

Prof84

floorball schrieb:

Jede Deterministische Theorie ist mit der Quantenmechanik unvereinbar. Das wurde mit den Bell´schen Ungleichungen gezeigt. Das heißt entweder die Quantenmechanik ist falsch, und mit falsch meine ich nicht sowas wie "unvollständig", sondern wirklich falsch!!!!, oder unsere Welt ist nicht deterministisch.

Die TOE postuliert u.a. theoretische, multidimensionale Energieobjekte auf etwa Planckgröße, die einen Zustand kennen, Ursache & Wirkung kennen und in der Summe aller Objekte den gesamten Zustandsraum abdecken. Durch die Einführung von weiteren "Dimensionen" und Wahl der Planckgröße wurden die Zustände diskret, weil alles "ge-quantelt" wurde. Das ist der Grund, warum man diese Modelle gewählt hat. Die bisher in vier Dimensionen gekannten Aussage zur QP betrachten wir dann als Makroebene. - s. a. StringTheorie, M-Theorie, Schleifenquantengravitation. - Je nachdem an welchen Guru Du glaubst.

Ich sage nicht, dass der Ansatz richtig ist, ich sage nicht das der Ansatz falsch ist, aber sage das dieser Ansatz definitiv determinisisch ist und deshalb das letzte Wort zu diesen Thema noch lange nicht gesprochen ist.

Mehr habe ich nie behauptet und schon habe ich diese zwei Psyeudowissenschafter an der Backe, die mir Ohren vollsabbern, weil sie zu bequem sind mal über neue Erkenntnisse zu reflektieren. Ich bin jedenfalls Wisenschafter genug zu behaupten, das ich es nicht weiß, weil zur QM von uns keiner Beweise anbringen kann.

Der Troll zu sein, war in der Wissenschaft immer die eigentliche, höchste Auszeichnung. Der nachfolgende Nobelpreis war dann eigentlich nur zugestandenes Schmerzengeld, damit die anderen sich besser fühlen.

"Wer sind diese Leute, die glauben mir einen Preis verleihen zu dürfen?"
(Jean-Paul Sartre nachdem er den Nobelpreis abgelehnt hatte);

Für den Rest zu Glaubensfragen wendet Euch an Pastor volkard. Der richtet Euch einen schönen Scheitern her und verkauft Puppen von mir.

Jodocus

Prof84 schrieb:

Die TOE postuliert u.a. theoretische, multidimensionale Energieobjekte auf etwa Planckgröße, die einen Zustand kennen, Ursache & Wirkung kennen und in der Summe aller Objekte den gesamten Zustandsraum abdecken. Durch die Einführung von weiteren "Dimensionen" und Wahl der Planckgröße wurden die Zustände diskret, weil alles "ge-quantelt" wurde. Das ist der Grund, warum man diese Modelle gewählt hat. Die bisher in vier Dimensionen gekannten Aussage zur QP betrachten wir dann als Makroebene. - s. a. StringTheorie, M-Theorie, Schleifenquantengravitation. - Je nachdem an welchen Guru Du glaubst.

Du musst aufhören, in Fouriertransformationen zu denken und anfangen, Quantenmechanik in Betracht zu ziehen.

floorball

Prof84 schrieb:

Die TOE postuliert u.a. theoretische, multidimensionale Energieobjekte

Du verwirrst mich, wie können "Objekte" den etwas theoretisches sein. Objekte sind was reales...

Prof84 schrieb:

auf etwa Planckgröße, die einen Zustand kennen,

Sie kennen einen Zustand sagst du? Also doch nicht theoretisch sondern offensichtlich ganz Real.

Prof84 schrieb:

Ursache & Wirkung kennen und in der Summe aller Objekte den gesamten Zustandsraum abdecken. Durch die Einführung von weiteren "Dimensionen" und Wahl der Planckgröße wurden die Zustände diskret

Wieso sollte denn etwas durch die "Wahl der Planckgröße" diskret werden? Es ist genau andersrum, ich stelle fest, dass etwas (z.B. Energie) diskret ist und dann (ver)messe ich die entsprechende diskrete Größe.

Prof84 schrieb:

, weil alles "ge-quantelt" wurde.

Moment. Weil wir die Planckgröße gewählt haben wurden Zustände diskret weil sie gequantelt wurden. Hä? Durch was werden Zustände jetzt diskret? durch die "Wahl der Planckgröße" oder durch die Quantelung? Du musst dich schon entscheiden.

Prof84 schrieb:

Das ist der Grund, warum man diese Modelle gewählt hat.

Ich versteh nicht, was ist der Grund warum wir welches Modell gewählt haben. Und jetzt sag nicht das Modell der theoretischen multidimensionalen Energieobjekte...

Prof84 schrieb:

Die bisher in vier Dimensionen gekannten Aussage zur QP betrachten wir dann als Makroebene.

Schränkt sich die QP wirklich auf 4 Dimensionen ein? Zumindest QM kann man in beliebig vielen Dimensionen betreiben.

Prof84 schrieb:

- s. a. StringTheorie, M-Theorie, Schleifenquantengravitation. - Je nachdem an welchen Guru Du glaubst.

Ich sage nicht, dass der Ansatz richtig ist, ich sage nicht das der Ansatz falsch ist, aber sage das dieser Ansatz definitiv determinisisch ist und deshalb das letzte Wort zu diesen Thema noch lange nicht gesprochen ist.

Und ich sag du hast keine Ahnung (womit ich nicht implizieren will, dass ich sie hätte). Damit dürfte dann das letzte Wort gesprochen sein.

Prof84 schrieb:

Mehr habe ich nie behauptet und schon habe ich diese zwei Psyeudowissenschafter an der Backe, die mir Ohren vollsabbern, weil sie zu bequem sind mal über neue Erkenntnisse zu reflektieren. Ich bin jedenfalls Wisenschafter genug zu behaupten, das ich es nicht weiß, weil zur QM von uns keiner Beweise anbringen kann.

Willst du jetzt QM an sich leugnen?

Prof84 schrieb:

Der Troll zu sein, war in der Wissenschaft immer die eigentliche, höchste Auszeichnung. Der nachfolgende Nobelpreis war dann eigentlich nur zugestandenes Schmerzengeld, damit die anderen sich besser fühlen.

Intelligente Kritik und nicht rumgetrolle hat uns viel weiter gebracht. Das war auch zu Anfängen der QM so. Siehe z.B. EPR-Paradoxon. Die Kirche hat getrollt. Und soweit ich weis hat die bissher noch keinen Nobelpreis verliehen bekommen.

Prof84 schrieb:

"Wer sind diese Leute, die glauben mir einen Preis verleihen zu dürfen?"
(Jean-Paul Sartre nachdem er den Nobelpreis abgelehnt hatte);

Dir wird jedenfalls keiner einen verleihen.